Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9979
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Volviendo a los griegos, todo eso que argumentas no les libra ni de su responsabilidad ni de las consecuencias. Si Grecia renuncia a formar parte del euro para evitar responder a su deuda, harán un mal negocio, porque tal vez se ahorren el capítulo de pago de intereses, pero con sus escasos ingresos no serán capaces de hacer frente al inmenso gasto público. Si lo fueran, habrían roto la baraja hace ya años, amagar con romperla ahora es un farol peligroso.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Me sorprenden dos cosas: una, la facilidad con la que algunos asumen cierta información de ciertos medios; dos, la tendencia a colocarse del lado del prestamista antes que del ciudadano expoliado (será por temor al contagio, no vaya a ser que se nos pegue algo de los pobres).
Punto primero: el desastre financiero en Grecia es debido a la gestión de los gobiernos de derechas y de centro izquierda; pero no de Syriza.
Punto segundo: el 90% del capital prestado a Grecia se ha utilizado para pagar las deudas que los bancos griegos mantenían con los bancos franceses y alemanes; la Troika ha obligado al estado griego a asumir esa deuda; y para ello, el pueblo griego está sufriendo lo indecible. Que quede claro que se ha convertido una deuda privada en pública con cargo a los derechos ciudadanos, a la sanidad, a la educación, a la seguridad... (editado moderador)
Punto tercero. Quien esté mínimamente informado, sabe que hay muchas voces reputadas que afirman que la política de austeridad no es la solución y que la deuda griega es impagable.
Punto cuarto: nos engañan cuando dicen que ésta es la única política económica posible; hay otra manera de entender la Unión Europea y el gobierno griego ha tenido los cojones de plantearlo y plantarse frente al poder financiero a favor del poder político. Ojalá cunda el ejemplo.
Y si estas consideraciones no hacen mella en las entendederas, siempre queda el recurso de, ante la duda, la más tetuda: a saber, siempre del lado de quien lo pasa mal.
Indiana Jones Registrado: 28-01-2011 Mensajes: 4229
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Derleth Escribió:
Me sorprenden dos cosas: una, la facilidad con la que algunos asumen cierta información de ciertos medios; dos, la tendencia a colocarse del lado del prestamista antes que del ciudadano expoliado (será por temor al contagio, no vaya a ser que se nos pegue algo de los pobres).
Punto primero: el desastre financiero en Grecia es debido a la gestión de los gobiernos de derechas y de centro izquierda; pero no de Syriza.
Punto segundo: el 90% del capital prestado a Grecia se ha utilizado para pagar las deudas que los bancos griegos mantenían con los bancos franceses y alemanes; la Troika ha obligado al estado griego a asumir esa deuda; y para ello, el pueblo griego está sufriendo lo indecible. Que quede claro que se ha convertido una deuda privada en pública con cargo a los derechos ciudadanos, a la sanidad, a la educación, a la seguridad... (editado moderador).
Punto tercero. Quien esté mínimamente informado, sabe que hay muchas voces reputadas que afirman que la política de austeridad no es la solución y que la deuda griega es impagable.
Punto cuarto: nos engañan cuando dicen que ésta es la única política económica posible; hay otra manera de entender la Unión Europea y el gobierno griego ha tenido los cojones de plantearlo y plantarse frente al poder financiero a favor del poder político. Ojalá cunda el ejemplo.
Y si estas consideraciones no hacen mella en las entendederas, siempre queda el recurso de, ante la duda, la más tetuda: a saber, siempre del lado de quien lo pasa mal.
Todo lo que has dicho en estos puntos lo puse yo mas atras peor con cientos de argumentos ,tanto tecnicos como economicos.
Si ya aun así te vienen con que hay diferentes puntos de vista y que otros pondran y diran totalemente lo contrario,imaginate que pongo con mi opinion y que por cierto algo que ya hice hace un tiempo y que no sirvio absolutamente de nada,porque con un tan facil es tu opinion tu forma de ver las cosas ale todo arreglado.O un cada uno ve las cosas de una manera.
Por eso intentar aportar datos tecnicos y economicos.Pero si te has ado cuenta ni en esas,da lo mismo lo que se exponga y se diga.
