Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Racor, tú "te has ido" porque has querido, porque no te compensaba ya vivir allí y tu calidad de vida sería mejor en otro sitio. Para ti es un sacrificio, pero que redunda en el beneficio de muchísima otra gente. Tú no lo ves justo; yo, sí.
Que quede bien claro que esto nada tiene que ver con el comunismo Soy un acérrimo defensor de la propiedad privada, pero todo tiene sus límites.
No, abaquo, no me he ido; he tenido que irme. No es que no me compensara; es que era asqueroso vivir allí.
En fin...todo lo que pueda decir sobre el tema (y casi todo lo que pueda leer) ya lo he hecho; con lo cual, yo me bajo aquí... Hasta que no lea algo realmente nuevo.
Pero no olvidemos que para la inmensa mayoría de los que viajan, saborear un buen vino escuchando la obertura del Tannhäuser no es básico ni vital: es un lujo (como se puede comprobar al intentar contemplar La Gioconda, en esa sala abarrotada de individuos cuya única motivación para estar allí es hacerse un selfie para que sus amistades sepan que ha estado en El Louvre). Vomitivo, ¿verdad?
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17471
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abaquo Escribió:
Racor Escribió:
A mi me parece sumamente injusto que para que yo disfrute de la belleza de tu ciudad tú tengas que abandonarla; o convertir tu casa de toda la vida en un restaurante; o venderla a una cadena hotelera. En Venecia se vivía perfectamente hasta que la gente empezó a abandonarla...por diversos motivos; y uno de ellos, hoy en día, es la masificación turística.
Por otro lado, cuando se expropia una casa, se paga algo al expropiado (poco pero algo); ¿qué le han dado al veneciano que ha tenido que irse de Venecia? Nada. Y una carretera es algo importante, a veces necesario, vital, incluso (para llegar antes al hospital, para que los bomberos lleguen antes al siniestro, por ejemplo). Pero visitar Venecia ni es vital ni necesario. No creo que sea un símil afortunado.
Venecia seguirá siendo casi igual aunque pierda su población; pero puede venirse abajo si los cruceros mastodónticos siguen navegando por el Gran Canal.
Es que no es algo entre uno y uno, que sí sería injusto. Es entre uno y miles o millones. Si tú tienes una casa en Venecia con las mejores vistas del canal es injusto que sólo tú las disfrutes. Es más justo que tu casa se convierta en un mirador público y lo disfruten millones de personas. ¿Tampoco estás de acuerdo con esto?Aunque sea innecesario visitar Venecia. No vamos a vivir sólo de lo básico.
No creo que sea injusto que solola disfrute su dueño. El dueño tiene esa suerte y no se le puede obligar a que la comparta con quien no quera.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Debo estar poco inspirada, pero no termino de ver equivalencia de términos de comparación entre el caso de pueblos y ciudades abandonados en Túnez, Marruecos o Siria y un centro histórico de una ciudad europea que acaba engullido por la presión del turismo de masas.
Los pueblos abandonados del sur de Túnez situados en las montañas se fueron abandonando porque su función originaria era defensiva y en una época en la que ya no hay guerras tribales ni atacantes la gente prefiere vivir en lugares mejor comunicados y con más comodidades. Los habitantes se han ido como elección por mejor calidad de vida. Normalmente se ha hecho un pueblo nuevo cercano. En otros casos son cambios climáticos o agrarios los que dan lugar al abandono de núcleos de población. O los estragos de la guerra, como el pueblo viejo de Belchite. O la construcción de presas y pantanos en otros muchos pueblos de España. ¿Es comparable esa situación a la de cascos históricos de ciudades invadidos de hordas de cruceros que acaban despoblándose? A lo mejor la situación de los cascos históricos masificados de cruceros lo podríamos comparar mejor con las invasiones bárbaras cuando saqueaban aldeas donde la población salía echando humo (y no siempre metafóricamente)?
