Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
¿tenemos que tolerar a una minoría que es intransigente?
¿Debemos tolerar a los que nos amenazan?
Es una cuestión polémica... Pero creo que debemos plantearnos la cuestión, que quizás este en el fondo de muchos de los problemas que nos atenazan hoy... Terrorismo, hambre, intolerancia, racismo.
¿hay religiones que no pueden convivir con otras? ¿Hay que tolerar estas religiones?
¿tenemos que tolerar a una minoría que es intransigente?
¿Debemos tolerar a los que nos amenazan?
Es una cuestión polémica... Pero creo que debemos plantearnos la cuestión, que quizás este en el fondo de muchos de los problemas que nos atenazan hoy... Terrorismo, hambre, intolerancia, racismo.
¿hay religiones que no pueden convivir con otras? ¿Hay que tolerar estas religiones?
Ahí dejo la cuestión.
Esto parece que se refiere al Islam y habría que recordar que tradicionalmente el Islam ha sido mucho mas tolerante que el cristianismo, el judaismo (racista como el solo) u otras religiones. Allí jamas han habido quemas de brujas o Santas Inquisiciones. Y aquí, españa, hasta hace 4 días eramos un estado confesional.
Otra cosa son los integrismos que haberlos haylos y en todas partes; y si nó mirad el Opus, Testigos, Adventistas, Mormones, etc.
Es de risa que haya escuelas donde aun se enseñe el creacionismo en oposición al evolucionismo (USA).
Racismo: el unico estado que programó una eliminación sistematica por motivos raciales fué blanco y europeo. Y el exterminio casi total de toda una raza (amerindios) fué cosa de blancos y cristianos. Un poco de memoria no está mal.
Terrorismo: Antes con la etiqueta de subversivo (o rojo, mason, separatista, etc.) ya estabas descalificado, ahora con la de terrorista ya no se tiene derecho ni a un juicio con minimas garantias. Llamarle terrorista a un iraquí que defiende su casa es de un cinismo escandaloso.
Hambre: Es una cuestion de acaparamiento de recursos. Qué paises son los acaparadores?
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Hace tiempo que quería contestar a este mensaje, pero por falta de tiempo no he podido.
Hoy he hecho un hueco para hacer una reflexión sobre este tema.
Lo primero mencionar que no soy cristiano y que mis ideas se acercan mucho más a los de la Revolución Francesa (con sus luces y sus sombras) que a las de ninguna religión.
Por tanto, partiendo del punto de vista de que desde mi opinión se basa en que toda religión es “el opio del pueblo” o simplemente “cuando el brujo se organiza en gremios”… hay una religión por encima de ninguna otra que no es capaz de convivir con las demás: El Islam.
Si analizamos los actuales conflictos armados del planeta, en el que hay implicados dos religiones… casi sin excepción una de ellas es la musulmana: India, India-Pakistan (hindúes y musulmanes), Israel (judíos contra musulmanes), Birmania (budistas contra musulmanes) Filipinas, Timor y otras partes de Indonesia, Sudán, Líbano, Nigeria, este de Etiopía, Kosovo, Casamance (Senegal), Chechenia… Son todos ellos enfrentamientos entre cristianos y/o animistas contra musulmanes.
Por supuesto, no siempre la culpa de los problemas de convivencia estarán del lado musulmán, pero por estadística algo me dice que es mucha casualidad que siempre sean bando en litigio. Hay algún enfrentamiento entre las otras religiones, pero ninguna alcanza el nivel de conflictividad de estas.
No hay tampoco que olvidar los enfrentamientos internos entre las distintas ramas del Islam, igualmente, sangrientos. No estoy hablando de estados o guerras del siglo XIX o de principios de siglo, estoy hablando de hoy.
La magnífica nueva constitución aprobada por el gobierno pro occidental de Afganistán permite que a un señor que ha querido abandonar el Islam se le condene a muerte (véase el articulo del país: Articulo de Elpais ) o a un señor que se casa con una mujer de religión budista, sean ambos condenados a muerte en Pakistán y tengan que huir del país, después de que maten al padre de ella (como publica hoy el 20 minutos en su edición impresa).