Los que piensan que los griegos ,la gente de a pie y syriza son los culpables ,por sus excesos ,por ser unos irresponsables y un sin fin de tropelias sobre estos,no van a cambiar de opinion jamas.Y no van a cambiar porque sencillamente ellos creen que esta forma de hacer politica austera y de estar sometidos a Alemania ,la troika el Fmi etc... Es la correcta y no hay mas formas.
(editado moderador)
Por eso ponerse del lado de esa gente ,del lado de gente que han llegado a ser tanto después de que se les condonaran deudas muy superiores a lo que debe Grecia... de organismos criminales y hunde paises como el Fmi.
Ya es simplemente por empatia con el debil y el que lo esta pasando mal.Pero así estamos hoy día... A este punto hemos llegado ,adoradores de todo lo neoliberal.
Y claro que hay otras politicas economicas... Pero no quieren cambiar ya porque saben que les pueden costar el tinglado que han montado austericida en Europa empezando por nuestro gobierno.Por eso quieren que caiga Grecia o se someta a la troika... De ningun motivo quieren que Grecia salga bien parado de todo esto... por temas politicos quieren que Syriza se hunda.Los griegos les da lo mismo.
No vaya a ser que aparezcan otras formas de politica en Europa y se les hunda el chiringuito a los Fmi y politicos austericidas... _________________ Instagram: Viajerosforever
Moderador de Zona Registrado: 05-02-2009 Mensajes: 39657
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Hola
He retirado y editado mensajes sobre política nacional
Os recuerdo que este foro es de Política INTERNACIONAL y que la nacional no tiene cabida en el foro
Saludos _________________ "Lo mejor de los viajes es lo de antes y lo de después". Maurice Maeterlinck
Última edición por Chamiceru el Mie, 01-07-2015 17:48, editado 1 vez
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9979
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Es que en buena lógica debería ser así, y hay ejemplos. En los Estados Unidos se tomaron muy en serio, como se suelen tomar allí esas cosas, el que los bancos privados rescatados con dinero de la FED debían devolver ese dinero, lo antes posible y sin trampas. Como así lo han hecho en casi todos los casos. El ING holandés, rescatado con dinero público, también ha cumplido; los británicos no sé cómo ha ido la cosa, no los sigo.
Hombre, a priori sabemos que entre la economía de USA y la española hay muchas grandes diferencias, entre ellas dos que se me vienen a la cabeza a ese respecto: la primera es que en EE.UU. Nadie suele poner obstáculos al hecho de que una entidad privada gane dinero, (editado moderador) La segunda diferencia tiene que ver con la actitud de los "líderes", ya sean políticos o puramente empresariales. En América los hay capaces de la peores tropelías, pero eso sí, en cuanto tienen conciencia de recibir una "misión" en beneficio de la sociedad... Ah, amigo, entonces son la Madre Teresa en traje de Hugo Boss. (editado moderador)
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9979
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Sloth Escribió:
Los que piensan que los griegos ,la gente de a pie y syriza son los culpables ,por sus excesos ,por ser unos irresponsables y un sin fin de tropelias sobre estos,no van a cambiar de opinion jamas.Y no van a cambiar porque sencillamente ellos creen que esta forma de hacer politica austera y de estar sometidos a Alemania ,la troika el Fmi etc... Es la correcta y no hay mas formas.
(editado moderador)
Por eso ponerse del lado de esa gente ,del lado de gente que han llegado a ser tanto después de que se les condonaran deudas muy superiores a lo que debe Grecia... de organismos criminales y hunde paises como el Fmi.
Ya es simplemente por empatia con el debil y el que lo esta pasando mal.Pero así estamos hoy día... A este punto hemos llegado ,adoradores de todo lo neoliberal.
Y claro que hay otras politicas economicas... Pero no quieren cambiar ya porque saben que les pueden costar el tinglado que han montado austericida en Europa empezando por nuestro gobierno.Por eso quieren que caiga Grecia o se someta a la troika... De ningun motivo quieren que Grecia salga bien parado de todo esto... por temas politicos quieren que Syriza se hunda.Los griegos les da lo mismo.
No vaya a ser que aparezcan otras formas de politica en Europa y se les hunda el chiringuito a los Fmi y politicos austericidas...