Por otra parte, un pueblo abandonado en una montaña en el sur de Túnez como Guermessa tiene su encanto romántico. Un casco histórico de una ciudad europea abarrotado hasta la bandera y convertido en un parque temático para turistas, con tiendas de souvernir para turistas y restaurantes de comida rápida para turistas, maldito el encanto que tiene. Es un horror para los propios visitantes.
Sobra la gente en los lugares monumentales? No lo comparto. En una medina de un país árabe o un bazar de Oriente interesa la "vida" además de la arquitectura y le da color e intensidad. Me gusta el olor a horno de leña, a cardamomo y a especias, ver artesanos trabajando... Me he acordado de la ciudadela de Khiva en Uzbekistan, una bonita ciudad-museo llena de monumentos concentrados en un recinto amurallado pero sin vida dentro. Muy bonitas las fachadas de azulejos en azul índigo y turquesa y los cambios de color de las murallas de adobe al atardecer. Pero sinceramente, es como pasear por un decorado de Hollywood, no tiene vida. Salvo que el único interés sea ver azulejos.. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Pues estás "poco inspirada", querida, 2 veces he citado la frase que dio pie a que mencionara esas ciudades abandonadas. Pero da igual.
Mira qué ejemplos me pones para valorar la vida de una ciudad, a esos también me apunto yo. Y la gente en las ciudades indias, o las mujeres y muchos hombres donde estoy ahora, el sur de Marruecos; y las mujeres en Guatemala o en Qom, Irán. Porque visten de manera tradicional y es un placer estético contemplarlo. Yo no me refiero a eso, sino a lo que chirría ver en un espectáculo arquitectónico como Venecia los turistas con las chanclas, la camisa de flores, el pantalón corto y haciendo fotos con el móvil y el palito para selfies . Y aunque vayan más normalitos y sean sus habitantes no dejan de ser del siglo XXI y, para mí, rompen el encanto del entorno. Sobre todo si hay muchos ¿Tampoco estamos de acuerdo en que sería fabuloso poder visitar esa misma Venecia con la gente tal cual vivía en ella por ejemplo en el siglo XVIII? ¿O recorrer Toledo en pleno siglo XV? Eso sí sería un puntazo. Creo que hay agencias que van a organizar esos viajes, aunque serán algo caros _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
A ver, abaquo, la frase a la que haces referencia constantemente está sacada de contexto, por eso nadie entiende tus ejemplos. Yo dije que las ciudades sin habitantes pierden esencia como tal y, por lo tanto, no hay razón turística para desalojarlas. Eso solo aplicaría a las ciudades que hoy en día siguen habitadas. Con las que fueron despobladas por cualquier motivo histórico (desastre natural, guerra, localización...) no turístico no podemos hacer nada. Seguro que hubiese sido muy interesante visitar los pueblos deshabitados de Túnez cuando la gente vivía allí, pero ya no puede ser. En lugar de eso, nos explican por qué están deshabitados y qué funciones tenían, y nosotros hacemos un ejercicio de abstracción intentando imaginar cómo debía de ser. En una ciudad habitada, ese ejercicio es innecesario porque ya tenemos a los locales que nos lo explican yendo de un lado para otro haciendo sus cosas. Eso es lo que a muchos nos interesa de las ciudades (hasta conocer tu opinión, pensaba que era un pensamiento viajero universal), tanto como otras atracciones como puedan ser monumentos, museos o paisajes. La verdad, me cuesta mucho entender que un turista pueda sentirse cómodo llegando a un lugar y escuchando explicaciones del tipo aquí vivían cientos de personas que se dedicaban a infinidad de cosas, pero hoy ya no están porque estamos nosotros.
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abaquo Escribió:
¿O recorrer Toledo en pleno siglo XV? Eso sí sería un puntazo. Creo que hay agencias que van a organizar esos viajes, aunque serán algo caros
Lo de Toledo es facil y barato: de noche y en invierno. Te lo digo por propia experiencia. He vivido 5 años en la ciudad, 4 de ellos en el casco.
