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Questionmark ¿Qué prefieres? ¿Ser turista o viajero? ✈️ Foro General de Viajes ✈️ p54 ✈️


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Jotaatar
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¿Cual sería la diferencia entre alma en pena y viajero?
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Jota (José Javier Lanzarot)
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KITTY-S
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Un turista es un viajero que viaja para hacer turismo, yo prefiero viajar para hacer turismo que para ir a trabajar o a estudiar Sacando la lengua Riendo
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Si lo sueñas es posible.
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Agni_Mani
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Dejo una cita de Mohamed Chukri (de "Paul Bowles, el recluso de Tánger", obra que recomiendo encarecidamente) porque me encanta como resolución a esa eterna discusión (absurda a mi entender y siempre cargada de prejuicios y -¿porqué no decirlo?- de una fuerte sobredosis de esnobismo)

"Paul Bowles sabe perfectamente que el verdadero viajero ha dejado de existir, y que el explorar otras culturas y civilizaciones se extinguió hacia los años veinte o treinta, para dar lugar a otro tipo de viaje, la visita placentera del turista. Las únicas personas que todavía salen de su país para aventurarse en otro son aquellas que llevan a cabo misiones científicas, literarias, periodísticas o artísticas".
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Abdelkrim
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Paul Bowles en efecto era un superviviente de una época en que los viajes tenían un sentido muy diferente a los de ahora, quizá por eso se negaba a aceptar la modernidad y se ponía a sí mismo excusas absurdas para viajar cada vez menos. Sin embargo no por eso hay que creer que Bowles fuera Marco Polo; en su tiempo los caminos ya estaban muy trillados, por más que resultara fácil presentar el viaje como algo inédito. Y por otro lado Chukri fue un hombre que apenas salió del norte de Marruecos y la región de Orán, por tanto su juicio sobre Bowles me parece bastante gratuito. Ambos "viajaron" y vivieron de forma muy intensa; en el caso de Bowles los desplazamientos también tuvieron lugar a través del globo y no sólo a través de la consciencia y de las percepciones de las relaciones humanas.
Yo pienso que el ejemplo de Paul Bowles nos debe llevar a una conclusión muy diferente: existen viajeros hoy igual que existieron hace 100 o 1000 años, porque no se trata de esnobismo sino simplemente de que el viaje es una experiencia que nace del interior y transforma el interior.
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Agni_Mani
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Abdelkrim Escribió:
Paul Bowles en efecto era un superviviente de una época en que los viajes tenían un sentido muy diferente a los de ahora, quizá por eso se negaba a aceptar la modernidad y se ponía a sí mismo excusas absurdas para viajar cada vez menos. Sin embargo no por eso hay que creer que Bowles fuera Marco Polo; en su tiempo los caminos ya estaban muy trillados, por más que resultara fácil presentar el viaje como algo inédito. Y por otro lado Chukri fue un hombre que apenas salió del norte de Marruecos y la región de Orán, por tanto su juicio sobre Bowles me parece bastante gratuito. Ambos "viajaron" y vivieron de forma muy intensa; en el caso de Bowles los desplazamientos también tuvieron lugar a través del globo y no sólo a través de la consciencia y de las percepciones de las relaciones humanas.
Yo pienso que el ejemplo de Paul Bowles nos debe llevar a una conclusión muy diferente: existen viajeros hoy igual que existieron hace 100 o 1000 años, porque no se trata de esnobismo sino simplemente de que el viaje es una experiencia que nace del interior y transforma el interior.

