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 La Segunda Guerra Mundial. Consecuencias en Centroeuropa  Compartir


Política Internacional y Viajes  Política Internacional y Viajes:  Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
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Abdelkrim
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Envio Publicado: Dom, 12-06-2016 23:15  Asunto: La Segunda Guerra Mundial. Consecuencias en Centroeuropa Compartir Responder citando

Si no recuerdo mal, al final de la II Guerra Mundial la Rusia de Stalin decidió un importante ajuste de las fronteras de Polonia, tanto la occidental como la oriental. Ambas fueron desplazadas hacia el oeste, lo que en la práctica significa que la Alemania de entonces cedió una gran franja de territorrio a Polonia, mientras que Polonia hacía lo mismo en favor de la URSS. Claro que para entonces ya hacía mucho tiempo que todas las ciudades y muchos pueblos de esas regiones históricas (Pomerania, Prusia Oriental, Silesia, etc.) tenían varios nombres, ya que sus habitantes pertenecían a diversas comunidades lingüísticas (alemán, polaco y hebreo). Y en la franja oriental ocurría lo mismo, de modo que una ciudad podía tener un nombre polaco, otro alemán y un tercero ruso o lituano.
Remontarse más atrás en la Historia no creo que sirva mucho para aclararse, ya que el proceso de ajuste de fronteras, cambios de población y dominio, se ha repetido muchas veces a lo largo de los siglos. Por eso yo diría que los nombres deben ser usados como mejor convenga a cada uno, y si resulta útil seguir usando aquellos que van quedando obsoletos, como Breslau, Danzig, Memel o Leningrado, creo que bien podemos hacerlo.
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ALBERTO58
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Envio Publicado: Dom, 12-06-2016 23:46  Asunto: Re: Viajar a Polonia: Que ver, ciudades, rutas e itinerarios.. Compartir Responder citando

Abdelkrim Escribio:
Si no recuerdo mal, al final de la II Guerra Mundial la Rusia de Stalin decidió un importante ajuste de las fronteras de Polonia, tanto la occidental como la oriental. Ambas fueron desplazadas hacia el oeste, lo que en la práctica significa que la Alemania de entonces cedió una gran franja de territorrio a Polonia, mientras que Polonia hacía lo mismo en favor de la URSS. Claro que para entonces ya hacía mucho tiempo que todas las ciudades y muchos pueblos de esas regiones históricas (Pomerania, Prusia Oriental, Silesia, etc.) tenían varios nombres, ya que sus habitantes pertenecían a diversas comunidades lingüísticas (alemán, polaco y hebreo). Y en la franja oriental ocurría lo mismo, de modo que una ciudad podía tener un nombre polaco, otro alemán y un tercero ruso o lituano.
Remontarse más atrás en la Historia no creo que sirva mucho para aclararse, ya que el proceso de ajuste de fronteras, cambios de población y dominio, se ha repetido muchas veces a lo largo de los siglos. Por eso yo diría que los nombres deben ser usados como mejor convenga a cada uno, y si resulta útil seguir usando aquellos que van quedando obsoletos, como Breslau, Danzig, Memel o Leningrado, creo que bien podemos hacerlo.
Pues yo creo que sí hay que remontarse más atrás en la Historia. La ciudad perteneció a Bohemia, luego a una rama de los Piast de Polonia y volvió después a la corona de los checos, formando parte así del Sacro Imperio. Desde comienzos del siglo XVI sus reyes fueron los Habsburgo hasta la guerra de Sucesión de Austria, cuando Federico II se apoderó de ella. O sea que su condición de alemana es muy discutible, aunque también es cierto que, desde los primeros tiempos, muchos colonos germanos acudieron a poblarla. Después de la Segunda Guerra Mundial ocurrió lo que has contado y pasó a Polonia.

Por otra parte no se llama Wroclaw. No es una "l", sino una "l" tachada, que es como una "u" (lo mismo que pasaba con el nombre del Papa, "Woitiua", más o menos).

