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 Archivo 30/03/2016 - POLÍTICA EN LOS BALCANES  Compartir


Foro Política Internacional y Viajes  Foro Política Internacional y Viajes:  Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
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traveller3
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Dr. Livingstone
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Envio Publicado: Mie, 01-07-2015 19:00  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

La culpa de esta situacion no es ni de una sola persona ni de un solo acto, Es el resultado final de los actos de muchas personas, durante varios años en los cuales por unos intereses u otros, se les dejaba hacer lo que querian porque por otro lado, de esos hechos otras personas e instituciones obtenían grandes beneficios…..Y al final se va creando una especie de burbuja que , normalmente no se desinfla lentamente, sino que explota.
¿hubo alguien que se preocupo en los tiempos de bonanza en explicarles a los griegos que iban por un camino peligroso? , pues me atrevo a decir que no. porque como dijo un ministro español sobre la burbuja inmobiliaria…. a ver quien era el que se atrevia a quitar la música en la "fiesta inmobiliaria" que se estaba viviendo en España… Pues al final al tocadiscos se le acaba la bateria porque hay mucha gente enchufada , no hay luz para todos….y la fiesta se acaba….Pues a los griegos igual…. nadie, por los intereses que hubiera, puso control en esa verbena de gasto sin limite y ahora que ya no hay dinero disponible, porque hay que empezar a devolverselo a quien lo presto, pues se ve que todo no era tan del color de rosa.
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Derleth
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Indiana Jones
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Registrado: Jun 20, 2011
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Envio Publicado: Mie, 01-07-2015 19:12  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

Sloth, ¿sabes quien es Akis Tsochadzopoulos?
Akis Tsochadzopoulos era un alto cargo del gobierno griego. En 2013 fue encarcelado por recibir un soborno millonario de una empresa dependiente de ThissenKrupp, la fabricante de armamento . El soborno era para comprar submarinos, lo cual se llevó a cabo. ¿Sabes de dónde es la empresa? Sí, es lo que estás pensando: de Alemania. ¿Sabes de donde son las primeras empresas suministradoras de armamento para Grecia? Has vuelto a acertar: de Alemania y de Francia, los principales acreedores de Grecia. ¿Sabes cuánto ha pagado Grecia en armas en los últimos diez años a empresas francesas y alemanas? 10.000 millones de euros, el 70% de lo que se ha gastado. (Abdelkrim, ¿cómo se mide esto en déficit?)
Esto es lo que dijo Merkel tras el primer préstamo a Grecia:
Grecia debía cumplir con los compromisos adquiridos en sus contratos en el exterior

¿A qué jugamos?
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traveller3
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Dr. Livingstone
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Registrado: Abr 20, 2013
Mensajes: 8452

Envio Publicado: Mie, 01-07-2015 22:12  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

Derleth Escribio:
Sloth, ¿sabes quien es Akis Tsochadzopoulos?
Akis Tsochadzopoulos era un alto cargo del gobierno griego. En 2013 fue encarcelado por recibir un soborno millonario de una empresa dependiente de ThissenKrupp, la fabricante de armamento . El soborno era para comprar submarinos, lo cual se llevó a cabo. ¿Sabes de dónde es la empresa? Sí, es lo que estás pensando: de Alemania. ¿Sabes de donde son las primeras empresas suministradoras de armamento para Grecia? Has vuelto a acertar: de Alemania y de Francia, los principales acreedores de Grecia. ¿Sabes cuánto ha pagado Grecia en armas en los últimos diez años a empresas francesas y alemanas? 10.000 millones de euros, el 70% de lo que se ha gastado. (Abdelkrim, ¿cómo se mide esto en déficit?)
Esto es lo que dijo Merkel tras el primer préstamo a Grecia:
Grecia debía cumplir con los compromisos adquiridos en sus contratos en el exterior

¿A qué jugamos?
Aplauso Aplauso Aplauso Aplauso
parte del juego consiste en que le convences para que te compre algo ( porque ademas probablemente no lo necesite…) y para ponérselo mas fácil , se lo financias y ganas por los dos lados, por la via del interes del prestamo que le haces y por la operacion mercantil…. Negocio redondo…..
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Abdelkrim
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Indiana Jones
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Envio Publicado: Sab, 04-07-2015 9:57  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

Derleth Escribio:

Sólo dos cosas: la primera, toda deuda tiene riesgo, incluso la pública; no digamos ya la privada. Tienes el derecho a cobrar lo que estipulen las condiciones de compra de tu deuda, ni más ni menos. En cualquier caso, ¿de donde sacas que la garantía de cobro de tu deuda depende de que Grecia pague la suya?. La segunda, si el problema es el déficit ¿por qué le exigen el pago íntegro de la deuda?