La famosa tolerancia de la que hace gala la religión musulmana es una fantasía, solo hay que contar las veces que el Corán menciona la palabra castigo e infiel y las veces en las que habla de tolerar a las otras “religiones de libro” (los ateos estamos excluidos de esta benevolencia).
Otro problema es que hoy en día millones de personas en ese mundo quieren seguir aplicando un código civil (la Ley Islámica) del siglo VII… es como si quisiésemos aplicar en una sociedad actual la ley del Talión y el Antiguo Testamento.
Mi teoría de que no existen fundamentalistas islámicos se basa en uno de los principales versículos del Corán:
(Cap. 2, ver 2) "Ésta es la Escritura, exenta de dudas..."
Para ayudar a la convivencia no hay nada mejor que recomendar siguientes versículos del Corán (en el capítulo 2 Mahoma estubo especialmente cariñoso con los infieles):
(Cap5, ver 51) "...¡No toméis como amigos a los judíos y a los cristianos! Son amigos unos de otros. Quien de vosotros trabe amistad con ellos, se hace uno de ellos..."
(Cap. 2, ver 190 y 191 no tienen desperdicio, pero hay una frase llamativa): "Tentar es más grave que matar. "
(Cap.8 , ver 12 ) es otro de los que explican como castigar a los que no creen.. (Ojo, que a mi que después de cortame el cuello, que me peguen en los dedos no me molesta... )
El capitulo 4, era un gran avance en el siglo VII , no hay duda, porque establecía los derechos y obligaciones de la mujer, aunque entre otros hay un versículo interesante: (Cap 4, ver 34) "Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a unos más que a otros y de los bienes que gastan... " El resto del versículo habla de como castigar a la mujer.
Eso sí, que si alguien me quiere rebatir, que se acuerde de ser respetuoso, que no me alegue las incoherencias de la Biblia (les recuerdo que soy ateo y que el Corán es un compendio de los dos libros judeo-cristinanos pasados por la paticular visión de otro "hombre" en el desierto...)
Última edición por Spainsun el Mie, 05-04-2006 2:39, editado 1 vez
Hace tiempo que quería contestar a este mensaje, pero por falta de tiempo no he podido.
Hoy he hecho un hueco para hacer una reflexión sobre este tema.
Lo primero mencionar que no soy cristiano y que mis ideas se acercan mucho más a los de la Revolución Francesa (con sus luces y sus sombras) que a las de ninguna religión.
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El capitulo 4, era un gran avance en el siglo VII , no hay duda, porque establecía los derechos y obligaciones de la mujer, aunque entre otros hay un versículo interesante: (Cap 4, ver 34) "Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a unos más que a otros y de los bienes que gastan... " El resto del versículo habla de como castigar a la mujer.
Eso sí, que si alguien me quiere rebatir, que se acuerde de ser respetuoso, que no me alegue las incoherencias de la Biblia (les recuerdo que soy ateo y que el Corán es un compendio de los dos libros judeo-cristinanos pasados por la paticular visión de otro "hombre" en el desierto...)
Hola
Dado que a mi tampoco se me puede clasificar como practicante de ninguna religión, quiero manifestar mi total apoyo a lo escrito por spainsun. Aparte de lo escrito por él, como he tenido la oportunidad de estar en algunos paises musulmanes, excepto en Malasia en donde en algunos estados son más tolerantes, en general coincido con lo dicho. Además tuve la oportunidad de ver la diferencia de trato que había en esos países según se dirigieran a mi o a mi mujer (más bien diría que a mi mujer ni se dirigian, simplemente la ignoraban), algo que para decirlo de una forma suave me ponia "un poco nervioso". Por lo antes dicho el único país musulmán que sigo visitando es Malasia, donde existe todavía (espero que no se estropee) bastante tolerancia y respeto, e Indonesia (Indonesia, excepto unos cuantos fanáticos, también suele ser bastante tolerante, y Bali aunque pertenece al mismo país es hinduista).