Llamarla Breslau (o Breslavia, que tanto da) es alinearse (aunque sea involuntariamente) con el pangermanismo. Como llamar Leningrado a San Petersburgo es nostalgia comunista o referirse a Sri Lanka como Ceilán es colonialismo británico.
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gadiemp
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Indiana Jones
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Registrado: Oct 26, 2012
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Ubicación: Londres

Envio Publicado: Lun, 13-06-2016 0:08  Asunto: Re: Viajar a Polonia: Que ver, ciudades, rutas e itinerarios.. Compartir Responder citando

ALBERTO58 Escribio:
Abdelkrim Escribio:
Si no recuerdo mal, al final de la II Guerra Mundial la Rusia de Stalin decidió un importante ajuste de las fronteras de Polonia, tanto la occidental como la oriental. Ambas fueron desplazadas hacia el oeste, lo que en la práctica significa que la Alemania de entonces cedió una gran franja de territorrio a Polonia, mientras que Polonia hacía lo mismo en favor de la URSS. Claro que para entonces ya hacía mucho tiempo que todas las ciudades y muchos pueblos de esas regiones históricas (Pomerania, Prusia Oriental, Silesia, etc.) tenían varios nombres, ya que sus habitantes pertenecían a diversas comunidades lingüísticas (alemán, polaco y hebreo). Y en la franja oriental ocurría lo mismo, de modo que una ciudad podía tener un nombre polaco, otro alemán y un tercero ruso o lituano.
Remontarse más atrás en la Historia no creo que sirva mucho para aclararse, ya que el proceso de ajuste de fronteras, cambios de población y dominio, se ha repetido muchas veces a lo largo de los siglos. Por eso yo diría que los nombres deben ser usados como mejor convenga a cada uno, y si resulta útil seguir usando aquellos que van quedando obsoletos, como Breslau, Danzig, Memel o Leningrado, creo que bien podemos hacerlo.
Pues yo creo que sí hay que remontarse más atrás en la Historia. La ciudad perteneció a Bohemia, luego a una rama de los Piast de Polonia y volvió después a la corona de los checos, formando parte así del Sacro Imperio. Desde comienzos del siglo XVI sus reyes fueron los Habsburgo hasta la guerra de Sucesión de Austria, cuando Federico II se apoderó de ella. O sea que su condición de alemana es muy discutible, aunque también es cierto que, desde los primeros tiempos, muchos colonos germanos acudieron a poblarla. Después de la Segunda Guerra Mundial ocurrió lo que has contado y pasó a Polonia.

Por otra parte no se llama Wroclaw. No es una "l", sino una "l" tachada, que es como una "u" (lo mismo que pasaba con el nombre del Papa, "Woitiua", más o menos).

Llamarla Breslau (o Breslavia, que tanto da) es alinearse (aunque sea involuntariamente) con el pangermanismo. Como llamar Leningrado a San Petersburgo es nostalgia comunista o referirse a Sri Lanka como Ceilán es colonialismo británico.

Creo que se están sacando un poco las cosas fuera de contexto. Hay que llamar a la ciudad de alguna manera. Y decir que llamarla de una forma u otra te alinea a un bando u otro es un poco absurdo: En este foro la mayoría de usuarios viajeros somos españoles o latinoamericanos. No tenemos ninguna pretensión política en esa zona: Ni somos pangermánicos, ni pro-rusos ni nada parecido. Me parece correcto llamarla Breslavia en tanto en cuanto todos nos entendemos. Me parece correcto. Llamarla Wroclaw es correcto también. Simplemente hay que recordar que Wroclaw en polaco se pronuncia algo así como "Wrats-waf". Mientras todos sepamos esto y seamos conscientes de su uso, está bien. No saquemos conclusiones histórico-políticas donde no las hay.

