Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Dr. Livingstone Registrado: 31-05-2011 Mensajes: 9956
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Derleth Escribió:
Abdelkrim Escribió:
Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Nadie te obliga a ir a ningún sitio. Y hay que ser muy animal para enorgullecerse por haber visitado Bikernau.
Cada centro de estudios decide la visita; yo no tengo claro que un chaval de quince años esté preparado para una explicación in situ; más bien me inclino por esperar a que alcance cierto grado de madurez emocional (yo no me considero un tipo precisamente blando, pero estuve a punto de explotar allí). En esto coincido parcialmente con gadiemp: a ciertas edades, creo que un nivel de censura es positivo, sobre todo, para proteger al alumno. Ya habrá tiempo, más adelante, para ver aquello.
Con respecto a la memoria histórica, seamos claros: ciertas sociedades la necesitan para cerrar heridas, sobre todo, la alemana; pero también la camboyana, o la china. Y la española, también, ya que sacáis el tema a colación.
La diferencia es que en Alemania a los niños de 4-5 años ya les están hablando del Holocausto y "haciéndoles responsables" del mismo, entonces años después igual la obligatoriedad de la visita se convierte en algo relativo, en el sentido de que pueden no estar obligados a ir pero no conciben no hacerlo. Es una educación muy diferente.
A nosotros con olvidar nos vale, parece, aunque luego incluso en la tele puedes decir tales burradas como negar las cunetas y similares, lo que en Alemania sería delito penado con cárcel directa.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Objetivamente hablando: una de las consecuencias del fin de la II Guerra Mundial fue la victoria del fascismo, y su ocupación del poder durante cuarenta años, aquí, en España. Esto es un hecho histórico; y los hechos no se discuten, se discuten las hipótesis.
Hasta que no seamos capaces, como país, de comprender las consecuencias que de ello se derivan y que perviven hoy en día, seguiremos siendo una sociedad atrasada, de segunda.
Objetivamente hablando: una de las consecuencias del fin de la II Guerra Mundial fue la victoria del fascismo, y su ocupación del poder durante cuarenta años, aquí, en España. Esto es un hecho histórico; y los hechos no se discuten, se discuten las hipótesis.
Hasta que no seamos capaces, como país, de comprender las consecuencias que de ello se derivan y que perviven hoy en día, seguiremos siendo una sociedad atrasada, de segunda.
¿Consecuencia de la 2ª Guerra Mundial? Más bien, a pesar de ella. ¿En qué se diferenciaba el régimen de Salazar del de Franco? Pues en que Portugal llevaba varios siglos siendo aliada de Inglaterra.
No he estado en ningún campo de concentración porque sólo busco lo bello.
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Hombre, compañero, ¿estás ya aquí?
No, estoy aun por Etiopía y en Addis no he ido a Red Terror no por falta de interés si no por falta de tiempo. Sociedad española es madura respecto al fascismo, es una broma, no? la formula "lo hago desaparecer y así nadie lo ve por lo tanto nunca ha existido" en el reino español no funciono, evidentemente, mientras tanto el valle de los caídos es el lugar de peregrinación. Demasiado queda por aprender (y fijate que paradoja) justo de los que crearon Birkenau me parece a mi
Dr. Livingstone Registrado: 31-05-2011 Mensajes: 9956
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bajamonti Escribió:
Derleth Escribió:
bajamonti Escribió:
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Hombre, compañero, ¿estás ya aquí?
No, estoy aun por Etiopía y en Addis no he ido a Red Terror no por falta de interés si no por falta de tiempo. Sociedad española es madura respecto al fascismo, es una broma, no? la formula "lo hago desaparecer y así nadie lo ve por lo tanto nunca ha existido" en el reino español no funciono, evidentemente, mientras tanto el valle de los caídos es el lugar de peregrinación. Demasiado queda por aprender (y fijate que paradoja) justo de los que crearon Birkenau me parece a mi
No, estoy aun por Etiopía y en Addis no he ido a Red Terror no por falta de interés si no por falta de tiempo. Sociedad española es madura respecto al fascismo, es una broma, no? la formula "lo hago desaparecer y así nadie lo ve por lo tanto nunca ha existido" en el reino español no funciono, evidentemente, mientras tanto el valle de los caídos es el lugar de peregrinación. Demasiado queda por aprender (y fijate que paradoja) justo de los que crearon Birkenau me parece a mi
No quiero quitarte tiempo en tu viaje por Etiopía (un sitio que podría interesarme potencialmente y sobre el que te preguntaré a tu vuelta) pero ¿qué hay de la memoria histórica croata? ¿Qué me dices de Ante Pavelic, "el Führer de Zagreb"? ¿Y del general Luburic, que detuvo un tren de serbios que iban a luchar por el Reich y mandó fusilarlos a todos? Si Serbia se sintió legitimada para atacar a la Croacia que se declaró independiente fue en parte usando esos precedentes de la 2ª Guerra Mundial. ¿Por qué reconoció Alemania tan rápidamente a la nueva nación?