Creo que no has captado lo que pretendía transmitir. No comparto tu comentario de que el juicio de Chukri sobre Bowles sea gratuito. Tuvieron una relación personal y profesional lo suficientemente estrecha como para que Chukri pudiera dar un juicio bastante fiable sobre la idiosincracia de Bowles, incluidos sus aspectos menos gratos, y el libro que citaba es en ese sentido muy recomendable. Bowles nunca fue una persona integrada o abierta a conocer la sociedad y cultura local (si entendemos como tal a un viajero). Decía Chukri que a Bowles le gustaba Marruecos pero no los marroquís y lo comparto. Paul Bowles era un viajante atraído por el pintoresquismo exótico de países atrasados, pero que vivía en una burbuja separada de la sociedad del paíse donde residía. Lo que se autodenominan los anglosajones: "expatriados". Y aclaro que como narrador me encanta Bowles (he leido casi toda su obra) y reconozco su gran labor en la recopilación de música tradicional marroquí, pero una cosa no quita la otra.
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Abdelkrim
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Me refería a que no solo Chukri y Bowles eran personas pertenecientes a mundos distintos sino que además sus campos de experimentación literaria y personal me parecen opuestos; por eso dudo que uno de ellos pudiera comprender realmente al otro y que en todo caso ese sería Bowles. El norteamericano fue un artista y un intelectual de clase alta, amplísima formación y vasto conocimiento del mundo y la cultura (de distintas culturas, a pesar de vivir protegido en su burbuja intelectual); Chukri por el contrario era un maestro de escuela que aflora de la capa más baja de la sociedad marroquí, autodidacta y volcado en su propia peripecia vital. Yo diría que lo único que tuvieron en común ambos escritores fue su idilio con Tánger y su afición a las drogas.

Estas son conclusiones que saqué hace ya bastantes años, después de leer tanto la autobiografía de Bowles (Without stopping) como los relatos autobiográficos de Chukri (El pan desnudo y El tiempo de los errores); por cierto un autor que los intelectuales marroquíes en aquella época despreciaban tanto como idolatraban a Bowles, aunque esto es comprensible.

Por lo demás yo no puedo creer que Bowles no fuera empático con los marroquíes ni mucho menos que no comprendiera de una forma lúcida su idiosincrasia; por mucho que se relacionara con extranjeros, él entendió muy pronto que tras la independencia del país sus nativos se habían convertido en los amos y había que tratarlos con respeto. Bowles en mi opinión retrata muy bien a los distintos tipos sociales marroquíes incluso en una de sus grandes novelas: Déjala que caiga; pero mucho más aún a lo largo de incontables relatos en los que refleja su vivencias y la perplejidad que le producen las transformaciones en la sociedad magrebí, algunos de esos relatos están publicados en varias recopilaciones (Misa del Gallo refleja la cara más realista mientras que Cabezas verdes, manos azules es la versión exótica, aunque no siempre amable). Por último, Bowles fue capaz de llevar a cabo dos grandes experimentos literarios que demuestran su capacidad de empatía y su comprensión de la visión marroquí del mundo; me refiero al relato Una vida llena de agujeros, en el que transcribe la narración que un hombre analfabeto hace de toda su peripecia vital, y el análogo Por un puñado de pelos, en la que además su protagonista se enfrenta directamente al "modo de vida norteamericano".
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Agni_Mani
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Abdelkrim Escribió:
Me refería a que no solo Chukri y Bowles eran personas pertenecientes a mundos distintos sino que además sus campos de experimentación literaria y personal me parecen opuestos; por eso dudo que uno de ellos pudiera comprender realmente al otro y que en todo caso ese sería Bowles. El norteamericano fue un artista y un intelectual de clase alta, amplísima formación y vasto conocimiento del mundo y la cultura (de distintas culturas, a pesar de vivir protegido en su burbuja intelectual); Chukri por el contrario era un maestro de escuela que aflora de la capa más baja de la sociedad marroquí, autodidacta y volcado en su propia peripecia vital. Yo diría que lo único que tuvieron en común ambos escritores fue su idilio con Tánger y su afición a las drogas.

Estas son conclusiones que saqué hace ya bastantes años, después de leer tanto la autobiografía de Bowles (Without stopping) como los relatos autobiográficos de Chukri (El pan desnudo y El tiempo de los errores); por cierto un autor que los intelectuales marroquíes en aquella época despreciaban tanto como idolatraban a Bowles, aunque esto es comprensible.