En efecto, toda inversión implica un riesgo. El inversor que coloca su dinero en deuda sabe que puede no recuperarlo, por eso sólo debe fiarse de aquellos deudores que demuestran solvencia y buena fe. Y paralelamente, una empresa o administración que emite deuda sabe que si alguien le presta dinero es a cambio de unos compromisos; si no demuestra esa solvencia y buena fe exigida, el dinero que necesite le saldrá cada vez más caro, pues la falta de confianza se compensa con dinero (es lo que se llama "prima de riesgo"). Por último, si un estado se funde cientos de miles de millones en gasto no productivo y a continuación se niega a devolverlos a quien se lo prestó... ¿Adivinas lo que le pasa? Pues sí, que a partir de ahí nadie le vuelve a prestar un céntimo.
Ese es el riesgo, y me parece que Grecia aún va a salir muy bien librada después de haberse reido de la confianza de medio mundo. Tratándose de entidades privadas, normalmente hay garantías exigibles que pueden forzarlas a pagar sus deudas si quieren seguir existiendo; cuando alguna no cumple sus compromisos, la Justicia actúa y lo más probable es que sus bienes sean embargados en beneficio de los acreedores. Cuando se trata de una administración pública las cosas no funcionan así, los bienes de patrimonio público suelen ser inembargables, por eso las garantías que se exigen deben ser de carácter político.

Un gobierno democráticamente elegido es soberano, tiene libertad de acción por cuenta del pueblo que le ha votado. Por esa misma razón es responsable frente a ese pueblo; no se trata sólo de que los gobiernos deban respetar los tratados internacionales, ese principio está bien pero puede ser incumplido por circunstancias excepcionales que lo exijan. El problema de Syriza no son los compomisos adquiridos a lo largo de 30 años por un sistema político corrupto hasta lo inconcebible y extremadamente clientelista; su problema es que son responsables a partir de ahora de la solución de ese y de todos los demás desafíos que ponen en peligro la existencia misma de la sociedad griega. De lo que suceda a partir de ahora: expulsión del euro, depresión económica, conflictos civiles o lo que venga, el actual gobierno será responsable.
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Derleth
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Envio Publicado: Sab, 04-07-2015 12:41  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

¿Te refieres a la solvencia y buena fe de Bankia, por ejemplo? ¿De verdad que hablas en serio de buena fe en el mundo de las finanzas o estás bromeando? Creo que estás bromeando. A ver...que el dinero prestado ha sido para que los bancos pagaran sus deudas, repito. Y que se ha obligado al gobierno griego a nacionalizar una deuda privada.
Cuanto más alta esté la prima de riesgo, mejor para el prestamista. Y le sigue prestando dinero...y sigue maniobrando para que aquella suba...para seguir prestándole dinero...para que siga el negocio. Los bancos viven de los préstamos.
Es alegal expulsar a nadie del euro; casi diría que ilegal.
Y los conflictos sociales, la depresión, la pobreza y la explotación ya están en Grecia, gracias, sobre todo a la estúpida política económica del FMI y de Bruselas. Porque hay que ser muy estúpido para exigir algo que se sabe no se puede cumplir. Hay que ser muy tonto para aplicar unas medidas que están siendo perjudiciales para todos. Hay que tener muy poca vergüenza (o no haberla conocido) para salir ahora diciendo que sí, efectivamente, incluso con lo que exigimos, no van a poder pagarnos. Entonces ¿por qué habéis puesto a los griegos al borde del abismo? grandísimos hijos de la grandísima p***.
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Envio Publicado: Sab, 04-07-2015 13:10  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

Mira, Abdelkrim:
si mañana te dicen que si votas tal cosa vas a perder tus ahorros, no estamos ya hablando de democracia; es otra cosa, pero democracia, no. ¿Tú eres un demócrata, verdad?
¿De verdad que no ves lo que está pasando? ¿De verdad no calibras el valor de hacer política sin tener que depender de una entidad financiera? ¿De verdad crees que esto es un problema económico, y no político? ¿Tan ciegos estamos como para no ver que estamos pagando la factura de la codicia y de la chapuza entre todos, con cargo a derechos que han costado muchísima lucha y esfuerzo conquistar?
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Envio Publicado: Sab, 04-07-2015 14:45  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

Derleth Escribio:
¿De verdad no calibras el valor de hacer política sin tener que depender de una entidad financiera? ¿De verdad crees que esto es un problema económico, y no político?

