Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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¿Te refieres a la solvencia y buena fe de Bankia, por ejemplo? ¿De verdad que hablas en serio de buena fe en el mundo de las finanzas o estás bromeando? Creo que estás bromeando. A ver...que el dinero prestado ha sido para que los bancos pagaran sus deudas, repito. Y que se ha obligado al gobierno griego a nacionalizar una deuda privada.
Cuanto más alta esté la prima de riesgo, mejor para el prestamista. Y le sigue prestando dinero...y sigue maniobrando para que aquella suba...para seguir prestándole dinero...para que siga el negocio. Los bancos viven de los préstamos.
Es alegal expulsar a nadie del euro; casi diría que ilegal.
Y los conflictos sociales, la depresión, la pobreza y la explotación ya están en Grecia, gracias, sobre todo a la estúpida política económica del FMI y de Bruselas. Porque hay que ser muy estúpido para exigir algo que se sabe no se puede cumplir. Hay que ser muy tonto para aplicar unas medidas que están siendo perjudiciales para todos. Hay que tener muy poca vergüenza (o no haberla conocido) para salir ahora diciendo que sí, efectivamente, incluso con lo que exigimos, no van a poder pagarnos. Entonces ¿por qué habéis puesto a los griegos al borde del abismo? grandísimos hijos de la grandísima p***.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Mira, Abdelkrim:
Si mañana te dicen que si votas tal cosa vas a perder tus ahorros, no estamos ya hablando de democracia; es otra cosa, pero democracia, no. ¿Tú eres un demócrata, verdad?
¿De verdad que no ves lo que está pasando? ¿De verdad no calibras el valor de hacer política sin tener que depender de una entidad financiera? ¿De verdad crees que esto es un problema económico, y no político? ¿Tan ciegos estamos como para no ver que estamos pagando la factura de la codicia y de la chapuza entre todos, con cargo a derechos que han costado muchísima lucha y esfuerzo conquistar?
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9976
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Derleth Escribió:
¿De verdad no calibras el valor de hacer política sin tener que depender de una entidad financiera? ¿De verdad crees que esto es un problema económico, y no político?
Jubilados a los 45 años, con menos de 20 cotizados, y una pensión superior al 100% de la base de cotización. El gobierno griego en su día pensó que eso era hacer política sin contar con las entidades financieras. Entonces nadie les planteó esa pregunta; ahora sí, ya no queda más remedio, las cosas ya no pueden continuar como estaban, la fiesta se ha terminado.
Para mí personalmente la deuda griega no es el problema más importante, sobre todo porque no soy acreedor. Pero sí que soy contribuyente de un estado europeo, por tanto soy parte de un esfuerzo colectivo que se puede ver comprometido por la inconsciencia y las malas prácticas de algunos actores. Compartimos una moneda y un espacio económico comunes, eso nos obliga a aceptar el cumplimiento de ciertas normas: déficit, inflación y deuda. El resto no me interesa y además creo que se sale del ámbito de esta discusión.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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No es cierto que la jubilación en Grecia sea a los 45 años. Los griegos se jubilan, de media, a los 61,9 años y las griegas, a los 60,3 años. Las pensiones se bajaron en 2011 (de un 20% a un 40%) y en 2012 (del 5% al 10% adicional). Pedir más sacrificios a los pensionistas es moralmente indecente y técnicamente inviable. Y el FMI lo ha reconocido. Y el FMI y Bruselas conocían el caos del sistema de pensiones griego cuando se admitió su ingreso en la zona euro. Pero el negocio es el negocio ¿verdad?. Y cuanto más dinero me pidas más me debes. Y ahora nos vienen con que estos griegos han gastado por encima de sus posibilidades.