Por lo demás yo no puedo creer que Bowles no fuera empático con los marroquíes ni mucho menos que no comprendiera de una forma lúcida su idiosincrasia; por mucho que se relacionara con extranjeros, él entendió muy pronto que tras la independencia del país sus nativos se habían convertido en los amos y había que tratarlos con respeto. Bowles en mi opinión retrata muy bien a los distintos tipos sociales marroquíes incluso en una de sus grandes novelas: Déjala que caiga; pero mucho más aún a lo largo de incontables relatos en los que refleja su vivencias y la perplejidad que le producen las transformaciones en la sociedad magrebí, algunos de esos relatos están publicados en varias recopilaciones (Misa del Gallo refleja la cara más realista mientras que Cabezas verdes, manos azules es la versión exótica, aunque no siempre amable). Por último, Bowles fue capaz de llevar a cabo dos grandes experimentos literarios que demuestran su capacidad de empatía y su comprensión de la visión marroquí del mundo; me refiero al relato Una vida llena de agujeros, en el que transcribe la narración que un hombre analfabeto hace de toda su peripecia vital, y el análogo Por un puñado de pelos, en la que además su protagonista se enfrenta directamente al "modo de vida norteamericano".

Discrepamos de nuevo sobre la empatía de Bowles. Mr. Green La inteligencia abstracta y la cultura o la erudición tengo claro que no permiten entender mejor al otro, al que es distinto a nosotros. Mira que a mi me fascina como narrador, me parece excepcional en relato corto y novela. Es un observador agudísimo de la realidad y de los procesos interiores de sus personajes, es profundo y desasosegante. También me encanta su uso del humor y la ironía. Pero para mi a su narrativa le falta empatía, le veo separado emocionalmente de lo que relata. Me cuadra perfectamente con su carácter el desapego respecto a los marroquíes que Chukri le recrimina. Solamente atisbo un vislumbre de algo parecido a la empatía en "El tiempo de la amistad" (relato corto) y la novela "La casa de la araña". Y en ambos casos lo que manifiesta, más que empatía, es una cierta ternura condescendiente, desde una visión de superioridad hacia los pueblos "atrasados". El desarraigo en muchos países por la "occidentalizacion" o la "modernización" en la etapa post-colonial y la subsiguiente crisis de identidad por la pérdida de lo tradicional es otro tema muy recurrente en Bowles por ejemplo en "Cabezas verdes, manos azules". Para mí Bowles tenía una visión un poco naïve del pintoresquismo, una cierta pretensión ingenua de que esas sociedades se mantengan inmutables aunque es consciente de la inevitable extinción de lo tradicional ante la imparable presión de la globalización que diriamos hoy. Por cierto, a mi me encanta "Dejala que caiga", una novela coral excepcional con momentos gloriosos de ironía fina de la de Bowles. Pero no veo tanto en ella un retrato de la sociedad marroquí (que es un poco un decorado secundario, si bien el retrato del Tanger de la Zona Internacional no tiene precio), sino el tema nuclear de muchas de sus obras: la sensación de desasosiego frente al azar y lo desconocido que acompaña siempre a sus personajes de viajeros o expatriados que se adentran en mundos extraños y acaban perdiendo el control y cayendo en picado hacia pendientes destructivas. Curioso que los "viajeros" de sus relatos y novelas (El cielo protector, dejala que caiga, un episodio distante..) a pesar de sus buenas intenciones nunca terminan integrados y sí "desintegrados"... Mr. Green

Encantada de este intercambio aunque no estemos de acuerdo sobre la empatía de Bowles. Mr. Green
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KITTY-S
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Agni_Mani Escribió:
Dejo una cita de Mohamed Chukri (de "Paul Bowles, el recluso de Tánger", obra que recomiendo encarecidamente) porque me encanta como resolución a esa eterna discusión (absurda a mi entender y siempre cargada de prejuicios y -¿porqué no decirlo?- de una fuerte sobredosis de esnobismo)

"Paul Bowles sabe perfectamente que el verdadero viajero ha dejado de existir, y que el explorar otras culturas y civilizaciones se extinguió hacia los años veinte o treinta, para dar lugar a otro tipo de viaje, la visita placentera del turista. Las únicas personas que todavía salen de su país para aventurarse en otro son aquellas que llevan a cabo misiones científicas, literarias, periodísticas o artísticas".