Un saludo
No tengo preparación, tiempo ni ganas para empezar a sacar textos y datos de cualquier indole para justificar en profundidad lo dicho anteriormente. Solo mencionar unas pocos puntos.
El primero es que yo tampoco soy creyente en lo sobrenatural, parafisico o paranormal. Esto no es una garantia de nada pero lo cito por irnos conociendo ya que vosotros también lo habeis hecho.
Lo segundo es que ya me resulta muy sobada la afirmación de que la religion es el opio del pueblo; teniendo toda la razon en unas circunstancias historicas me parece en la actualidad mas bien un instrumento de desviar la atención hacia otras formas de alienación mucho mas desvergonzadas. No creo que a la Teologia de la Liberación se le pueda llamar opio del pueblo. Habria que ver qué religion, en qué momento y lugar, y qué interpretaciones del sentimiento religioso se hacen.
El tercer punto a señalar es el hecho de que siendo los textos sagrados, (Coran, Biblia, etc) unicos e iguales para todos los creyentes de una misma secta segun en manos de quien estan se sacan conclusiones diferentes y se acometen actuaciones distintas. En matematicas se dice que si y= f(x,z,r,s) y mantenos a x=constante las variaciones de y dependeran de las otras variables. Cité ejemplos de pasadas actuaciones de la Religion del Amor y la Mansedumbre que contradicen flagrantemente estos postulados aunque en otros lugares y momentos quizas si que se fué coherente con ellos. Si ha habido en el mundo una religion y una cultura que haya colisionado con todas las demas sin excepción (africanas, asiaticas, americanas o de Oceania) ha sido precisamente la europea. Y no estoy diciendo que el Islam haya profesado el pacifismo sino que simplemente es una religion mas con sus luces y sombras. Pero no conozco masacres y colonialismos musulmanes de la magnitud de los europeos. Quizas se deba a que no han tenido ocasion, no porque sean unos angelitos.
Los individuos, los paises y las ideologias tienen sus momentos historicos y defienden sus intereses, legitimos o ilegitimos, como saben y pueden. Contradiciendose a si mismos si hace falta.
El choque Islam- Occidente no tendrá algo que ver con los deseos "arabes" de quitarse de encima la garra de "Occidente"? Actualmente los arabes no son dueños ni siquiera de sus propios paises. El ataque a Irak fué por motivos religiosos? Qué fué lo que desencadenó el 11-S? Os supongo enterados de los prolegomenos del ataque de Pearl Harbour con el que guarda muchas similitudes. Son comparables los daños del 11-S con los de Irak o Afganistan? Prefiero no hablar de las causas y responsabilidades de Atocha porque ya seria mucha leña al fuego.
También recuerdo las profecias que se hacian, tras la caida del Muro de Berlin, de que desaparecida la tension Este-Oeste ésta iba a ser sustituida por la tension Norte-Sur. Pero no explicaban muy claramente el porqué. Me llama la atención la subita preocupación, a veces periodica, por lo que pasa en el interior de ciertos paises (Cuba es un ejemplo) y el olvido por lo que pasa en otros. También me viene a la memoria, como constatación del poder de configuración del pensamiento que poseen los mass media, nuestro celebre referendum de la OTAN donde en 40 días se cambió la opinion de la gente. Hablar de los sloganes repetidos y de las noticias incompletas no creo que sea decir nada nuevo aunque se olvida demasiado a menudo. Y recordar a los apostoles que hablan en nombre de otros sin que nadie les haya otorgado ningun poder de representación. Y no hablemos de los cronistas que pretenden entender y explicar a las gentes y al pais en una fugaz visita de 15 días y con total desconocimiento del idioma.
En fin, creo que ya he esbozado en qué sustento mis opiniones.
Polemizar largo y en profundidad no está ni en mi animo ni en mis medios. Que cada cual saque sus conclusiones porque yo termino aquí.
Saludos a todos.
PD: La pregunta inicial era si tolerar o nó a las minorias intransigentes. Habria que preguntar intransigencia con qué.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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spainsun Escribió:
Hace tiempo que quería contestar a este mensaje, pero por falta de tiempo no he podido.
