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Alertas-Alerts-Seguridad Coto al Turismo Incivilizado ✈️ Foro Política Internacional y Viajes ✈️ p09 ✈️


Foro de Política Internacional y Viajes  Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
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Lecrín
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abaquo Escribió:

Si crees que hay sociedades, civilizaciones, evolucionadas o no, donde se viva mejor que aquí, ¿por qué te has quedado en la nuestra, tan defectuosa según tú? No lo entiendo.
Un saludo.

Yo, al menos, no he leído éso en palabras de Astrapitz. Por la experiencia (lectora) en hilos de debate creo mejor ceñirnos a nuestros argumentos pues al reelaborar el discurso de otro se cae fácilmente en simplificaciones y tergiversaciones. Dejemos que cada uno se exprese por sí mismo.
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Todos somos ignorantes, solo que de distintas cosas. Albert Einstein.
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Abaquo
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Astrapitz Escribió:
... Es más, ¿desde cuándo evolución es sinónimo inequívoco de mejora? Igual esas sociedades que crees que no tienen nada que enseñarte te enseñan lo que no es llenar el mundo de mierda hasta hacerlo reventar. Y sí, háblales de tecnología y progreso, que ellos igual te dan un meneo en cuanto se pongan a hablar de libertades e igualdades sociales. Explícales el concepto de propiedad y lo libre que nos hace.

Lecrín, ensalzar los valores de esas otras sociedades al tiempo que critica los de la nuestra y considerar que aquellos son mejores..para mí indica lo que he comentado...entonces o tú o yo tenemos un problema de comprensión.
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Astrapitz
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abaquo Escribió:
Sí estoy convencido de que la evolución avanza en una única dirección, de momento no me has puesto ningún ejemplo de otra posibilidad. Ponme uno, ya que niegas que sea así.

No acabo de entender la afirmación. No sé si quieres decir que todas las sociedades avanzan hacia una misma dirección, lo cual no es cierto, y si lo hacen es por imposición de una sociedad dominante, o si quieres decir que la humanidad, una vez pasa por un punto de desarrollo sigue avanzando hacia adelante sin volver a pasar por ese punto. En ese caso sí estaría bastante de acuerdo, aunque hay excepciones. En cualquier caso, yo no quería decir ni una cosa ni la otra, sino que ante un mismo problema como pueda ser por ejemplo comer alimentos, los humanos pueden presentar diferentes soluciones válidas; en un lugar pensaron que lo mejor era comer con palillos, en otro con cubiertos y en otro más allá con las manos. Esas soluciones no tienen ni porqué coincidir en el tiempo ni ser una más válida que la otra. Y así infinitos ejemplos como son los diferentes lenguajes, sistemas de organización, ropas...


No he dicho que todo sea mejor en nuestra sociedad moderna, hemos perdido en algunos aspectos, es evidente. Por ejemplo, en el contacto con la naturaleza y en su cuidado, sin duda. Pero en la inmensa mayoría vivimos infinitamente mejor. ¿Preferirías curarte con las hierbas de un brujo que con un medicamento de farmacia? ¿Te gustaría que tus hijos nacieran en un hospital moderno o entre los brazos de un matrona de una tribu pigmea? ¿ Por qué estás utilizando un dispositivo con Internet para comunicarte en este Foro en vez de hacerlo con señales de humo? Hablamos de Irán, ¿te gustaría vivir allí, bajo una dictadura, o prefieres una democracia europea?

Todas estas preguntas no proceden porque, como he dicho anteriormente, he sido educado en una sociedad diferente a las que mencionas, y por lo tanto mi opinión está totalmente condicionada. El tema es que veo compatible respetar que alguien quiera utilizar curas naturales y, a su vez, ver las ventajas que representa la medicina tal y como la practicamos nosotros. Lo de internet es un buen ejemplo: internet me supone una ventaja, pero eso es porque la sociedad en la que vivo, que engloba otros muchos cambios, me lo exige. Entiendo que en otras sociedades internet sea irrelevante o, teniendo en cuenta la infraestructura necesaria para hacer funcionar la tecnología, un perjuicio.


Mencionas la colonización española en América. Cierto, hubo barrabasadas. ¿Y qué te parece que los indios del Amazonas cortaran cabezas y las redujeran? ¿Y que hubiera tribus primitivas en algunas selvas que se comían a seres humanos sin darles siquiera los buenos días?
Si crees que hay sociedades, civilizaciones, evolucionadas o no, donde se viva mejor que aquí, ¿por qué te has quedado en la nuestra, tan defectuosa según tú? No lo entiendo.