Pues esta cita, explica perfectamente mi manera de ver esta cuestión, gracias Agni, buscaré la obra de recomiendas. Amistad
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Si lo sueñas es posible.
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Abdelkrim
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Agni_Mani Escribió:

... El tema nuclear de muchas de sus obras: la sensación de desasosiego frente al azar y lo desconocido que acompaña siempre a sus personajes de viajeros o expatriados que se adentran en mundos extraños y acaban perdiendo el control y cayendo en picado hacia pendientes destructivas. Curioso que los "viajeros" de sus relatos y novelas (El cielo protector, dejala que caiga, un episodio distante..) a pesar de sus buenas intenciones nunca terminan integrados y sí "desintegrados"... Mr. Green

Encantada de este intercambio aunque no estemos de acuerdo sobre la empatía de Bowles. Mr. Green

Lo mismo digo. Es muy acertada esa definición que haces de los personajes de Bowles, pero precisamente no creo que esa característica esté reñida con la condición de viajero. El Bowles real contrajo una enfermedad infecciosa durante un viaje por el Sahara cuando era joven y sin duda experimentó sensaciones que más tarde proyectaría en el Port de El cielo protector. Incluso la autodestrucción es un viaje; a eso me refería antes cuando hablaba de la dimensión interior del viaje.

Por otra parte recuerdo perfectamente el relato El tiempo de la amistad porque me pareció el más conmovedor de toda la producción de Bowles (en mi opinión un maestro del género), pero este en concreto habla de la relación de una mujer europea con Argelia.
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Agni_Mani
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Abdelkrim Escribió:

Lo mismo digo. Es muy acertada esa definición que haces de los personajes de Bowles, pero precisamente no creo que esa característica esté reñida con la condición de viajero. El Bowles real contrajo una enfermedad infecciosa durante un viaje por el Sahara cuando era joven y sin duda experimentó sensaciones que más tarde proyectaría en el Port de El cielo protector. Incluso la autodestrucción es un viaje; a eso me refería antes cuando hablaba de la dimensión interior del viaje.

Por otra parte recuerdo perfectamente el relato El tiempo de la amistad porque me pareció el más conmovedor de toda la producción de Bowles (en mi opinión un maestro del género), pero este en concreto habla de la relación de una mujer europea con Argelia.

Una mujer europea que intenta "apadrinar" a un niño nativo cuando está de visita en vacaciones, cuidarlo, hacerle regalos, educarlo... Es conmovedor por las buenas intenciones de la señora, pero también es muy cruel, porque describe de una forma muy dolorosa e incisiva el choque de culturas, la incomprensión, el fracaso y el doble filo de las buenas intenciones. El final del cuento, cuando la guerra cierra el país, es muy duro porque es el despertar de un sueño de filantropía y buenismo enfrentado a una dolorosa realidad: la guerra y la separación.

Me viene bien el ejemplo sobre el tema del hilo. Las personas que viajamos por placer, por curiosidad, somos visitantes de paso, observadores, pero nunca conectaremos realmente con la realidad de los países visitados. Me resisto a esa tendencia pretenciosa de creer que hemos conocido algo. Existe un abismo insalvable que separa “visitar un país” de “conocer un país”. La dicotomía turista/viajero para mi siempre ha tenido un punto ficticio, más formal que de fondo.
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Abdelkrim
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Es que yo no veo por qué el viajero tiene que hacer todo eso: conocer, conectar, interactuar, entender... ¿Hemos cometido algún pecado para tener que justificar el viaje mediante conceptos de ese tipo? A lo mejor sí, resulta que es un crimen disponer de tiempo, dinero y la suficiente fantasía como para trasplantarnos, aunque sea por breve tiempo, a un hábitat lo bastante diferente al habitual. Pues si es así, me parecería más atractivo el viaje de los que cruzan los desiertos a pie y los mares en patera; al menos ellos viajan sin ese lastre, no necesitan justificarse más allá de las incontables barreras contra las que se van a estrellar.
Renunciar a la condición de viajeros simplemente porque el viaje sea un ejercicio relativamente fácil me parece que es sucumbir a un complejo bastante absurdo.
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Agni_Mani
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Abdelkrim Escribió:
Es que yo no veo por qué el viajero tiene que hacer todo eso: conocer, conectar, interactuar, entender... ¿Hemos cometido algún pecado para tener que justificar el viaje mediante conceptos de ese tipo? A lo mejor sí, resulta que es un crimen disponer de tiempo, dinero y la suficiente fantasía como para trasplantarnos, aunque sea por breve tiempo, a un hábitat lo bastante diferente al habitual. Pues si es así, me parecería más atractivo el viaje de los que cruzan los desiertos a pie y los mares en patera; al menos ellos viajan sin ese lastre, no necesitan justificarse más allá de las incontables barreras contra las que se van a estrellar.
Renunciar a la condición de viajeros simplemente porque el viaje sea un ejercicio relativamente fácil me parece que es sucumbir a un complejo bastante absurdo.