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Abdelkrim
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Envio Publicado: Lun, 13-06-2016 8:09  Asunto: Re: Viajar a Polonia: Que ver, ciudades, rutas e itinerarios.. Compartir Responder citando

Por supuesto, todos los que hemos estado en Polonia y nos interesamos aunque sea un poco por la lengua y la cultura de los países nos hemos dado cuenta de esa grafía que oculta un curioso fonema. Cosa muy a tener en cuenta cuando uno quiere ir a Wroclaw, a Lodz o al palacio de Lancut. Pero no cantemos victoria si por casualidad acertamos a pronunciar esos topónimos más o menos correctamente, porque el desafío no termina ahí. Yo tuve un buen rato a una chica intentando enseñarme a decir Rzeszow (tenía que ir allí a coger un avión) y el resultado no fue muy exitoso. De igual manera que una semana antes, en la estación de autobuses de Krakow, me llegué a desesperar intentando explicar que quería un billete a Szczawnica.
A partir de la última guerra, la población de Polonia se convierte en una de las más homogéneas étnicamente del mundo; por eso no es de extrañar que los topónimos polacos sean los únicos que prevalecen. Pero existen otros, y como bien dice gadiemp, los que no somos polacos tenemos la opción de usarlos si nos interesa; los asuntos políticos se los dejaremos a los ciudadanos de allí.


Remontarse en la Historia es apasionante para todos los que tenemos algún interés en ella, pero me sigue pareciendo que a veces es nocivo para los aspectos prácticos del viaje. Porque si no queremos "mojarnos" cuando estemos en la orilla europea del Bósforo habrá que creer que hemos viajado a la romana Constantinopla; no sea que por llamar Bizancio a la ciudad nos hagamos cómplices de un cisma, o fanáticos del panturquismo si la llamamos Estambul Mr. Green


Ultima edición por Abdelkrim el Lun, 13-06-2016 11:43, editado 1 vez
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ALBERTO58
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Envio Publicado: Lun, 13-06-2016 10:41  Asunto: Re: Viajar a Polonia: Que ver, ciudades, rutas e itinerarios.. Compartir Responder citando

gadiemp Escribio:
Creo que se están sacando un poco las cosas fuera de contexto. Hay que llamar a la ciudad de alguna manera. Y decir que llamarla de una forma u otra te alinea a un bando u otro es un poco absurdo: En este foro la mayoría de usuarios viajeros somos españoles o latinoamericanos. No tenemos ninguna pretensión política en esa zona: Ni somos pangermánicos, ni pro-rusos ni nada parecido. Me parece correcto llamarla Breslavia en tanto en cuanto todos nos entendemos. Me parece correcto. Llamarla Wroclaw es correcto también. Simplemente hay que recordar que Wroclaw en polaco se pronuncia algo así como "Wrats-waf". Mientras todos sepamos esto y seamos conscientes de su uso, está bien. No saquemos conclusiones histórico-políticas donde no las hay.
¡Ja!¡Ja! Tampoco decía en serio lo de las consecuencias políticas. Pero recuerdo a un escritor entrevistado por Sánchez Dragó que hablaba de "esta ciudad que lleva el ominoso nombre de San Petersburgo". Ahí sí había intencionalidad política.

Cuando se llamaba Breslau era correcto gramaticalmente nombrarla en español como Breslavia. Al pasar a llamarse Wroclaw es absurdo hacerlo. La RAE debería inventar un nuevo vocablo o, mejor aún, desterrar el antiguo.

Por otra parte, españolizar nombres de ciudades es algo que se hace en relativamente pocos casos y de manera bastante arbitraria. Salvo Londres y Edimburgo no se me ocurre ahora mismo ningún otro ejemplo en Gran Bretaña. La mayoría son ciudades alemanas, italianas o belgas. Supongo que es porque tienen más relación con nuestra Historia.