Lo primero que nos obliga la pertenencia a un espacio y una moneda comunes es determinar, de manera democrática, la naturaleza de ese espacio. Si tú te sientes a gusto dejando que esa naturaleza la decidan los neocons de las corporaciones financieras, estás en tu derecho. Yo no; ni yo, ni muchos de mis conciudadanos vamos a permitir que esta Europa sea la Europa de los usureros; o al menos, vamos a hacer todo lo posible por que no lo siga siendo. Y sí, se ha terminado la fiesta, la fiesta de los que viven como reyes a costa de que la inmensa mayoría de europeos, incluidos los alemanes, apenas lleguen a fin de mes.
Como dijo ese gran estadista y hombre de estado, una cosa es ser solidario y otra serlo a cambio de nada.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9976
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En Grecia se ofreció en su día jubilaciones a los 45 y a los 50 años para amplias capas de la población activa, ese es uno de los orígenes del problema. No el único, claro, el despilfarro a cuenta de la deuda se extendió a muchos otros mecanismos. No paras de decir que se ha forzado a Grecia a nacionalizar deuda de los bancos. Yo no conozco mucho los detalles pero, de ser cierto, ¿qué significa eso en realidad? Las malas prácticas de los bancos griegos no pueden ser muy diferentes de lo que ya hemos visto en otros países: Islandia, EE.UU. O la propia España. Cientos de miles de millones de euros no se evaporan así como así, no se los embolsan un puñado de banqueros, es un capital que se desvía de su función y se acaba disolviendo en un sinfín de proyectos absurdos que implican compras, subvenciones y ayudas, salarios, comisiones, etc. Etc. A fin de cuentas son millones de ciudadanos los que se beneficiaron. Pero claro, no son tontos, y casi todos han optado por expatriar sus depósitos por miedo a que algún día se les presente factura. ¿Dónde está ahora todo ese dinero despilfarrado? Hay quien lo sabe, yo no lo sé ni me importa, puede ser en Bulgaria, que queda cerca, en Luxemburgo o en la mismísima Suiza, lo importante es que el gobierno de Syriza puede ahora decretar el control estricto de movimientos de capital porque ya no queda nada que controlar, el dinero ha huido y no va a volver.
Creo que los que no tenemos la vista nublada por quimeras utópicas sabemos más o menos por qué Grecia ha llegado a este punto. A partir de aquí, podemos aprovechar la experiencia para que cambien algunas cosas. Por supuesto que sería una buena idea construir un nuevo marco de políticas económicas que garanticen un mejor reparto de la riqueza. El desequilibrio de ese reparto es un problema real y muy patente, se inicia en los EE.UU. En los años 60 y ahora ya ha llegado a Europa. Pero construir un sistema nuevo no es tan fácil como creo que algunos estáis pensando. No es una alternativa rápida ni está exenta de riesgos, el resultado podría ser mucho peor de lo que tenemos ahora. Desde luego no es una solución tan fácil como elegir un puñado de cabezas de turco (FMI, UE, etc.) y lanzarles dardos. En primer lugar porque esos dardos ni siquiera les alcanzan; de verdad crees que a Cristine Lagarde o a Junckers o a Djeselbloem les afecta mucho el que los griegos digan mañana sí o no? Y eso contando con que realmente sean ellos quienes toman las decisiones, cosa que ignoro. No, a esas personas les da igual que el pueblo griego decida trabajar con seriedad para solucionar sus problemas o si por el contrario se tiran todos de cabeza al mar Egeo, para ellos el mundo es tal como ellos lo han diseñado y así va a seguir siendo. Y de todos modos ¿qué les vamos a pedir que hagan si no es lo que están haciendo ahora? Francamente, desde mi punto de vista lo único que pueden hacer es eso mismo, presionar al gobierno de Grecia para que de una puñetera vez haga lo que debería haber hecho hace décadas: reformar la economía para permitir que sea mínimamente productiva y pueda ofrecer garantías de funcionar sin inyecciones perpetuas de liquidez. Si hacen otra cosa nos están perjudicando a todos los demás.