Jubilados a los 45 años, con menos de 20 cotizados, y una pensión superior al 100% de la base de cotización. El gobierno griego en su día pensó que eso era hacer política sin contar con las entidades financieras. Entonces nadie les planteó esa pregunta; ahora sí, ya no queda más remedio, las cosas ya no pueden continuar como estaban, la fiesta se ha terminado.

Para mí personalmente la deuda griega no es el problema más importante, sobre todo porque no soy acreedor. Pero sí que soy contribuyente de un estado europeo, por tanto soy parte de un esfuerzo colectivo que se puede ver comprometido por la inconsciencia y las malas prácticas de algunos actores. Compartimos una moneda y un espacio económico comunes, eso nos obliga a aceptar el cumplimiento de ciertas normas: déficit, inflación y deuda. El resto no me interesa y además creo que se sale del ámbito de esta discusión.
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Envio Publicado: Sab, 04-07-2015 19:04  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

No es cierto que la jubilación en Grecia sea a los 45 años. Los griegos se jubilan, de media, a los 61,9 años y las griegas, a los 60,3 años. Las pensiones se bajaron en 2011 (de un 20% a un 40%) y en 2012 (del 5% al 10% adicional). Pedir más sacrificios a los pensionistas es moralmente indecente y técnicamente inviable. Y el FMI lo ha reconocido. Y el FMI y Bruselas conocían el caos del sistema de pensiones griego cuando se admitió su ingreso en la zona euro. Pero el negocio es el negocio ¿verdad?. Y cuanto más dinero me pidas más me debes. Y ahora nos vienen con que estos griegos han gastado por encima de sus posibilidades.
Lo primero que nos obliga la pertenencia a un espacio y una moneda comunes es determinar, de manera democrática, la naturaleza de ese espacio. Si tú te sientes a gusto dejando que esa naturaleza la decidan los neocons de las corporaciones financieras, estás en tu derecho. Yo no; ni yo, ni muchos de mis conciudadanos vamos a permitir que esta Europa sea la Europa de los usureros; o al menos, vamos a hacer todo lo posible por que no lo siga siendo. Y sí, se ha terminado la fiesta, la fiesta de los que viven como reyes a costa de que la inmensa mayoría de europeos, incluidos los alemanes, apenas lleguen a fin de mes.
Como dijo ese gran estadista y hombre de estado, una cosa es ser solidario y otra serlo a cambio de nada.
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Envio Publicado: Sab, 04-07-2015 23:42  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

En Grecia se ofreció en su día jubilaciones a los 45 y a los 50 años para amplias capas de la población activa, ese es uno de los orígenes del problema. No el único, claro, el despilfarro a cuenta de la deuda se extendió a muchos otros mecanismos. No paras de decir que se ha forzado a Grecia a nacionalizar deuda de los bancos. Yo no conozco mucho los detalles pero, de ser cierto, ¿qué significa eso en realidad? Las malas prácticas de los bancos griegos no pueden ser muy diferentes de lo que ya hemos visto en otros países: Islandia, EE.UU. o la propia España. Cientos de miles de millones de euros no se evaporan así como así, no se los embolsan un puñado de banqueros, es un capital que se desvía de su función y se acaba disolviendo en un sinfín de proyectos absurdos que implican compras, subvenciones y ayudas, salarios, comisiones, etc. etc. A fin de cuentas son millones de ciudadanos los que se beneficiaron. Pero claro, no son tontos, y casi todos han optado por expatriar sus depósitos por miedo a que algún día se les presente factura. ¿Dónde está ahora todo ese dinero despilfarrado? Hay quien lo sabe, yo no lo sé ni me importa, puede ser en Bulgaria, que queda cerca, en Luxemburgo o en la mismísima Suiza, lo importante es que el gobierno de Syriza puede ahora decretar el control estricto de movimientos de capital porque ya no queda nada que controlar, el dinero ha huido y no va a volver.