Pero por mucho que sea bonito para los visitantes (turistas), la vida cotidiana en el casco es mucho mas incómoda que vivir en la ciudad nueva. El casco se vacía por esa razón: muros anchos, calles estrechas... Estaba pensado para vivir hace siglos, pero no son las condiciones de hoy en día. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Efectivamente, el encanto de su trazado y de su arquitectura hace que sean incómodas para vivir hoy, como hemos dicho. Eso, unido a la presión del turismo, provoca que sus edificios se vayan reconvirtiendo y adquieran otras funciones que no son las de vivienda. Para bien o para mal. _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Astrapitz Escribió:
En una ciudad habitada, ese ejercicio es innecesario porque ya tenemos a los locales que nos lo explican yendo de un lado para otro haciendo sus cosas. Eso es lo que a muchos nos interesa de las ciudades (hasta conocer tu opinión, pensaba que era un pensamiento viajero universal), tanto como otras atracciones como puedan ser monumentos, museos o paisajes. La verdad, me cuesta mucho entender que un turista pueda sentirse cómodo llegando a un lugar y escuchando explicaciones del tipo aquí vivían cientos de personas que se dedicaban a infinidad de cosas, pero hoy ya no están porque estamos nosotros.
Como comenté, eso que dices es muy interesante y me encanta verlo en lugares exóticos tipo países árabes, Nepal, Senegal, Myanmar o Vietnam, porque sus costumbres son bastante diferentes a las nuestras. Pero no le veo prácticamente ningún aliciente a visitar, por ejemplo, París, Viena o Brujas para fijarme en la forma de vida de sus habitantes, porque salvo diferencias mínimas, hacen lo mismo, visten igual, se desplazan en los mismos medios y actúan de la misma manera que nosotros en España. Me resultaría aburridísimo.
Ya me da bastante pena comprobar que hasta en los lugares más remotos de un país muy auténtico y exótico como Marruecos pese a su proximidad, todos los jóvenes visten vaqueros, camisetas, chándal y chanclas o tenis, adiós chilabas. Y su máxima aspiración es tener un móvil con WhatsApp y una moto. Eso, en pueblos maravillosos donde todo se construye aún con barro, agua y paja. Ni siquiera el bloque los ha invadido. Pero es el camino de la tecnología y la comodidad de vida. Evidentemente, también tienen derecho.
(A ver si vamos acercando posturas y podemos hacer juntos un viaje Astrapitz, Gadiemp y yo) _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17471
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spainsun Escribió:
abaquo Escribió:
¿O recorrer Toledo en pleno siglo XV? Eso sí sería un puntazo. Creo que hay agencias que van a organizar esos viajes, aunque serán algo caros
Lo de Toledo es facil y barato: de noche y en invierno. Te lo digo por propia experiencia. He vivido 5 años en la ciudad, 4 de ellos en el casco.
Pero por mucho que sea bonito para los visitantes (turistas), la vida cotidiana en el casco es mucho mas incómoda que vivir en la ciudad nueva. El casco se vacía por esa razón: muros anchos, calles estrechas... Estaba pensado para vivir hace siglos, pero no son las condiciones de hoy en día.
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6194
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abaquo Escribió:
(A ver si vamos acercando posturas y podemos hacer juntos un viaje Astrapitz, Gadiemp y yo)
Te honra esa buena intención de querer limar asperezas. Todo un gesto. Si en el fondo eres buen chico... Y la idea de hacer un viaje juntos me parece genial y me he dado la libertad de buscar destino, eso sí : teniendo en cuenta tu pasión por el arte, tu gusto por los monumentos, los pueblos y rincones con encanto y la naturaleza. Y ese destino es... ¡Kuwait! ¿A que es una idea genial? Podríamos invitar a Agni_Mani y Abdelkrim para abaratar gastos. Y si se quiere apuntar alguien más del foro mejor aún : ¡Qué bien: una kedada del foro!
Eso sí :si las autoridades kuwaities te apresan para ejecutarte públicamente por provocación al estar en una mezquita con pantalones cortos, yo haré como que no te conozco (espero que no te importe). _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Genial Kuwait, la primera quincena de agosto Agni habla árabe, así que nos viene muy bien. Abdelkrim sin cervezas no se apunta. En cuanto a los pantalones cortos, no problem, los llevo por la calle, pero en cuanto entre en algún edificio, me los quito, directamente _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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abaquo Escribió:
Pues estás "poco inspirada", querida, 2 veces he citado la frase que dio pie a que mencionara esas ciudades abandonadas. Pero da igual.