Pero en fin, en la Historia no hay nada demostrado, así que mucho menos podemos asegurar lo que nos depara el futuro. A partir de mañana se escribe un nuevo capítulo. Os deseo suerte a todos, yo procuraré asegurarme mi subsistencia por mí mismo, con mi trabajo y el producto de mis inversiones, sin tener que depender de las promesas interesadas de nadie.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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En todos sitios se ofrecen prejubilaciones pero la realidad es que la edad media de jubilación en Grecia es la que es, ni más ni menos. economia.elpais.com/ ...75059.html
No paro de decir lo que digo porque no pierdo la perspectiva: el primer rescate a Grecia fue un rescate a Grecia y a la banca francesa y alemana (con tu dinero, tu esfuerzo y el producto de tus inversiones). Toda decisión política es, en última instancia, una decisión moral; y tu planteamiento, aparte de ser técnicamente inviable (reconocido ya por el FMI y la administración Obama) convierte a las víctimas en verdugos. Por supuesto que el dinero no se evapora; ya te he puesto un ejemplo más arriba de cómo las élites políticas y económicas ligadas a Nueva Democracia y al Pasok han arruinado al país, pero no la gente de a pie, no los pensionistas, no los funcionarios, no los autónomos. Y por eso, la gente de a pie los ha sacado del poder, ha votado por un sueño. Y los sueños pueden convertirse en realidad cuando se lucha por ellos.
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Todos los países se endeudan para pagar los intereses de la deuda. Grecia no puede hacerlo porque el volumen de la suya es ingente. Hay que hacer una quita ya, repito, reconocido por el propio FMI y sentar las bases para que el país puede crecer económicamente; y para ello, hay que reformar muchas cosas. Syriza lo está intentando pero se lo están poniendo muy difícil, quieren que fracase para que, de esa manera, no cunda el ejemplo en Europa y vosotros os deis cuenta de que es posible otra manera de entender el euro. Y para ello, es imprescindible que superéis el miedo. Todos tenemos que perder, pero la ganancia será para todos, para los más desfavorecidos y también para la clase media, la que hace funcionar el mundo: los trabajadores, el pequeño empresario, el autónomo...
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Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9976
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El hecho es que los habitantes de Grecia, todos ellos, dependen de las instituciones internacionales y del euro. Si rompen con ellas y sólo pueden contar con su gobierno, lo tienen muy crudo; sobre todo si se ven obligados a adoptar otra moneda. Desde el punto de vista de la política monetaria, la globalización es total, en nuestro mundo sólo existen 3 o 4 monedas que sirvan para algo, una moneda local no sirve para sostener la economía de un país; si los griegos lo intentan, su divisa será objeto de ataques especulativos brutales y continuados, a menos que el banco emisor disponga de una reserva de euros adecuada a las necesidades del país. Por eso no tienen ninguna posibilidad de estabilizar su economía sin el apoyo de las instituciones monetarias.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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De acuerdo.
Pero ha sido Bruselas quien ha convertido una pregunta acerca de una propuesta concreta en un plebiscito sobre la pertenencia a la zona euro. Los griegos quieren pertenecer al euro, yo soy partidario del euro y soy un europeísta convencido: la unión de Europa es la única fórmula para que Alemania y Francia dejen de embarcar al resto del continente en guerras. Sí al euro, pero no a "este euro".
Alguien dijo que Europa es una bicicleta: no tiene marcha atrás y si se detiene, se cae. No se avanza en la unión política, priman los intereses nacionales por encima de los comunitarios; y esto sucede, a mi juicio, porque no hay ningún interés, por parte de Alemania, pero también por parte de Finlandia y Austria, en crear una entidad política llamada Europa. El único objetivo de Merkel es afianzar el sistema bancario noreuropeo; y Hollande y Renzi callan.