El debate se ha desviado un poco del punto inicial, pero yo en ningún momento he dicho que cualquier otra sociedad es mejor que la nuestra. No lo digo porque no lo pienso (de nuevo recuerdo donde he nacido y crecido), aunque creo que sí admite muchas mejoras. Lo que sí acepto es que alguien (que habrá nacido y crecido en otro ambiente) piense diferente y, por ejemplo, pueda decirme que es mejor vivir de lo que la naturaleza te da, con un crecimiento más sotenido, despojándose de muchas pertenencias innecesarias, quizá viviendo menos años, pero viviéndolos con más libertades y menos obligaciones. Si se diese ese caso, no creo que yo sea alguien para decirle que no, que está equivocado, porque igual quien está equivocado soy yo. Esto que digo puede tener más sentido si lo aplicamos a casos mucho más concretos como era el tema de la vestimenta. No sé, repito que lo de los pantalones en Irán me parece mal, pero igual hay otras cosas que las hacen mejor que nosotros y nosotros no las incorporamos. De hecho, uno de los rasgos más acentuado de las sociedades modernas es el consumismo exagerado que, la verdad, me parece poco saludable. Seguro que muchas comunidades menos modernas tienen cosas que nos vendrían bien y las despreciamos porque lo que prima es el dinero o porque nos resultan poco apropiadas por raras.


Un saludo.
Un saludo.
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Lecrín
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Yo tengo un problema de comprensión: Según los estudiosos del tema, comprendo condicionada por esquemas mentales ligados a valores y de los que no puedo desprenderme fácilmente. Parece ser que es bastante común en la especie, además. El medio escrito añade sus limitaciones y el carácter público sus complicaciones: Todo nos escuece más. Por todo éso encuentro preferible no hacer interpretaciones de lo que otros dicen y que se expresen ellos mismos.





...

Vamos con los turistas incivilizados: En los Tilos de Moya, un espacio natural autóctono que se viene recuperando con mimo y paciencia desde hace décadas en Gran Canaria una pareja que camina cerca de mí encuentra y recoge una botella de vidrio abandonada. Marranada aparte por parte del que la tiró, el riesgo de incendio tras un verano tan seco es real. He aquí algo que va más allá de una molestia para los presentes Confundido

...

El tema iba de coto. Sanciones pecuniarias aparte, también la norma social sanciona y creo que afear ciertos comportamientos in situ (por ejemplo, recogiendo ostensiblemente la botella) puede tener sus efectos. Y para prevenirlos, la educación es clave.

(Termino ahora el mensaje porque he estado viendo entre tanto la película "Victoria y Abdul" de Stephen Frears. Cierto tono de caricatura pero tierna y muy a pelo sobre lo que se hablaba antes. Estaba rodeada de ingleses en la sala que han reído las situaciones-espejo en las que sus costumbres son vistas como bárbaras por los extranjeros)
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Abaquo
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Bueno, pues zanjamos el tema para volver al del hilo, en vista de que Astrapitz no menciona, supongo que porque no encuentra, ninguna sociedad que viva mejor fuera de la evolución occidental, todo eran conjeturas y suposiciones de que quizás exista alguien en algún lugar que encuentre otra opción mejor. Y yo lo encontré: Tarzán, el de Greystoke, que decide volver a la selva para vivir con los monos subido a un árbol, tras una experiencia frustrante en un palacio inglés. Vale. Y tengo otra, una sociedad de individuos, los Amish, que decidieron prescindir de los avances tecnológicos y van en coche de caballos y se alumbran con velas. Para mí, unos taradillos, con lavado de cerebro religioso, pero cada uno...
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Astrapitz
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Veo que he estado perdiendo el tiempo con los últimos mensajes. Y ya que lo preguntabas, sí, tu comprensión lectora deja bastante que desear. Aprovecho de paso para hacer mías las palabras de un mensaje anterior de Lecrín.

Saludos.

Última edición por Astrapitz el Mie, 04-10-2017 20:44, editado 1 vez
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Abdelkrim
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abaquo Escribió:
Bueno, pues zanjamos el tema para volver al del hilo, en vista de que Astrapitz no menciona, supongo que porque no encuentra, ninguna sociedad que viva mejor fuera de la evolución occidental, todo eran conjeturas y suposiciones de que quizás exista alguien en algún lugar que encuentre otra opción mejor. Y yo lo encontré: Tarzán, el de Greystoke, que decide volver a la selva para vivir con los monos subido a un árbol, tras una experiencia frustrante en un palacio inglés. Vale. Y tengo otra, una sociedad de individuos, los Amish, que decidieron prescindir de los avances tecnológicos y van en coche de caballos y se alumbran con velas. Para mí, unos taradillos, con lavado de cerebro religioso, pero cada uno...