Mira qué ejemplos me pones para valorar la vida de una ciudad, a esos también me apunto yo. Y la gente en las ciudades indias, o las mujeres y muchos hombres donde estoy ahora, el sur de Marruecos; y las mujeres en Guatemala o en Qom, Irán. Porque visten de manera tradicional y es un placer estético contemplarlo. Yo no me refiero a eso, sino a lo que chirría ver en un espectáculo arquitectónico como Venecia los turistas con las chanclas, la camisa de flores, el pantalón corto y haciendo fotos con el móvil y el palito para selfies . Y aunque vayan más normalitos y sean sus habitantes no dejan de ser del siglo XXI y, para mí, rompen el encanto del entorno. Sobre todo si hay muchos ¿Tampoco estamos de acuerdo en que sería fabuloso poder visitar esa misma Venecia con la gente tal cual vivía en ella por ejemplo en el siglo XVIII? ¿O recorrer Toledo en pleno siglo XV? Eso sí sería un puntazo. Creo que hay agencias que van a organizar esos viajes, aunque serán algo caros
Pues sigo sin recibir la inspiración. Estábamos hablando de la población local, no de los turistas. A los turistas tengo claro que a casi nadie le gusta encontrárselos en los viajes (aunque uno mismo lo sea y no se incluya en el bombo por esnobismo). Pero no comparto el argumento de que la población local en países de Africa, Asia, America no sobra ni rompe el encanto del entorno "porque a mi me parecen exóticos" y por el contrario, la de las ciudades europeas masificadas, que no tiene el encanto folkorista ni el pintoresquismo ni el exotismo de un país africano o asiático, esa sí "me sobra y me rompe el encanto del entorno". Encuentro que peca de simplismo y subjetividad el argumento. A un japonés o un chino de visita en Venecia a lo mejor un veneciano del siglo XXI vestido con ropa de grandes almacenes le puede parecer tan exótico como a tí una india maya con un cesto de flores en la cabeza.
Dejo unas reflexiones de Sommerset Maugham (“El caballero del salón”) que me vinieron a la cabeza al hilo de esto:
“Aunque yo he viajado mucho, soy un mal viajero. El buen viajero tiene el don de la sorpresa. Está constantemente interesado por las diferencias que nota entre lo que ya conoce en su país y lo que ve por ahí fuera. Si tiene un sentido del absurdo muy desarrollado, encontrará una fuente inagotable de sorpresa jocosa en el hecho de que las personas con que se topa no lleven la misma ropa que él, y nunca dejará de asombrarle el que haya gente capaz de comer con palillos en vez de con tenedores o de escribir con pincel en vez de con pluma. Como todo le resulta extraño reparará en todo, y según su sentido del humor, puede resultarnos divertido o instructivo. Pero como yo doy las cosas por descontadas, dejo en seguida de verlas como algo extraño en mi nuevo entorno. Me parece tan normal que los birmanos lleven un paso de colores que sólo mediante un esfuerzo especial puedo reparar en que no van vestidos como yo. A mí me parece igual de natural montarse en un ricksaw que en un coche, sentarse en el suelo que en una silla, de manera que rápidamente me olvido de estar haciendo algo raro o desacostumbrado. Yo viajo porque me gusta trasladarme de un lugar a otro: me gusta la sensación de libertad que esto me proporciona; me gusta sentirme libre de lazos, de responsabilidades, de obligaciones: me gusta lo desconocido. Me gusta encontrar personas extrañas que me divierten un rato y a veces me sugieren un tema para una composición. Me canso de mí mismo con frecuencia, y tengo la sensación de que, viajando, puedo añadir algo nuevo a mi personalidad y cambiar un poco. Nunca vuelvo de un viaje con la misma personalidad con la que partí” _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Anda que tu argumento para calificar algo de exótico tiene tela: "a un japonés o un chino de visita en Venecia a lo mejor un veneciano del siglo XXI vestido con ropa de grandes almacenes le puede parecer tan exótico como a tí una india maya con un cesto de flores en la cabeza". O sea, que yo voy a juzgar lo que es o no exótico PARA MÍ en función de lo que lo es para un chino...¿pero qué disparate es ese? ¿me quieres volver loco? _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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abaquo Escribió:
Anda que tu argumento para calificar algo de exótico tiene tela: "a un japonés o un chino de visita en Venecia a lo mejor un veneciano del siglo XXI vestido con ropa de grandes almacenes le puede parecer tan exótico como a tí una india maya con un cesto de flores en la cabeza". O sea, que yo voy a juzgar lo que es o no exótico PARA MÍ en función de lo que lo es para un chino...¿pero qué disparate es ese? ¿me quieres volver loco?