Ultima edición por ALBERTO58 el Lun, 13-06-2016 11:08, editado 1 vez
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Envio Publicado: Lun, 13-06-2016 11:00  Asunto: Re: Viajar a Polonia: Que ver, ciudades, rutas e itinerarios.. Compartir Responder citando

Abdelkrim Escribio:

A partir de la última guerra, la población de Polonia se convierte en una de las más homogéneas étnicamente del mundo; por eso no es de extrañar que los topónimos polacos sean los únicos que prevalecen. Pero existen otros, y como bien dice gadiemp, los que no somos polacos tenemos la opción de usarlos si nos interesa; los asuntos políticos se los dejaremos a los ciudadanos de allí.

Remontarse en la Historia es apasionante para todos los que tenemos algún interés en ella, pero me sigue pareciendo que a veces es nocivo para los aspectos prácticos del viaje. Porque si no queremos "mojarnos" cuando estemos en la orilla europea del Bósforo habrá que creer que hemos viajado a la romana Constantinopla; no sea que por llamar Bizancio a la ciudad nos hagamos cómplices de un cisma, o fanáticos del panturquismo si la llamamos Estambul Mr. Green
La población de Wroclaw es homogénea étnicamente porque expulsaron a los alemanes, como hicieron los checos con los de los Sudetes. Es lógico porque el argumento de Hitler para anexionarse esas regiones era precisamente la existencia de una numerosa población germana.

Istanbul se llama así y tenemos la posibilidad de españolizarla en "Estambul" (un poco absurdo y sólo para que no haya una "n" antes de una "b"). No podemos llamarla Constantinopla por mucho que nos interese la cultura bizantina y lamentemos que se transformara en mezquitas algunas iglesias, cosa que ha ocurrido a la inversa en muchísimas ocasiones, especialmente en nuestro país. Sí podemos referirnos a "la antigua Constantinopla". Hacerlo denota de todas formas un cierto desprecio hacia los turcos, algo así como considerarlos una especie de okupas de la ciudad romanó-bizantina. Y no es así. Sus mezquitas, aunque inspiradas en Santa Sofía, son admirables.
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chamiceru
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Envio Publicado: Lun, 13-06-2016 12:17  Asunto: Re: La Segunda Guerra Mundial y sus consecuencias en las... Compartir Responder citando

Abundando en el tema:
es.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%B3nimo

"Sin embargo, recientemente han surgido algunas instancias políticas tanto locales como internacionales que recomiendan que los topónimos se utilicen en su lengua original y que no se creen nuevos exónimos. A tal respecto, es la ONU quien ha propiciado la reuniones de la Conferencia de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos (United Nations Conference on the Standardization of Geographical Names) o UNCSGN por sus siglas en inglés, que formula recomendaciones para proporcionar una nomenclatura geográfica única en todo el mundo. En su labor, dicha comisión se vio obligada a acuñar el término exónimo, aceptando que existen exónimos tradicionales, firmemente arraigados, en los idiomas nacionales. Aunque los aceptan, recomiendan que para los nuevos nombres geográficos que se han venido creando y los que se creen en el futuro —especialmente a consecuencia del trasvase de territorios a raíz de la Segunda Guerra Mundial (u otras futuras) y del rechazo a la tradición colonialista en el caso de los países que adquirieron por primera vez su independencia— no se creen nuevos exónimos y se utilice el topónimo oficial."

"Por su parte, las academias de la lengua española señalan en la Ortografía de la lengua española de 2010 que es recomendable seguir utilizando los exónimos tradicionales asentados en idioma español, particularmente cuando el uso por los hispanohablantes sigue siendo vigente. Para las poblaciones mayores (países, regiones o grandes ciudades) se tiende a acuñar nuevos exónimos o bien a adaptar el nombre de estos lugares conforme a las reglas ortográficas del español, sin embargo, tal y como sucede con la antroponimia, para el resto de los topónimos la tendencia por la traducción ha disminuido a lo largo del tiempo, existiendo ahora una predilección por la transferencia de las formas originales.2 También puede suceder que una forma tradicional española haya caído en desuso o que haya pasado a considerarse políticamente inadecuada, entonces se fuerza al uso de la forma local, tales son las casos de Bremen, antes Brema, o Ankara, antes Angora.."