No, no iba por ahí. Yo no pretendo hacer nada de eso, viajo porque me gusta, sin más. Me gusta ver sitios nuevos, probar nueva gastronomía, conocer gente, hacer fotos.. No tengo necesidad de hacer ninguna justificación a lo que me gusta, ni de darle motivaciones trascendentes. Y eso es justo lo que parece que está mal visto. La falta de pretensiones antropológicas, trascendentes e inmanentes. Todos hemos conocidos personajes que con un tránsito de 3 o 4 semanas en un país parece que se convierten en apóstoles de la polinización cultural y vuelven adoctrinando sobre sociedades que no han conocido ni de lejos.
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Abdelkrim
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Pues entonces creo que coincidimos en lo más importante. Hablar de viajes es divertido, y entre gentes habituadas a hacer las maletas las tertulias tienden a ser como las de los cazadores y pescadores; no hay nada malo en alardear de la trucha más grande, pero como bien dices, al que pontifica sobre lo que no conoce se le pilla rápido.
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Agni_Mani
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Agni_Mani Escribió:
Abdelkrim Escribió:

Por otra parte recuerdo perfectamente el relato El tiempo de la amistad porque me pareció el más conmovedor de toda la producción de Bowles (en mi opinión un maestro del género), pero este en concreto habla de la relación de una mujer europea con Argelia.

Una mujer europea que intenta "apadrinar" a un niño nativo cuando está de visita en vacaciones, cuidarlo, hacerle regalos, educarlo... Es conmovedor por las buenas intenciones de la señora, pero también es muy cruel, porque describe de una forma muy dolorosa e incisiva el choque de culturas, la incomprensión, el fracaso y el doble filo de las buenas intenciones. El final del cuento, cuando la guerra cierra el país, es muy duro porque es el despertar de un sueño de filantropía y buenismo enfrentado a una dolorosa realidad: la guerra y la separación.

Me apetece retomar un punto interesante de este mensaje: los daños del buenismo de viaje. Decía Paul Bowles que "El turismo participa en la destrucción del mundo" y he visto en muchos viajeros/turistas/personas en viaje de placer o como queramos llamarlo una filantropía vacacional muy inconsciente, llena de buenas intenciones, pero que acaba generando daños en las sociedades visitadas. Me refiero por ejemplo al turismo "humanitario" de bolígrafos, caramelos y regalitos, o el de dar dinero a los niños,que no es consciente de que estamos fomentando la desescolarización y otros daños colaterales. O el de regalar antibióticos en Cuba al primer paisano que nos encontramos por la calle para que acaben revendidos, caducados o usados sin prescripción médica. Es un tema complicado pero creo que si queremos hacer algún tipo de donación o colaboración en un país es mejor acudir a instituciones o entidades de confianza locales. A veces las mejores intenciones tienen efectos contraproducentes. Y ojo, que yo soy la primera que ha cometido errores algunas veces.
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Abdelkrim
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Totalmente de acuerdo en eso; no se trata sólo de que la "cooperación amateur" causa esos estragos, lo peor es que algunas organizaciones que actúan en muchos países están integradas por personas que a veces dan muy malos ejemplos sobre el terreno, por ejemplo llevando de gira turística a sus familias y amigos o gastando su presupuesto en cosas superfluas e inútiles.
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Agni_Mani
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Abdelkrim Escribió:
Totalmente de acuerdo en eso; no se trata sólo de que la "cooperación amateur" causa esos estragos, lo peor es que algunas organizaciones que actúan en muchos países están integradas por personas que a veces dan muy malos ejemplos sobre el terreno, por ejemplo llevando de gira turística a sus familias y amigos o gastando su presupuesto en cosas superfluas e inútiles.