En mi opinion, los campos no deberian de cerrarse, tienen que servir de memorial, un espacio para que nos cuenta la historia, la atrocidad del ser humano, y que de su visita quitemos conclusiones, de lo crueles que podemos llegar a ser, tanto aniquilando a una etnia, un puebo o la selva del amazonas. Mi paso por Auschwitz-Bikernau no fue en vano, me entristecio mucho, sabia también a lo que me exponia, pero verlo allí es otra historia no tiene nada que ver con peliculas o documentales. Sinceramente, el olor a muerte de las camaras marca a una persona. Tanto ha sido que por un tiempo deje de visitar ciudades relacionadas con la 2GM...quedé "asqueado" del sufrimiento humano. Pero si es necesario conocerlo.
Yo lo que no tolero son selfies poniendo caritas, comerse un bocadillo en un barracon...etc etc. Creo que la gente que visite este tipo de memoriales debe tener un poco de respeto y conocimiento de lo que fue la historia...esto es aplicable a todos los recintos del mundo relacionados con la muerte o las guerras. Lease el Valle de los Caidos, el genocidio armenio o el cementerio de Sbrenica.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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bajamonti Escribió:
Derleth Escribió:
bajamonti Escribió:
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Hombre, compañero, ¿estás ya aquí?
No, estoy aun por Etiopía y en Addis no he ido a Red Terror no por falta de interés si no por falta de tiempo. Sociedad española es madura respecto al fascismo, es una broma, no? la formula "lo hago desaparecer y así nadie lo ve por lo tanto nunca ha existido" en el reino español no funciono, evidentemente, mientras tanto el valle de los caídos es el lugar de peregrinación. Demasiado queda por aprender (y fijate que paradoja) justo de los que crearon Birkenau me parece a mi
Bien ALBERTO, tu reacción y preguntas confirman lo que digo. Si te hubieras fijado bien antes de intentar rebatirme con tan típico y plano "y tu más" verías que yo en ningún momento digo que la sociedad croata ha madurado o que es madura respecto al nazismo o fascismo. ¿Que hay de ellos? Luburic enterrado en Carcaixent (Valencia) y Pavelic en Madrid donde han vivido plácidamente ambos bajo la tutela del régimen fascista español. Me temo que sobre el conflicto croata-serbio y el resto de ex Yugoslavia te queda mucho por leer. Sobre porque no solo Alemania si no también el Vaticano reconoció a Croacia tan rápidamente ya lo explique en algún hilo de este mismo foro como también dije y hable de como muchos, demasiados croatas se orgullecen de la NDH.
Buscas solo lo bello y te interesa Etiopía?
Primer consejo es que te vendes los ojos hasta que llegues a los sitios de interés
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9916
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Por favor, que nadie interprete que trato de ofender los sentimientos de personas que rinden homenaje a las víctimas de guerras y genocidios, porque no es así.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Abdelkrim Escribió:
Por favor, que nadie interprete que trato de ofender los sentimientos de personas que rinden homenaje a las víctimas de guerras y genocidios, porque no es así.
Bien ALBERTO, tu reacción y preguntas confirman lo que digo. Si te hubieras fijado bien antes de intentar rebatirme con tan típico y plano "y tu más" verías que yo en ningún momento digo que la sociedad croata ha madurado o que es madura respecto al nazismo o fascismo. ¿Que hay de ellos? Luburic enterrado en Carcaixent (Valencia) y Pavelic en Madrid donde han vivido plácidamente ambos bajo la tutela del régimen fascista español. Me temo que sobre el conflicto croata-serbio y el resto de ex Yugoslavia te queda mucho por leer. Sobre porque no solo Alemania si no también el Vaticano reconoció a Croacia tan rápidamente ya lo explique en algún hilo de este mismo foro como también dije y hable de como muchos, demasiados croatas se orgullecen de la NDH.
Buscas solo lo bello y te interesa Etiopía?
Primer consejo es que te vendes los ojos hasta que llegues a los sitios de interés
¡Ja!¡Ja! No pretendo refutar nada. Es sólo la impresión de que Croacia no puede ser excesivamente crítica con esa época porque fascismo y nacionalismo croata están interrelacionados. Que El Vaticano la reconociera es lógico por ser un país católico. Pavelic y Luburic están enterrados aquí, cierto, pero sus fechorías las hicieron allí.