Creo que acusas a los demás de simplistas y cerrados de mente y a la vez, con ese resumen del pensamiento de los demás, demuestras que tú también eres simplista.
Como sólo puedo hablar por mí, creo recordar que unas páginas más atrás dije que la deuda de Grecia no me parece el problema más importante, de hecho creo que la única solución racional a los problemas de muchos países pasa por "relativizar" el peso de la deuda neta y buscar una manera alternativa de gestionarla. Por otra parte no puedo oponerme moralmente al derecho de un acreedor a cobrar sus deudas... Y no, no es porque me hayan lavado el cerebro en un seminario neoliberal, en realidad es porque soy tenedor de deuda, pública y privada, desde que tengo uso de razón, y creo que tengo derecho a cobrarla íntegra, con los intereses pactados. ¿Te opones tú a eso? Me gustaría que lo reconocieras si es así.
Así pues, en la actual negociación con Grecia, el verdadero problema no es la deuda, que jamás se podrá pagar y todos lo sabemos; el problema es el déficit. Y aquí, lo siento mucho pero no me valen ñoñerías: son muchos los griegos que han aceptado beneficios tales como empleos ficticios, pagados por encima de su productividad, jubilaciones anticipadas, subvenciones, ayudas y otros pagos claramente fraudulentos, a sabiendas de que se cargaba todo a una cuenta que nadie iba a pagar. No es una camarilla la que ha trincado, son cientos de miles, yo diría más bien millones, a lo largo de 20 años. A mí me parece que algún día ese cachondeo se tenía que terminar. Pero hay otros modelos de política económica, en eso tenéis razón xD
Última edición por Abdelkrim el Mie, 01-07-2015 18:01, editado 1 vez
Me sorprenden dos cosas: una, la facilidad con la que algunos asumen cierta información de ciertos medios; dos, la tendencia a colocarse del lado del prestamista antes que del ciudadano expoliado (será por temor al contagio, no vaya a ser que se nos pegue algo de los pobres).
Punto primero: el desastre financiero en Grecia es debido a la gestión de los gobiernos de derechas y de centro izquierda; pero no de Syriza.
Punto segundo: el 90% del capital prestado a Grecia se ha utilizado para pagar las deudas que los bancos griegos mantenían con los bancos franceses y alemanes; la Troika ha obligado al estado griego a asumir esa deuda; y para ello, el pueblo griego está sufriendo lo indecible. Que quede claro que se ha convertido una deuda privada en pública con cargo a los derechos ciudadanos, a la sanidad, a la educación, a la seguridad... (editado moderador)
Punto tercero. Quien esté mínimamente informado, sabe que hay muchas voces reputadas que afirman que la política de austeridad no es la solución y que la deuda griega es impagable.
Punto cuarto: nos engañan cuando dicen que ésta es la única política económica posible; hay otra manera de entender la Unión Europea y el gobierno griego ha tenido los cojones de plantearlo y plantarse frente al poder financiero a favor del poder político. Ojalá cunda el ejemplo.
Y si estas consideraciones no hacen mella en las entendederas, siempre queda el recurso de, ante la duda, la más tetuda: a saber, siempre del lado de quien lo pasa mal.
Las informaciones dadas se han dicho en todos los medios, ayer envio una carta aceptandolo. Lo que parece la parrala, ahora si ahora no.
Estoy deacuerdo contigo en el 90 % de lo que dices.
Syriza , no tiene la culpa de la situación en la que esta el pais, pero eso no le exime de los compromisos adquiridos. Es como si tu ahora te compras un piso y formas parte de una comunidad de vecinos que han sido todos unos sirvenguenzas y deben un monton de dinero, el que tu llegues nuevo no te exime de los pagos que tiene que hacer la comunidad y no puedes excusarte diciendo que no te corresponden.
En cuanto a la politicas de austeridad, hay muchas opiniones contrastadas, lo que es verdad es que en Grecia no dan resultado.
el 90% del capital prestado a Grecia se ha utilizado para pagar las deudas que los bancos griegos mantenían con los bancos franceses y alemanes; la Troika ha obligado al estado griego a asumir esa deuda; y para ello, el pueblo griego está sufriendo lo indecible
Para salvar a los Griegos, que se fastidien los franceses y alemanes, y que no cobren sus jubilaciones para que los griegos vivan mejor.