Quita de deuda, reformas estructurales profundas en Grecia, control férreo de su actividad económica y financiera por parte de Europa, bajo unos criterios de crecimiento y sostenibilidad del estado del bienestar, no bajo una premisa de déficit imposible de cumplir; ésta debe ser la secuencia.
Todo esto, claro está, si el pueblo griego lo decide así.
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17519
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La globalización provoca que hay problemas de uno , que afecten a muchos, Y cuando hablamos de globalización ya no es solo en aspecto economico, sino también social,político, de fuentes de información, y casi se podria decir que atañe a todos los aspectos….
Lamentablemente y mas en politica y economia, se toman decisiones a veces no buscando el bien comun, sino mas bien el de unos pocos…importando poco el posible daño a los demas, mientras se obtiene en beneficio propio y para los amigos…..Y si a esto le sumamos que esas decisiones, por la globalización afectan a mas de los que en un principio parecer, pues la cosa se va de las manos… Quiza alguno pensaba que ayudando a hipotecarse a Grecia , si eso salia mal, solo les afectaria a los griegos….. Pero ahora se da cuenta que no, que el que les vaya mal a los griegos , aparte de a estos, afecta toda la union Europea, y claro, eso ya empieza a escocer a los compañeros con mas peso en el Euro, ( como Alemania y Francia) cuyos gobernanes y sus secuaces permiten y alertan ciertas cosas que al principio tienen buena pinta ( para ellos ) al final se vuelven en su contra….
El hombre tropieza dos veces no….. Sino permanentemente con las mismas piedras a lo largo de la historia….. Y bravo por nosotros, porque seguimos sin aprender. Y de esta seguro que tampoco aprenderemos nada, mas que nada para evitar que vuelva a suceder. … porque me parece que esta capacidad innata del ser humano de no aprender de los errores del pasado, la seguimos teniendo intacta….
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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traveller3 Escribió:
La globalización provoca que hay problemas de uno , que afecten a muchos, Y cuando hablamos de globalización ya no es solo en aspecto economico, sino también social,político, de fuentes de información, y casi se podria decir que atañe a todos los aspectos….
Lamentablemente y mas en politica y economia, se toman decisiones a veces no buscando el bien comun, sino mas bien el de unos pocos…importando poco el posible daño a los demas, mientras se obtiene en beneficio propio y para los amigos…..Y si a esto le sumamos que esas decisiones, por la globalización afectan a mas de los que en un principio parecer, pues la cosa se va de las manos… Quiza alguno pensaba que ayudando a hipotecarse a Grecia , si eso salia mal, solo les afectaria a los griegos….. Pero ahora se da cuenta que no, que el que les vaya mal a los griegos , aparte de a estos, afecta toda la union Europea, y claro, eso ya empieza a escocer a los compañeros con mas peso en el Euro, ( como Alemania y Francia) cuyos gobernanes y sus secuaces permiten y alertan ciertas cosas que al principio tienen buena pinta ( para ellos ) al final se vuelven en su contra….
El hombre tropieza dos veces no….. Sino permanentemente con las mismas piedras a lo largo de la historia….. Y bravo por nosotros, porque seguimos sin aprender. Y de esta seguro que tampoco aprenderemos nada, mas que nada para evitar que vuelva a suceder. … porque me parece que esta capacidad innata del ser humano de no aprender de los errores del pasado, la seguimos teniendo intacta….
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17519
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Derleth Escribió:
traveller3 Escribió:
La globalización provoca que hay problemas de uno , que afecten a muchos, Y cuando hablamos de globalización ya no es solo en aspecto economico, sino también social,político, de fuentes de información, y casi se podria decir que atañe a todos los aspectos….