Bien ALBERTO, tu reacción y preguntas confirman lo que digo. Si te hubieras fijado bien antes de intentar rebatirme con tan típico y plano "y tu más" verías que yo en ningún momento digo que la sociedad croata ha madurado o que es madura respecto al nazismo o fascismo. ¿Que hay de ellos? Luburic enterrado en Carcaixent (Valencia) y Pavelic en Madrid donde han vivido plácidamente ambos bajo la tutela del régimen fascista español. Me temo que sobre el conflicto croata-serbio y el resto de ex Yugoslavia te queda mucho por leer. Sobre porque no solo Alemania si no también el Vaticano reconoció a Croacia tan rápidamente ya lo explique en algún hilo de este mismo foro como también dije y hable de como muchos, demasiados croatas se orgullecen de la NDH.
Buscas solo lo bello y te interesa Etiopía?
Primer consejo es que te vendes los ojos hasta que llegues a los sitios de interés
¡Ja!¡Ja! No pretendo refutar nada. Es sólo la impresión de que Croacia no puede ser excesivamente crítica con esa época porque fascismo y nacionalismo croata están interrelacionados. Que El Vaticano la reconociera es lógico por ser un país católico. Pavelic y Luburic están enterrados aquí, cierto, pero sus fechorías las hicieron allí.
entonces Alemania según tu es la menos indicada para criticar nazismo pero sin embargo son los mas críticos ¿como nos comemos esto?¿donde fallamos? lo que si que has aclarado es tu punto de vista. Como te dije te falta mucho por leer si no ya sabrías que muchisimos croatas han sido torturados y asesinados en sitios como Birkenau y que no todo los croatas llevaban el uniforme negro ¿quieres decir en tu sabia interpretación (risa incluida) que ellos o sus descendientes no tienen derecho o no pueden ser críticos?
Mejor ni contestes
Por favor, que nadie interprete que trato de ofender los sentimientos de personas que rinden homenaje a las víctimas de guerras y genocidios, porque no es así.
Si lo dices por mi mensaje la respuesta es la misma que de Derleth...jamás pensaría eso de ti, simplemente hacía una pararela, a Ovcara en su día fui rendir homenaje, presentar respetos y condolencias con el alma roto y en total silencio además Vukovar en aquel momento no era lo que es hoy, no fui sacarme selfis o de fiesta pero si que me pegue viaje de Split a Vukovar solo para eso
Bien ALBERTO, tu reacción y preguntas confirman lo que digo. Si te hubieras fijado bien antes de intentar rebatirme con tan típico y plano "y tu más" verías que yo en ningún momento digo que la sociedad croata ha madurado o que es madura respecto al nazismo o fascismo. ¿Que hay de ellos? Luburic enterrado en Carcaixent (Valencia) y Pavelic en Madrid donde han vivido plácidamente ambos bajo la tutela del régimen fascista español. Me temo que sobre el conflicto croata-serbio y el resto de ex Yugoslavia te queda mucho por leer. Sobre porque no solo Alemania si no también el Vaticano reconoció a Croacia tan rápidamente ya lo explique en algún hilo de este mismo foro como también dije y hable de como muchos, demasiados croatas se orgullecen de la NDH.
Buscas solo lo bello y te interesa Etiopía?
Primer consejo es que te vendes los ojos hasta que llegues a los sitios de interés
¡Ja!¡Ja! No pretendo refutar nada. Es sólo la impresión de que Croacia no puede ser excesivamente crítica con esa época porque fascismo y nacionalismo croata están interrelacionados. Que El Vaticano la reconociera es lógico por ser un país católico. Pavelic y Luburic están enterrados aquí, cierto, pero sus fechorías las hicieron allí.
entonces Alemania según tu es la menos indicada para criticar nazismo pero sin embargo son los mas críticos ¿como nos comemos esto?¿donde fallamos? lo que si que has aclarado es tu punto de vista. Como te dije te falta mucho por leer si no ya sabrías que muchisimos croatas han sido torturados y asesinados en sitios como Birkenau y que no todo los croatas llevaban el uniforme negro ¿quieres decir en tu sabia interpretación (risa incluida) que ellos o sus descendientes no tienen derecho o no pueden ser críticos?
Mejor ni contestes
Alemania puede criticar ahora los aspectos más radicales del nazismo pero su deseo de dominar, de ser un país líder, sigue estando presente. Eso es lo fundamental y no la forma política que adoptara en un determinado momento. Siguen queriendo controlar Europa, aunque sea por medios más civilizados, pero la voluntad de poder es la misma.
No he dicho que todos los croatas fueran fascistas pero sí que fue en esa época cuando se separaron de los serbios (a los que se habían unido voluntariamente después de la 1ª Guerra Mundial, por otra parte). El nacionalismo croata puede ver algo bueno en esa independencia. Eso no quita para que reprueben los excesos. Pero librarse de los serbios era más importante que el régimen político concreto adoptado. Lo mismito que en el caso de Alemania.