Eres muy etnocéntrico, primo. Tu argumento de estos no me sobran porque son exóticos y estos sí me sobran porque no me resultan exóticos es totalmente etnocéntrico, suena un poco a Ruyard Kipling, y es totalmente subjetivo. Argumenta mejor y a lo mejor me convences para que te acompañe a Kuwait, aunque si te detienen por ir con shorts no me pidas que te haga de traductora árabe-español con la policía de orden público del emirato porque me sentiría tentada a colaborar en un escarmiento "sí, agente, lo hice para provocar y quebrantar sus normas sociales y estoy de acuerdo en ir a la cárcel".. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Definición de exótico: "que es lejano y muy distinto con respecto al que se toma como referencia, que suele ser el propio" Es evidente que hay un factor subjetivo porque hay que partir de una cultura concreta para determinar esa lejanía y esas diferencias. Te veo muy poco coherente, me estás recordando a alguien de Albacete _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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abaquo Escribió:
Definición de exótico: "que es lejano y muy distinto con respecto al que se toma como referencia, que suele ser el propio" Es evidente que hay un factor subjetivo porque hay que partir de una cultura concreta para determinar esa lejanía y esas diferencias. Te veo muy poco coherente, me estás recordando a alguien de Albacete
En el fondo a la mayoría de la gente les gusta el turismo de parque temático. Me estaba acordando ayer del Pueblo Español de Barcelona, que encaja muy bien con tu planteamiento sobre los cascos históricos de las ciudades europeas. Una macromaqueta de edificios y monumentos a escala real y donde no vive gente. Perfecta para disfrutar de la arquitectura sin habitantes que te estropeen la foto y te rompan el encanto del entorno.
Albacete es una ciudad con mucho encanto e interés turístico. Justo hoy acoge el International Onion Meeting 2017 con la presentación de la marca ‘Cebolla de La Mancha’. No te la pierdas. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Última edición por Agni_Mani el Mie, 15-11-2017 16:18, editado 1 vez
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9828
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Veo las imágenes de la reciente cumbre de la ASEAN, celebrada cerca de Manila, y me fijo en que el invitado de honor, un tal Donald Trump, asistió a la cena de gala ataviado con el traje nacional filipino (creo que lo llaman "piña" porque se teje con fibras de piña), idéntico al que lleva el presidente Duterte.
Esto demuestra que adoptar las costumbres de un colectivo que nos acoge es una muestra elemental de cortesía, no debemos sentirnos rebajados por ello sino más bien al contrario.
También es verdad que, con el mal gusto que caracteriza a Trump, cualquier moda que le impongan mejora su imagen.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Ayer hubo otro conato por la llegada al puerto de Palma del crucero Symphony of the Seas, recibido a gritos coreando el brillante lema de " Mallorca será la tumba del turismo"..
Se pensarán que cuando se expulsen a los turistas se va a instalar allí Silicon Valley o la Universidad de Harvard a reciclar camareros.. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9828
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Lo que pensarán no lo sé, pero creo que, si se organizan un poco, los pasajeros de un buque semejante les pueden dar pal pelo a todos los que vayan a recibirles así