Cuando aquí hablamos de salvar a la banca, pensamos muy alegremente que ese dinero es del banco, pero el dinero del banco es de los ciudadanos que lo hanm dejado allí.
Imaginate que se deja caer un banco con todo su dinero, te imaginas la cantidad de gente afectada.
Otra cosa son los sueldos, retribuciones, etc, ... que es una verguenza, pero en el fondo es el chocolate del loro.
Saludos _________________ Viajar es un gran placer.
Cuidemos nuestra maravillosa tierra.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Es que es de locos: quieren que Grecia crezca económicamente para que pueda pagar la deuda pero al mismo tiempo le impiden sentar las bases para ese crecimiento. Estoy empezando a pensar que en Bruselas están todos abducidos...Pero no, ya no creo en cuentos y sloth ya lo ha apuntado: el tema no es que Grecia no pague lo que debe (dagolu, una quita no va a causar ningún perjuicio ni a los jubilados franceses ni a los alemanes; simplemente, los bancos acreedores dejarán de ganar algo de dinero, sobre todo, sus accionistas); el miedo, el verdadero pánico que hay en Bruselas y en el FMI es que alguien demuestre que existe la posibilidad de otra política, de otra Europa que impida a los usureros seguir y seguir sangrando a la gente; una política que reparta de manera justa las cargas y las ganancias. Eso es lo que temen, que les quiten el poder.
Y si un jubilado griego o francés tiene que escupir sangre para que Lagarde y sus amigos de Frankfurt vivan como marajás, yo reniego de esta Europa.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Abdelkrim Escribió:
Sloth Escribió:
Los que piensan que los griegos ,la gente de a pie y syriza son los culpables ,por sus excesos ,por ser unos irresponsables y un sin fin de tropelias sobre estos,no van a cambiar de opinion jamas.Y no van a cambiar porque sencillamente ellos creen que esta forma de hacer politica austera y de estar sometidos a Alemania ,la troika el Fmi etc... Es la correcta y no hay mas formas.
(editado moderador)
Por eso ponerse del lado de esa gente ,del lado de gente que han llegado a ser tanto después de que se les condonaran deudas muy superiores a lo que debe Grecia... de organismos criminales y hunde paises como el Fmi.
Ya es simplemente por empatia con el debil y el que lo esta pasando mal.Pero así estamos hoy día... A este punto hemos llegado ,adoradores de todo lo neoliberal.
Y claro que hay otras politicas economicas... Pero no quieren cambiar ya porque saben que les pueden costar el tinglado que han montado austericida en Europa empezando por nuestro gobierno.Por eso quieren que caiga Grecia o se someta a la troika... De ningun motivo quieren que Grecia salga bien parado de todo esto... por temas politicos quieren que Syriza se hunda.Los griegos les da lo mismo.
No vaya a ser que aparezcan otras formas de politica en Europa y se les hunda el chiringuito a los Fmi y politicos austericidas...
Creo que acusas a los demás de simplistas y cerrados de mente y a la vez, con ese resumen del pensamiento de los demás, demuestras que tú también eres simplista.
Como sólo puedo hablar por mí, creo recordar que unas páginas más atrás dije que la deuda de Grecia no me parece el problema más importante, de hecho creo que la única solución racional a los problemas de muchos países pasa por "relativizar" el peso de la deuda neta y buscar una manera alternativa de gestionarla. Por otra parte no puedo oponerme moralmente al derecho de un acreedor a cobrar sus deudas... Y no, no es porque me hayan lavado el cerebro en un seminario neoliberal, en realidad es porque soy tenedor de deuda, pública y privada, desde que tengo uso de razón, y creo que tengo derecho a cobrarla íntegra, con los intereses pactados. ¿Te opones tú a eso? Me gustaría que lo reconocieras si es así.