Las conclusiones de ese tipo revelan una visión tan simplista que no vale la pena tomarla en serio. Tomas una muestra de anécdotas y parece que las quieres convertir en categorías, y además sin profundizar en ninguna. Por eso ni siquiera veo claro lo que entiendes por "evolución occidental"..Yo, si tengo algo más o menos claro es que la evolución de los grupos humanos y sociedades no es sólo los avances tecnológicos (que por lo general vienen importados ) sino sobre todo es una evolución de las ideas y los valores morales. Y me imagino que es a eso a lo que se refería Astrapitz.

Y al hilo de esto tengo que decirte que, si has pasado unos días viajando por Irán y no te has dado cuenta del gran nivel cultural y del grado de fortaleza social de los iraníes, en mi opinión es que no te has enterado de lo obvio y por eso no veo la utilidad de que intentes darles lecciones sobre su forma de vivir o su cosmovisión.
Ir arriba Las conclusiones de ese tipo revelan una visión tan simplista que no vale la pena tomarla en serio. Tomas una muestra de anécdotas y... Abdelkrim Leer Mi Diario(5 Diarios de Viajes) 204 Fotos Compartir:
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Abaquo
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Abdelkrim Escribió:

Las conclusiones de ese tipo revelan una visión tan simplista que no vale la pena tomarla en serio. Tomas una muestra de anécdotas y parece que las quieres convertir en categorías, y además sin profundizar en ninguna. Por eso ni siquiera veo claro lo que entiendes por "evolución occidental"..Yo, si tengo algo más o menos claro es que la evolución de los grupos humanos y sociedades no es sólo los avances tecnológicos (que por lo general vienen importados ) sino sobre todo es una evolución de las ideas y los valores morales. Y me imagino que es a eso a lo que se refería Astrapitz.

Y al hilo de esto tengo que decirte que, si has pasado unos días viajando por Irán y no te has dado cuenta del gran nivel cultural y del grado de fortaleza social de los iraníes, en mi opinión es que no te has enterado de lo obvio y por eso no veo la utilidad de que intentes darles lecciones sobre su forma de vivir o su cosmovisión.

Lo de Greystoke es anecdótico, cierto, pero lo de comer con palillos o cubiertos que él menciona no te lo parece. Curioso. Por otro lado, como dices, no sabes a qué se refería, si a evolución de las ideas y valores morales o a qué. ¿Realmente le has entendido? Parece que no. Ya somos dos, porque yo tampoco.
En cuanto a Irán y su nivel cultural me sorprende mucho tu comentario alabando su forma de vivir y su "cosmovisión" Chocado Chocado Chocado Están absolutamente dominados por una religión extremista y me hablas de nivel cultural? No me encaja, pero de todas formas tengo que felicitarte por el nivelazo cultural de tus viajes en los que profundizas en la cosmovisión de los pueblos y sociedades que visitas. Reconozco que yo voy en plan más superficial, y si puedo, en pantalón corto. En Irán no pude, pese a su gran nivel cultural...Y comunicarme mucho con ellos, tampoco, porque su nivel de inglés es casi nulo. Imagino que tú hablas farsi, si no, no hay mucha gente con la que te puedas comunicar.
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Última edición por Abaquo el Mie, 04-10-2017 21:34, editado 1 vez
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Abaquo
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Astrapitz Escribió:
Veo que he estado perdiendo el tiempo con los últimos mensajes. Y ya que lo preguntabas, sí, tu comprensión lectora deja bastante que desear. Aprovecho de paso para hacer mías las palabras de un mensaje anterior de Lecrín. Saludos.

Quizás mi comprensión lectora va en función de la congruencia de tu expresión escrita, realmente complicada.
Un saludo
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Ir arriba Quizás mi comprensión lectora va en función de la congruencia de tu expresión escrita, realmente complicada. Un saludo Abaquo Leer Mi Diario(3 Diarios de Viajes) 186 Fotos Compartir:
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Astrapitz
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Dos personas me han entendido perfectamente. Estoy señalando la luna y estás mirando el dedo. En cualquier caso, este debate no va a ninguna parte, y además, no me gusta nada la manera constante que tienes de autoposicionarte por encima del resto de culturas.