Estoy de acuerdo contigo.

Aquí hace años recuerdo un ejemplo muy lamentable de una ONG que no voy a nombrar, que hacía funciones de intermediaria en servicios de viaje en un destino, de los que la comision "solidaria" se destinaba supuestamente a los fines de la ONG como via de financiación. El tema estalló gracias a diversas denuncias de usuarios a los que propuso sus servicios que tiraron de una madeja de la que empezaron a salir cosas muy raras. Resultó que el tema no era ni tan transparente ni tan limpio como pintaba: desde denuncias de ejercer a presiones a guias locales para que aumentasen su % de comisión amenazándoles que se quedarian sin trabajo si no pasaban por el aro, pasando por intentos de disuasion a usuarios del foro de contratar servicios de los que no estaban en su red de comisiones, y una serie de incongruencias que revelaron que a veces no es oro todo lo que reluce. Fue un tema particularmente triste por el objeto de la ONG. Su responsable encima se dedicó a poner al foro a caldo pota como decimos en mi tierra, cuando se levantó la alfombra, con una explosión de victimismo demagógico, cuando había evidencias de que no estaba obrando bien.

Para saber si las ONG locales son de fiar, lo mejor es preguntar a la gente. En las islas del Lago Titicaca yo pude constatar preguntando a los habitantes de las islas que daban alojamiento a turistas, la explotación a los que los sometían los propietarios de algunas agencias intermediarias de Puno y cuando volví a España lo publiqué en mi blog.

A veces es mejor contratar directamente con los locales que por intermediación de un comisionista, sea mercantil o disfrazado de ONG, cuando no pagan precios justos o abusan de su posición de fuerza.
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Xico_nomada
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¿Que soy si en vez de Petra,la India,la costa Oeste de EEUU o Kenia... Prefiero Argelia,la costa Este de EEUU,Senegal O Suazilanandia?
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No hay viajes que nos lleven lejos a menos que se recorra la misma distancia en nuestro mundo interno que en el exterior”. – Lillian Smith
Destinos de 2018:
-Caucaso:Armenia y Georgia, del 29 de septiembre al 16 de octubre.
-Svalbard:del 26 de octubre al 9 de noviembre.
-Argelia:del 12 al 26 de noviembre.
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Thorbender
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Nada. Afortunadamente el mundo es muy grande y hay muchas cosas que ver para todo tipo de gustos. No creo que por preferir unos destinos a otros marquen la diferencia entre ser turista o viajero, simplemente se trata de preferencias personales.
Ir arriba Nada. Afortunadamente el mundo es muy grande y hay muchas cosas que ver para todo tipo de gustos. No creo que por preferir unos destinos... Thorbender Compartir:
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Traveller3
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xico_nomada Escribió:
¿Que soy si en vez de Petra,la India,la costa Oeste de EEUU o Kenia... Prefiero Argelia,la costa Este de EEUU,Senegal O Suazilanandia?

En mi opinion no tiene nada que ver el destino para diferenciar entre turista y viajero.
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Nathanian83
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traveller3 Escribió:
xico_nomada Escribió:
¿Que soy si en vez de Petra,la India,la costa Oeste de EEUU o Kenia... Prefiero Argelia,la costa Este de EEUU,Senegal O Suazilanandia?

En mi opinion no tiene nada que ver el destino para diferenciar entre turista y viajero.

Estoy con traveller. Es más la forma en que tengas de visitar y vivir esos destinos. Da igual cuáles sean.
Ir arriba Estoy con traveller. Es más la forma en que tengas de visitar y vivir esos destinos. Da igual cuáles sean. Nathanian83 Leer Mi Diario(9 Diarios de Viajes) 48 Fotos Compartir:
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