Creo que los que no tenemos la vista nublada por quimeras utópicas sabemos más o menos por qué Grecia ha llegado a este punto. A partir de aquí, podemos aprovechar la experiencia para que cambien algunas cosas. Por supuesto que sería una buena idea construir un nuevo marco de políticas económicas que garanticen un mejor reparto de la riqueza. El desequilibrio de ese reparto es un problema real y muy patente, se inicia en los EE.UU. en los años 60 y ahora ya ha llegado a Europa. Pero construir un sistema nuevo no es tan fácil como creo que algunos estáis pensando. No es una alternativa rápida ni está exenta de riesgos, el resultado podría ser mucho peor de lo que tenemos ahora. Desde luego no es una solución tan fácil como elegir un puñado de cabezas de turco (FMI, UE, etc.) y lanzarles dardos. En primer lugar porque esos dardos ni siquiera les alcanzan; de verdad crees que a Cristine Lagarde o a Junckers o a Djeselbloem les afecta mucho el que los griegos digan mañana sí o no? Y eso contando con que realmente sean ellos quienes toman las decisiones, cosa que ignoro. No, a esas personas les da igual que el pueblo griego decida trabajar con seriedad para solucionar sus problemas o si por el contrario se tiran todos de cabeza al mar Egeo, para ellos el mundo es tal como ellos lo han diseñado y así va a seguir siendo. Y de todos modos ¿qué les vamos a pedir que hagan si no es lo que están haciendo ahora? Francamente, desde mi punto de vista lo único que pueden hacer es eso mismo, presionar al gobierno de Grecia para que de una puñetera vez haga lo que debería haber hecho hace décadas: reformar la economía para permitir que sea mínimamente productiva y pueda ofrecer garantías de funcionar sin inyecciones perpetuas de liquidez. Si hacen otra cosa nos están perjudicando a todos los demás.
Pero en fin, en la Historia no hay nada demostrado, así que mucho menos podemos asegurar lo que nos depara el futuro. A partir de mañana se escribe un nuevo capítulo. Os deseo suerte a todos, yo procuraré asegurarme mi subsistencia por mí mismo, con mi trabajo y el producto de mis inversiones, sin tener que depender de las promesas interesadas de nadie.
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Envio Publicado: Dom, 05-07-2015 11:21  Asunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

En todos sitios se ofrecen prejubilaciones pero la realidad es que la edad media de jubilación en Grecia es la que es, ni más ni menos.
[editado:AEDE]
No paro de decir lo que digo porque no pierdo la perspectiva: el primer rescate a Grecia fue un rescate a Grecia y a la banca francesa y alemana (con tu dinero, tu esfuerzo y el producto de tus inversiones). Toda decisión política es, en última instancia, una decisión moral; y tu planteamiento, aparte de ser técnicamente inviable (reconocido ya por el FMI y la administración Obama) convierte a las víctimas en verdugos. Por supuesto que el dinero no se evapora; ya te he puesto un ejemplo más arriba de cómo las élites políticas y económicas ligadas a Nueva Democracia y al Pasok han arruinado al país, pero no la gente de a pie, no los pensionistas, no los funcionarios, no los autónomos. Y por eso, la gente de a pie los ha sacado del poder, ha votado por un sueño. Y los sueños pueden convertirse en realidad cuando se lucha por ellos.
---------------------------

Todos los países se endeudan para pagar los intereses de la deuda. Grecia no puede hacerlo porque el volumen de la suya es ingente. Hay que hacer una quita ya, repito, reconocido por el propio FMI y sentar las bases para que el país puede crecer económicamente; y para ello, hay que reformar muchas cosas. Syriza lo está intentando pero se lo están poniendo muy difícil, quieren que fracase para que, de esa manera, no cunda el ejemplo en Europa y vosotros os deis cuenta de que es posible otra manera de entender el euro. Y para ello, es imprescindible que superéis el miedo. Todos tenemos que perder, pero la ganancia será para todos, para los más desfavorecidos y también para la clase media, la que hace funcionar el mundo: los trabajadores, el pequeño empresario, el autónomo...
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Ultimo Mensaje Publicado: Mie, 30-03-2016 16:05  Asunto: POLÍTICA EN LOS BALCANES Compartir Responder citando

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