Así pues, en la actual negociación con Grecia, el verdadero problema no es la deuda, que jamás se podrá pagar y todos lo sabemos; el problema es el déficit. Y aquí, lo siento mucho pero no me valen ñoñerías: son muchos los griegos que han aceptado beneficios tales como empleos ficticios, pagados por encima de su productividad, jubilaciones anticipadas, subvenciones, ayudas y otros pagos claramente fraudulentos, a sabiendas de que se cargaba todo a una cuenta que nadie iba a pagar. No es una camarilla la que ha trincado, son cientos de miles, yo diría más bien millones, a lo largo de 20 años. A mí me parece que algún día ese cachondeo se tenía que terminar. Pero hay otros modelos de política económica, en eso tenéis razón xD
Sólo dos cosas: la primera, toda deuda tiene riesgo, incluso la pública; no digamos ya la privada. Tienes el derecho a cobrar lo que estipulen las condiciones de compra de tu deuda, ni más ni menos. En cualquier caso, ¿de donde sacas que la garantía de cobro de tu deuda depende de que Grecia pague la suya?. La segunda, si el problema es el déficit ¿por qué le exigen el pago íntegro de la deuda?
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17524
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La culpa de esta situación no es ni de una sola persona ni de un solo acto, Es el resultado final de los actos de muchas personas, durante varios años en los cuales por unos intereses u otros, se les dejaba hacer lo que querian porque por otro lado, de esos hechos otras personas e instituciones obtenían grandes beneficios…..Y al final se va creando una especie de burbuja que , normalmente no se desinfla lentamente, sino que explota.
¿hubo alguien que se preocupo en los tiempos de bonanza en explicarles a los griegos que iban por un camino peligroso? , pues me atrevo a decir que no. porque como dijo un ministro español sobre la burbuja inmobiliaria…. A ver quien era el que se atrevia a quitar la música en la "fiesta inmobiliaria" que se estaba viviendo en España… Pues al final al tocadiscos se le acaba la bateria porque hay mucha gente enchufada , no hay luz para todos….y la fiesta se acaba….Pues a los griegos igual…. Nadie, por los intereses que hubiera, puso control en esa verbena de gasto sin limite y ahora que ya no hay dinero disponible, porque hay que empezar a devolverselo a quien lo presto, pues se ve que todo no era tan del color de rosa.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Sloth, ¿sabes quien es Akis Tsochadzopoulos?
Akis Tsochadzopoulos era un alto cargo del gobierno griego. En 2013 fue encarcelado por recibir un soborno millonario de una empresa dependiente de ThissenKrupp, la fabricante de armamento . El soborno era para comprar submarinos, lo cual se llevó a cabo. ¿Sabes de dónde es la empresa? Sí, es lo que estás pensando: de Alemania. ¿Sabes de donde son las primeras empresas suministradoras de armamento para Grecia? Has vuelto a acertar: de Alemania y de Francia, los principales acreedores de Grecia. ¿Sabes cuánto ha pagado Grecia en armas en los últimos diez años a empresas francesas y alemanas? 10.000 millones de euros, el 70% de lo que se ha gastado. (Abdelkrim, ¿cómo se mide esto en déficit?)
Esto es lo que dijo Merkel tras el primer préstamo a Grecia: Grecia debía cumplir con los compromisos adquiridos en sus contratos en el exterior
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17524
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Derleth Escribió:
Sloth, ¿sabes quien es Akis Tsochadzopoulos?
Akis Tsochadzopoulos era un alto cargo del gobierno griego. En 2013 fue encarcelado por recibir un soborno millonario de una empresa dependiente de ThissenKrupp, la fabricante de armamento . El soborno era para comprar submarinos, lo cual se llevó a cabo. ¿Sabes de dónde es la empresa? Sí, es lo que estás pensando: de Alemania. ¿Sabes de donde son las primeras empresas suministradoras de armamento para Grecia? Has vuelto a acertar: de Alemania y de Francia, los principales acreedores de Grecia. ¿Sabes cuánto ha pagado Grecia en armas en los últimos diez años a empresas francesas y alemanas? 10.000 millones de euros, el 70% de lo que se ha gastado. (Abdelkrim, ¿cómo se mide esto en déficit?)
Esto es lo que dijo Merkel tras el primer préstamo a Grecia: Grecia debía cumplir con los compromisos adquiridos en sus contratos en el exterior
¿A qué jugamos?