Lamentablemente y mas en politica y economia, se toman decisiones a veces no buscando el bien comun, sino mas bien el de unos pocos…importando poco el posible daño a los demas, mientras se obtiene en beneficio propio y para los amigos…..Y si a esto le sumamos que esas decisiones, por la globalización afectan a mas de los que en un principio parecer, pues la cosa se va de las manos… Quiza alguno pensaba que ayudando a hipotecarse a Grecia , si eso salia mal, solo les afectaria a los griegos….. Pero ahora se da cuenta que no, que el que les vaya mal a los griegos , aparte de a estos, afecta toda la union Europea, y claro, eso ya empieza a escocer a los compañeros con mas peso en el Euro, ( como Alemania y Francia) cuyos gobernanes y sus secuaces permiten y alertan ciertas cosas que al principio tienen buena pinta ( para ellos ) al final se vuelven en su contra….
El hombre tropieza dos veces no….. Sino permanentemente con las mismas piedras a lo largo de la historia….. Y bravo por nosotros, porque seguimos sin aprender. Y de esta seguro que tampoco aprenderemos nada, mas que nada para evitar que vuelva a suceder. … porque me parece que esta capacidad innata del ser humano de no aprender de los errores del pasado, la seguimos teniendo intacta….
Indiana Jones Registrado: 28-01-2011 Mensajes: 4229
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Derleth Escribió:
Se ha dado el primer paso.
¡¡¡¡Qué sana envidia!!!!
Si Clístenes levantara la cabeza estaría orgulloso de sus conciudadanos.
Y tanto que envidia Derleth ...
Aquí ya en principio ni tanto el gobierno socialista ni el partido popular pregunto jamas al pueblo... Nunca y aceptaron cada una de las propuestas y recortes de la troika ...
Aquí estoy seguro que nos meten la presion que metio el BCE con un corralito en los bancos (presion para que los griegos votasen que no en el referendum y así que cayera el gobierno griego de Syryza) y poder imponer sin problema sus recortes y politicas austeras con el que fuese el nuevo gobierno ,sobre todo que seria Nueva democracia... Como llamarlo el PP de Grecia... Que se bajan los pantalones de primeras,adoradores de los recortes y politicas neoliberales y austericidas.
Grecia esta dando una lección a toda Europa.Como decirlo le estan echando pelotas.No tragan con chantajes ni amenazas...
Por eso digo que si ocurre eso en España sale el Si seguro... Solo hay que ver todo lo que nos han recortado,saqueado, y las politicas que nos han impuesto , y la gente aun les siguen votando y creyendose toda la pantomima de quienes nos gobiernan. _________________ Instagram: Viajerosforever
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17519
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Sloth Escribió:
Derleth Escribió:
Se ha dado el primer paso.
¡¡¡¡Qué sana envidia!!!!
Si Clístenes levantara la cabeza estaría orgulloso de sus conciudadanos.
Y tanto que envidia Derleth ...
Aquí ya en principio ni tanto el gobierno socialista ni el partido popular pregunto jamas al pueblo... Nunca y aceptaron cada una de las propuestas y recortes de la troika ...
Aquí estoy seguro que nos meten la presion que metio el BCE con un corralito en los bancos (presion para que los griegos votasen que no en el referendum y así que cayera el gobierno griego de Syryza) y poder imponer sin problema sus recortes y politicas austeras con el que fuese el nuevo gobierno ,sobre todo que seria Nueva democracia... Como llamarlo el PP de Grecia... Que se bajan los pantalones de primeras,adoradores de los recortes y politicas neoliberales y austericidas.
Grecia esta dando una lección a toda Europa.Como decirlo le estan echando pelotas.No tragan con chantajes ni amenazas...
Por eso digo que si ocurre eso en España sale el Si seguro... Solo hay que ver todo lo que nos han recortado,saqueado, y las politicas que nos han impuesto , y la gente aun les siguen votando y creyendose toda la pantomima de quienes nos gobiernan.
Igual que se hizo un referendum sobre la entrada ono en la OTAN…. ¿no se deberia haber hecho otro para la pertenencia a le UE?….Aqui nos apañaron con unos dibujos animados de un monigote saltando muros….
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