Última edición por Astrapitz el Mie, 04-10-2017 22:02, editado 3 veces
Ir arriba Dos personas me han entendido perfectamente. Estoy señalando la luna y estás mirando el dedo. En cualquier caso, este debate no va a... Astrapitz Compartir:
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Abdelkrim
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abaquo Escribió:
Abdelkrim Escribió:

Las conclusiones de ese tipo revelan una visión tan simplista que no vale la pena tomarla en serio. Tomas una muestra de anécdotas y parece que las quieres convertir en categorías, y además sin profundizar en ninguna. Por eso ni siquiera veo claro lo que entiendes por "evolución occidental"..Yo, si tengo algo más o menos claro es que la evolución de los grupos humanos y sociedades no es sólo los avances tecnológicos (que por lo general vienen importados ) sino sobre todo es una evolución de las ideas y los valores morales. Y me imagino que es a eso a lo que se refería Astrapitz.

Y al hilo de esto tengo que decirte que, si has pasado unos días viajando por Irán y no te has dado cuenta del gran nivel cultural y del grado de fortaleza social de los iraníes, en mi opinión es que no te has enterado de lo obvio y por eso no veo la utilidad de que intentes darles lecciones sobre su forma de vivir o su cosmovisión.

Lo de Greystoke es anecdótico, cierto, pero lo de comer con palillos o cubiertos que él menciona no te lo parece. Curioso. Por otro lado, como dices, no sabes a qué se refería, si a evolución de las ideas y valores morales o a qué. ¿Realmente le has entendido? Parece que no. Ya somos dos, porque yo tampoco.
En cuanto a Irán y su nivel cultural me sorprende mucho tu comentario alabando su forma de vivir y su "cosmovisión" Chocado Chocado Chocado Están absolutamente dominados por una religión extremista y me hablas de nivel cultural? No me encaja, pero de todas formas tengo que felicitarte por el nivelazo cultural de tus viajes en los que profundizas en la cosmovisión de los pueblos y sociedades que visitas. Reconozco que yo voy en plan más superficial, y si puedo, en pantalón corto. En Irán no pude, pese a su gran nivel cultural...Y comunicarme mucho con ellos, tampoco, porque su nivel de inglés es casi nulo. Imagino que tú hablas farsi, si no, no hay mucha gente con la que te puedas comunicar.

Como comprenderás no me puedo poner a explicar intervenciones de otros, lo único que puedo hacer es apoyar las ideas que comparto si me parece oportuno. Y si la idea es que existe en el hombre una pulsión de abandonar lo superfluo para buscar lo esencial, te diré que ni me resulta extraña ni me cuesta encontrar cientos de ejemplos en el pensamiento occidental, desde el beatus ille de Horacio hasta el Walden de Thoreau. Los beneficios o perjuicios que pueda generar esa pulsión, eso ya tiene que valorarlo el que la haya tenido.

En cuanto a Irán, me temo que tu comentario lo explica todo. Pobres! Menos mal que de vez en cuando les visita alguna eminencia occidental, pasando por el aro del régimen como todo el mundo, eso sí, y les ilumina su oscura caverna Mr. Green
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Spainsun
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abaquo Escribió:
Astrapitz Escribió:
Veo que he estado perdiendo el tiempo con los últimos mensajes. Y ya que lo preguntabas, sí, tu comprensión lectora deja bastante que desear. Aprovecho de paso para hacer mías las palabras de un mensaje anterior de Lecrín. Saludos.

Quizás mi comprensión lectora va en función de la congruencia de tu expresión escrita, realmente complicada.
Un saludo

No insistas en picarle. Guiño

A mi tampoco, porfa. Amistad
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Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
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Abaquo
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Vale, no le pico ni te pico. Pero y tú qué opinas? Doblemente malvado
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Abaquo
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Por cierto, me voy a acostar. Menos mal que vivo en Europa y en mi admirada cultura occidental, porque con lo cansado que estoy, solo pensar en tener que subirme ahora a un árbol para dormir, me pone malo Confundido Confundido Confundido
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Abdelkrim
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Agni_Mani Escribió:
Dejando aparte República islámica de Iran, Arabia Saudí y países del golfo con legislaciones ultraconservadoras, yo he usado bikini sin problemas en Jordania, Egipto, Túnez. En psicinas y playas privadas de hoteles no hay ningún problema. Hasta en una playa pública de Marruecos, en Moulay Boulsseham, me dí un bañito, después de ojear el panorama y ver a unas señoras marroquís en bañador con sus niños, me decidí. Y nadie me molestó. Todo es cuestión de observar el panorama y aplicar el sentido común, que es el menos común de todos los sentidos en algunas personas. Mr. Green