Parte del juego consiste en que le convences para que te compre algo ( porque ademas probablemente no lo necesite…) y para ponérselo mas fácil , se lo financias y ganas por los dos lados, por la via del interes del prestamo que le haces y por la operación mercantil…. Negocio redondo…..
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9979
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Derleth Escribió:
Sólo dos cosas: la primera, toda deuda tiene riesgo, incluso la pública; no digamos ya la privada. Tienes el derecho a cobrar lo que estipulen las condiciones de compra de tu deuda, ni más ni menos. En cualquier caso, ¿de donde sacas que la garantía de cobro de tu deuda depende de que Grecia pague la suya?. La segunda, si el problema es el déficit ¿por qué le exigen el pago íntegro de la deuda?
En efecto, toda inversión implica un riesgo. El inversor que coloca su dinero en deuda sabe que puede no recuperarlo, por eso sólo debe fiarse de aquellos deudores que demuestran solvencia y buena fe. Y paralelamente, una empresa o administración que emite deuda sabe que si alguien le presta dinero es a cambio de unos compromisos; si no demuestra esa solvencia y buena fe exigida, el dinero que necesite le saldrá cada vez más caro, pues la falta de confianza se compensa con dinero (es lo que se llama "prima de riesgo"). Por último, si un estado se funde cientos de miles de millones en gasto no productivo y a continuación se niega a devolverlos a quien se lo prestó... ¿Adivinas lo que le pasa? Pues sí, que a partir de ahí nadie le vuelve a prestar un céntimo.
Ese es el riesgo, y me parece que Grecia aún va a salir muy bien librada después de haberse reido de la confianza de medio mundo. Tratándose de entidades privadas, normalmente hay garantías exigibles que pueden forzarlas a pagar sus deudas si quieren seguir existiendo; cuando alguna no cumple sus compromisos, la Justicia actúa y lo más probable es que sus bienes sean embargados en beneficio de los acreedores. Cuando se trata de una administración pública las cosas no funcionan así, los bienes de patrimonio público suelen ser inembargables, por eso las garantías que se exigen deben ser de carácter político.
Un gobierno democráticamente elegido es soberano, tiene libertad de acción por cuenta del pueblo que le ha votado. Por esa misma razón es responsable frente a ese pueblo; no se trata sólo de que los gobiernos deban respetar los tratados internacionales, ese principio está bien pero puede ser incumplido por circunstancias excepcionales que lo exijan. El problema de Syriza no son los compomisos adquiridos a lo largo de 30 años por un sistema político corrupto hasta lo inconcebible y extremadamente clientelista; su problema es que son responsables a partir de ahora de la solución de ese y de todos los demás desafíos que ponen en peligro la existencia misma de la sociedad griega. De lo que suceda a partir de ahora: expulsión del euro, depresión económica, conflictos civiles o lo que venga, el actual gobierno será responsable.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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¿Te refieres a la solvencia y buena fe de Bankia, por ejemplo? ¿De verdad que hablas en serio de buena fe en el mundo de las finanzas o estás bromeando? Creo que estás bromeando. A ver...que el dinero prestado ha sido para que los bancos pagaran sus deudas, repito. Y que se ha obligado al gobierno griego a nacionalizar una deuda privada.
Cuanto más alta esté la prima de riesgo, mejor para el prestamista. Y le sigue prestando dinero...y sigue maniobrando para que aquella suba...para seguir prestándole dinero...para que siga el negocio. Los bancos viven de los préstamos.
Es alegal expulsar a nadie del euro; casi diría que ilegal.
Y los conflictos sociales, la depresión, la pobreza y la explotación ya están en Grecia, gracias, sobre todo a la estúpida política económica del FMI y de Bruselas. Porque hay que ser muy estúpido para exigir algo que se sabe no se puede cumplir. Hay que ser muy tonto para aplicar unas medidas que están siendo perjudiciales para todos. Hay que tener muy poca vergüenza (o no haberla conocido) para salir ahora diciendo que sí, efectivamente, incluso con lo que exigimos, no van a poder pagarnos. Entonces ¿por qué habéis puesto a los griegos al borde del abismo? grandísimos hijos de la grandísima p***.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Mira, Abdelkrim:
Si mañana te dicen que si votas tal cosa vas a perder tus ahorros, no estamos ya hablando de democracia; es otra cosa, pero democracia, no. ¿Tú eres un demócrata, verdad?