Última edición por ALBERTO58 el Lun, 20-06-2016 20:07, editado 1 vez
ALBERTO muy bien, excelente, cuando te lea alguien que no sabe nada sobre los balcanes te aplaudiría seguro, es cierto (en gran parte) lo que dices pero la novela que escribes tiene otras muchas caras y páginas por eso te vuelvo a decir que te falta muchísimo por leer y aprender. También me parece que manipulas lo que dices, has dicho que a ser un país ligado a nazismo en el pasado hoy en día no podemos ser críticos con el mismo, de eso entiendo que tu jamás lo serías con el fascismo, yo si que soy critico con ndh y me avergüenza esa etapa de la historia de mi país pero no huyo de ello. De todas formas tus intentos de igualar a actual Croacia con los nazis e intentar desviar la conversación a lo genocida que son los croatas viene a que yo dije (y me reafirmo) que España no ha madurado respecto al fascismo ¿tu crees que si? muy bien pero la próxima vez sería interesante que lo argumentes, el "y tu que?" queda muy patético, además tienes hilo Politica en los Balcanes para hablar de monstruos que son los croatas.
Indiana Jones Registrado: 01-07-2013 Mensajes: 3989
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rubentxu Escribió:
En mi opinion, los campos no deberian de cerrarse, tienen que servir de memorial, un espacio para que nos cuenta la historia, la atrocidad del ser humano, y que de su visita quitemos conclusiones, de lo crueles que podemos llegar a ser, tanto aniquilando a una etnia, un puebo o la selva del amazonas. Mi paso por Auschwitz-Bikernau no fue en vano, me entristecio mucho, sabia también a lo que me exponia, pero verlo allí es otra historia no tiene nada que ver con peliculas o documentales. Sinceramente, el olor a muerte de las camaras marca a una persona. Tanto ha sido que por un tiempo deje de visitar ciudades relacionadas con la 2GM...quedé "asqueado" del sufrimiento humano. Pero si es necesario conocerlo.
Yo lo que no tolero son selfies poniendo caritas, comerse un bocadillo en un barracon...etc etc. Creo que la gente que visite este tipo de memoriales debe tener un poco de respeto y conocimiento de lo que fue la historia...esto es aplicable a todos los recintos del mundo relacionados con la muerte o las guerras. Lease el Valle de los Caidos, el genocidio armenio o el cementerio de Sbrenica.
¿Olor a muerte? Las cámaras me impresionaron bien poco, unicamente el horno y por imaginarme el proceso, pero no es ni de lejos lo que más impacta.
Y estoy totalmente de acuerdo con tema fotos y faltas de respeto, se ven muchísimas, bastantes amigos y conocidos tienen fotos posando y demás con los elementos más conocidos, y sinceramente, me parece una falta total y absoluta de respeto hacerte una foto sonriendo en un lugar así.
Un saludo!
PD: Baja, suerte en la Euro a partir de mañana, me cae muy bien al selección croata! _________________ 2020:Costa Rica, Valencia, Nápoles, Alicante, Peñíscola, Costa Brava, Portugal, Menorca, Bilbao, Ibiza, Mallorca
De todas formas tus intentos de igualar a actual Croacia con los nazis e intentar desviar la conversación a lo genocida que son los croatas viene a que yo dije (y me reafirmo) que España no ha madurado respecto al fascismo ¿tu crees que si? muy bien pero la próxima vez sería interesante que lo argumentes, el "y tu que?" queda muy patético, además tienes hilo Politica en los Balcanes para hablar de monstruos que son los croatas.
No he llamado genocidas a los croatas. Tampoco sé si España ha madurado respecto al fascismo y me da igual. Cuando Franco murió yo tenía 16 años. Lo que más me molestaba en esa época era la censura de libros y películas. También cierta omnipresencia de la religión.
Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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xico_nomada Escribió:
Pienso..realmente de lo mejor que ha dejado estados unidos es el cine, no su historia,recientemente vi la pelicula de Christopher Nolan,"Dunkerque" y entraron muchas ganas de ir allí,¿a vosotros os pasa igual?
Bueno... Dunkerque no es una película muy americana, es bastante británica y la historia - británica - está contada desde un punto de vista totalmente británico.
Aunque no es mala excusa para ir la verdad es que la peli la podrían haber filmado en Hendaya sin problemas, Dunkerque sale como por casualidad en el film.
Foros de Viajes 
Asunto: 
entonces Alemania según tu es la menos indicada para criticar nazismo pero sin embargo son los mas críticos ¿como nos comemos esto?¿donde fallamos? lo que si que has aclarado es tu punto de vista. Como te dije te falta mucho por leer si no ya sabrías que muchisimos croatas han sido torturados y asesinados en sitios como Birkenau y que no todo los croatas llevaban el uniforme negro ¿quieres decir en tu sabia interpretación (risa incluida) que ellos o sus descendientes no tienen derecho o no pueden ser críticos?
Asunto: 