Pues no os perdáis la noticia que acabo de encontrar en la versión digital de Le Monde, y que no es ninguna novedad puesto que el tema data del mes de agosto: en Arabia Saudí podría no estar lejos el día en que las turistas extranjeras podrán bañarse en bikini, y entre trago y trago de daikiri además, en una amplísima zona de la Costa del Mar Rojo que gozaría de un estatus jurídico especial Chocado

Y no es que me parezca mal ni muchísimo menos, es sólo que no me lo acabo de creer Mr. Green
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Abaquo
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Sorprendente, pero a mí lo que me importa es si podré pasear en pantalón corto. Dice algo de eso? Es que el bikini me sienta fatal Confundido Confundido Confundido
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Abdelkrim
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Quien puede lo más puede lo menos, al hamdulil-lah.
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Agni_Mani
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Abdelkrim Escribió:
Agni_Mani Escribió:
Dejando aparte República islámica de Iran, Arabia Saudí y países del golfo con legislaciones ultraconservadoras, yo he usado bikini sin problemas en Jordania, Egipto, Túnez. En psicinas y playas privadas de hoteles no hay ningún problema. Hasta en una playa pública de Marruecos, en Moulay Boulsseham, me dí un bañito, después de ojear el panorama y ver a unas señoras marroquís en bañador con sus niños, me decidí. Y nadie me molestó. Todo es cuestión de observar el panorama y aplicar el sentido común, que es el menos común de todos los sentidos en algunas personas. Mr. Green

Pues no os perdáis la noticia que acabo de encontrar en la versión digital de Le Monde, y que no es ninguna novedad puesto que el tema data del mes de agosto: en Arabia Saudí podría no estar lejos el día en que las turistas extranjeras podrán bañarse en bikini, y entre trago y trago de daikiri además, en una amplísima zona de la Costa del Mar Rojo que gozaría de un estatus jurídico especial Chocado

Y no es que me parezca mal ni muchísimo menos, es sólo que no me lo acabo de creer Mr. Green

Yo fui pionera, en 2006 me bañé en bikini en el Mar Rojo en Yemen, muy cerquita.. Eso sí, la playa estaba desierta... Mr. Green
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Abdelkrim
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Recuerdo una playa muy bonita en Yemen llamada Bir Ali, había gente (extranjeros) pero no vi si llevaban bañadores, en esas cosas nunca me fijo. Mi "transgresión" en el país fue introducir una botella de ron que había comprado en el aeropuerto de Dubai; creo que no estaba permitido, en todo caso en Sanaa recuerdo que les traía sin cuidado lo que lleváramos en las maletas, lo importante era cobrarnos la tasa del visado xD

Como me acabo de enterar hoy de que Maldivas es otro país en el que impera la ley seca total (por tanto otro que probablemente no visitaré Mr. Green ), caigo en la cuenta de que el consumo de alcohol es otra de las cosas que pueden "herir los sentimientos" de la población local en los países que visitamos. Pero en el fondo esos sentimientos, más allá de las leyes, afloran más o menos dependiendo de variables, llámese "estado de opinión" o qué sé yo. Cuando estuve en Brunéi me permitieron entrar con la bebida que me había sobrado de Tailandia simplemente rellenando un impresio, y se suponía que ese país es de los que viven anclados en la Edad Media.

Última edición por Abdelkrim el Vie, 06-10-2017 21:01, editado 1 vez
Ir arriba Recuerdo una playa muy bonita en Yemen llamada Bir Ali, había gente (extranjeros) pero no vi si llevaban bañadores, en esas cosas nunca... Abdelkrim Leer Mi Diario(5 Diarios de Viajes) 204 Fotos Compartir:
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Agni_Mani
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Abdelkrim Escribió:
Recuerdo una playa muy bonita en Yemen llamada Bir Ali, había gente (extranjeros) pero no vi si llevaban bañadores, en esas cosas nunca me fijo. Mi "transgresión" en el país fue introducir una botella de ron que había comprado en el aeropuerto de Dubai; creo que no estaba permitido, en todo caso en Sanaa recuerdo que les traía sin cuidado lo que lleváramos en las maletas, lo importante era cobrarnos la tasa del visado xD

No creo que esté prohibido el alcohol a diferencia de Irán. Yo pedí vino (para mi sorpresa de producción local) en un restaurante. Los bares de hoteles de cierto nivel despachaban alcohol sin problemas.

En Irán sí está prohibido el alcohol pero se consigue fácilmente de contrabando por todo el país.
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