¿De verdad que no ves lo que está pasando? ¿De verdad no calibras el valor de hacer política sin tener que depender de una entidad financiera? ¿De verdad crees que esto es un problema económico, y no político? ¿Tan ciegos estamos como para no ver que estamos pagando la factura de la codicia y de la chapuza entre todos, con cargo a derechos que han costado muchísima lucha y esfuerzo conquistar?
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9979
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Derleth Escribió:
¿De verdad no calibras el valor de hacer política sin tener que depender de una entidad financiera? ¿De verdad crees que esto es un problema económico, y no político?
Jubilados a los 45 años, con menos de 20 cotizados, y una pensión superior al 100% de la base de cotización. El gobierno griego en su día pensó que eso era hacer política sin contar con las entidades financieras. Entonces nadie les planteó esa pregunta; ahora sí, ya no queda más remedio, las cosas ya no pueden continuar como estaban, la fiesta se ha terminado.
Para mí personalmente la deuda griega no es el problema más importante, sobre todo porque no soy acreedor. Pero sí que soy contribuyente de un estado europeo, por tanto soy parte de un esfuerzo colectivo que se puede ver comprometido por la inconsciencia y las malas prácticas de algunos actores. Compartimos una moneda y un espacio económico comunes, eso nos obliga a aceptar el cumplimiento de ciertas normas: déficit, inflación y deuda. El resto no me interesa y además creo que se sale del ámbito de esta discusión.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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No es cierto que la jubilación en Grecia sea a los 45 años. Los griegos se jubilan, de media, a los 61,9 años y las griegas, a los 60,3 años. Las pensiones se bajaron en 2011 (de un 20% a un 40%) y en 2012 (del 5% al 10% adicional). Pedir más sacrificios a los pensionistas es moralmente indecente y técnicamente inviable. Y el FMI lo ha reconocido. Y el FMI y Bruselas conocían el caos del sistema de pensiones griego cuando se admitió su ingreso en la zona euro. Pero el negocio es el negocio ¿verdad?. Y cuanto más dinero me pidas más me debes. Y ahora nos vienen con que estos griegos han gastado por encima de sus posibilidades.
Lo primero que nos obliga la pertenencia a un espacio y una moneda comunes es determinar, de manera democrática, la naturaleza de ese espacio. Si tú te sientes a gusto dejando que esa naturaleza la decidan los neocons de las corporaciones financieras, estás en tu derecho. Yo no; ni yo, ni muchos de mis conciudadanos vamos a permitir que esta Europa sea la Europa de los usureros; o al menos, vamos a hacer todo lo posible por que no lo siga siendo. Y sí, se ha terminado la fiesta, la fiesta de los que viven como reyes a costa de que la inmensa mayoría de europeos, incluidos los alemanes, apenas lleguen a fin de mes.
Como dijo ese gran estadista y hombre de estado, una cosa es ser solidario y otra serlo a cambio de nada.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9979
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En Grecia se ofreció en su día jubilaciones a los 45 y a los 50 años para amplias capas de la población activa, ese es uno de los orígenes del problema. No el único, claro, el despilfarro a cuenta de la deuda se extendió a muchos otros mecanismos. No paras de decir que se ha forzado a Grecia a nacionalizar deuda de los bancos. Yo no conozco mucho los detalles pero, de ser cierto, ¿qué significa eso en realidad? Las malas prácticas de los bancos griegos no pueden ser muy diferentes de lo que ya hemos visto en otros países: Islandia, EE.UU. O la propia España. Cientos de miles de millones de euros no se evaporan así como así, no se los embolsan un puñado de banqueros, es un capital que se desvía de su función y se acaba disolviendo en un sinfín de proyectos absurdos que implican compras, subvenciones y ayudas, salarios, comisiones, etc. Etc. A fin de cuentas son millones de ciudadanos los que se beneficiaron. Pero claro, no son tontos, y casi todos han optado por expatriar sus depósitos por miedo a que algún día se les presente factura. ¿Dónde está ahora todo ese dinero despilfarrado? Hay quien lo sabe, yo no lo sé ni me importa, puede ser en Bulgaria, que queda cerca, en Luxemburgo o en la mismísima Suiza, lo importante es que el gobierno de Syriza puede ahora decretar el control estricto de movimientos de capital porque ya no queda nada que controlar, el dinero ha huido y no va a volver.