Saludos

_________________
A Budapest en 12 días y a Bruselas en 47.
"Lo mejor de los viajes es lo de antes y lo de después". Maurice Maeterlinck


Ultima edición por chamiceru el Lun, 13-06-2016 12:26, editado 1 vez
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chamiceru
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Envio Publicado: Lun, 13-06-2016 12:21  Asunto: Re: La Segunda Guerra Mundial y sus consecuencias en las... Compartir Responder citando

Me parece muy exagerado llamar a alguien pangermanista por usar Breslavia en vez de Wrocław la verdad Chocado
Y es verdad que como dice Alberto en español hay muchos más exónimos de los paises que han tenido más relación con nosotros a lo largo de la historia: Oporto, Marsella, Burdeos, Niza, Bayona, Estrasburgo, Venecia, Florencia, Mlán, Turín, Nápoles, Bruselas, Gante, Brujas, La Haya...

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ALBERTO58
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Envio Publicado: Lun, 13-06-2016 12:43  Asunto: Re: La Segunda Guerra Mundial y sus consecuencias en las... Compartir Responder citando

chamiceru Escribio:
Me parece muy exagerado llamar a alguien pangermanista por usar Breslavia en vez de Wrocław la verdad Chocado
Y es verdad que como dice Alberto en español hay muchos más exónimos de los paises que han tenido más relación con nosotros a lo largo de la historia: Oporto, Marsella, Burdeos, Niza, Bayona, Estrasburgo, Venecia, Florencia, Mlán, Turín, Nápoles, Bruselas, Gante, Brujas, La Haya...
No he llamado "pangermanista" en serio al que dice Breslau.¡Ja¡Ja! ¿Pero al que dice Danzig? Seguro que Hitler habría provocado una guerra de cualquier manera pero fue el famoso pasillo de la ciudad libre lo que llevó a ella. Creo que es bueno leer a Günter Grass, que nació allí, y tiene una visión muy interesante del asunto.
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Abdelkrim
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Envio Publicado: Lun, 13-06-2016 14:11  Asunto: Re: La Segunda Guerra Mundial. Consecuencias en Centroeuropa Compartir Responder citando

Emmanuel Kant nació en Königsberg, creo que la ciudad es famosa por eso y por muy pocas cosas más xD. Entiendo que a estas alturas de la Historia no tiene sentido mantener el nombre germano de una ciudad que forma parte de la Federación Rusa. ¿Pero lo tiene aceptar a cambio un nombre basado en un breve accidente de la Historia como es Kaliningrad? A mí esa opción me parece más absurda todavía, a pesar de ser la solución oficial; la ciudad tiene también un nombre polaco y otro lituano, la única razón que sostiene al postizo nombre ruso es una victoria militar puntual.
Por el mismo razonamiento yo sí que puedo aceptar que se llame Danzig a Gdansk o Memel a Klaipeda. Lo que pensara o hiciera Hitler ya pasó y no tiene por qué condicionar el pensamiento de los alemanes, y menos aún los del resto del mundo.
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Ultimo Mensaje - Publicado: 20-Jun-2016 11:21 pm
Derleth
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Ultimo Mensaje Publicado: Lun, 20-06-2016 23:21  Asunto: Re: La Segunda Guerra Mundial. Consecuencias en Centroeuropa Compartir Responder citando

No le des vueltas. En Bikernau se sufría, se torturaba y se asesinaba en masa; y eso es lo que se muestra, la muerte y el sufrimiento. Y quien no quiera mirar que no lo haga, pero que cuente milongas. El campo no es un centro para el conocimiento de la cultura judía polaca; es un sitio para mostrar cómo se exterminó a judíos, gitanos, homosexuales, socialistas etc
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