Creo que los que no tenemos la vista nublada por quimeras utópicas sabemos más o menos por qué Grecia ha llegado a este punto. A partir de aquí, podemos aprovechar la experiencia para que cambien algunas cosas. Por supuesto que sería una buena idea construir un nuevo marco de políticas económicas que garanticen un mejor reparto de la riqueza. El desequilibrio de ese reparto es un problema real y muy patente, se inicia en los EE.UU. En los años 60 y ahora ya ha llegado a Europa. Pero construir un sistema nuevo no es tan fácil como creo que algunos estáis pensando. No es una alternativa rápida ni está exenta de riesgos, el resultado podría ser mucho peor de lo que tenemos ahora. Desde luego no es una solución tan fácil como elegir un puñado de cabezas de turco (FMI, UE, etc.) y lanzarles dardos. En primer lugar porque esos dardos ni siquiera les alcanzan; de verdad crees que a Cristine Lagarde o a Junckers o a Djeselbloem les afecta mucho el que los griegos digan mañana sí o no? Y eso contando con que realmente sean ellos quienes toman las decisiones, cosa que ignoro. No, a esas personas les da igual que el pueblo griego decida trabajar con seriedad para solucionar sus problemas o si por el contrario se tiran todos de cabeza al mar Egeo, para ellos el mundo es tal como ellos lo han diseñado y así va a seguir siendo. Y de todos modos ¿qué les vamos a pedir que hagan si no es lo que están haciendo ahora? Francamente, desde mi punto de vista lo único que pueden hacer es eso mismo, presionar al gobierno de Grecia para que de una puñetera vez haga lo que debería haber hecho hace décadas: reformar la economía para permitir que sea mínimamente productiva y pueda ofrecer garantías de funcionar sin inyecciones perpetuas de liquidez. Si hacen otra cosa nos están perjudicando a todos los demás.
Pero en fin, en la Historia no hay nada demostrado, así que mucho menos podemos asegurar lo que nos depara el futuro. A partir de mañana se escribe un nuevo capítulo. Os deseo suerte a todos, yo procuraré asegurarme mi subsistencia por mí mismo, con mi trabajo y el producto de mis inversiones, sin tener que depender de las promesas interesadas de nadie.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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En todos sitios se ofrecen prejubilaciones pero la realidad es que la edad media de jubilación en Grecia es la que es, ni más ni menos. economia.elpais.com/ ...75059.html
No paro de decir lo que digo porque no pierdo la perspectiva: el primer rescate a Grecia fue un rescate a Grecia y a la banca francesa y alemana (con tu dinero, tu esfuerzo y el producto de tus inversiones). Toda decisión política es, en última instancia, una decisión moral; y tu planteamiento, aparte de ser técnicamente inviable (reconocido ya por el FMI y la administración Obama) convierte a las víctimas en verdugos. Por supuesto que el dinero no se evapora; ya te he puesto un ejemplo más arriba de cómo las élites políticas y económicas ligadas a Nueva Democracia y al Pasok han arruinado al país, pero no la gente de a pie, no los pensionistas, no los funcionarios, no los autónomos. Y por eso, la gente de a pie los ha sacado del poder, ha votado por un sueño. Y los sueños pueden convertirse en realidad cuando se lucha por ellos.
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Todos los países se endeudan para pagar los intereses de la deuda. Grecia no puede hacerlo porque el volumen de la suya es ingente. Hay que hacer una quita ya, repito, reconocido por el propio FMI y sentar las bases para que el país puede crecer económicamente; y para ello, hay que reformar muchas cosas. Syriza lo está intentando pero se lo están poniendo muy difícil, quieren que fracase para que, de esa manera, no cunda el ejemplo en Europa y vosotros os deis cuenta de que es posible otra manera de entender el euro. Y para ello, es imprescindible que superéis el miedo. Todos tenemos que perder, pero la ganancia será para todos, para los más desfavorecidos y también para la clase media, la que hace funcionar el mundo: los trabajadores, el pequeño empresario, el autónomo...
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