Hoy he hecho un hueco para hacer una reflexión sobre este tema.
Lo primero mencionar que no soy cristiano y que mis ideas se acercan mucho más a los de la Revolución Francesa (con sus luces y sus sombras) que a las de ninguna religión.
Por tanto, partiendo del punto de vista de que desde mi opinión se basa en que toda religión es “el opio del pueblo” o simplemente “cuando el brujo se organiza en gremios”… hay una religión por encima de ninguna otra que no es capaz de convivir con las demás: El Islam.
Si analizamos los actuales conflictos armados del planeta, en el que hay implicados dos religiones… casi sin excepción una de ellas es la musulmana: India, India-Pakistan (hindúes y musulmanes), Israel (judíos contra musulmanes), Birmania (budistas contra musulmanes) Filipinas, Timor y otras partes de Indonesia, Sudán, Líbano, Nigeria, este de Etiopía, Kosovo, Casamance (Senegal), Chechenia… Son todos ellos enfrentamientos entre cristianos y/o animistas contra musulmanes.
Por supuesto, no siempre la culpa de los problemas de convivencia estarán del lado musulmán, pero por estadística algo me dice que es mucha casualidad que siempre sean bando en litigio. Hay algún enfrentamiento entre las otras religiones, pero ninguna alcanza el nivel de conflictividad de estas.
No hay tampoco que olvidar los enfrentamientos internos entre las distintas ramas del Islam, igualmente, sangrientos. No estoy hablando de estados o guerras del siglo XIX o de principios de siglo, estoy hablando de hoy.
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Otro problema es que hoy en día millones de personas en ese mundo quieren seguir aplicando un código civil (la Ley Islámica) del siglo VII… es como si quisiésemos aplicar en una sociedad actual la ley del Talión y el Antiguo Testamento.
Mi teoría de que no existen fundamentalistas islámicos se basa en uno de los principales versículos del Corán:
(Cap. 2, ver 2) "Ésta es la Escritura, exenta de dudas..."
Para ayudar a la convivencia no hay nada mejor que recomendar siguientes versículos del Corán (en el capítulo 2 Mahoma estubo especialmente cariñoso con los infieles):
(Cap5, ver 51) "...¡No toméis como amigos a los judíos y a los cristianos! Son amigos unos de otros. Quien de vosotros trabe amistad con ellos, se hace uno de ellos..."
(Cap. 2, ver 190 y 191 no tienen desperdicio, pero hay una frase llamativa): "Tentar es más grave que matar. "
(Cap.8 , ver 12 ) es otro de los que explican como castigar a los que no creen.. (Ojo, que a mi que después de cortame el cuello, que me peguen en los dedos no me molesta... )
El capitulo 4, era un gran avance en el siglo VII , no hay duda, porque establecía los derechos y obligaciones de la mujer, aunque entre otros hay un versículo interesante: (Cap 4, ver 34) "Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a unos más que a otros y de los bienes que gastan... " El resto del versículo habla de como castigar a la mujer.
Eso sí, que si alguien me quiere rebatir, que se acuerde de ser respetuoso, que no me alegue las incoherencias de la Biblia (les recuerdo que soy ateo y que el Corán es un compendio de los dos libros judeo-cristinanos pasados por la paticular visión de otro "hombre" en el desierto...)
Yo no tenía en principio intención de entrar en este tema, porque tampoco tengo ni la voluntad ni la suficiente profundidad de conocimientos para meterme a polemizar sobre un tema tan complejo, pero si querria lanzar algunas observaciones para la reflexion y matizar algunas de las manifestaciones realizadas en el mensaje:
De entrada yo no comparto una concepción esencialista de determinadas culturas (integrables y no integrables). Para mi no existen personas, pueblos, culturas a los que se pueda poner la etiqueta de “intolerante”, “no asimilable” a priori y en términos absolutos.
En segundo lugar opino que la pretensión de establecer conclusiones de validez general sobre un fenómeno complejo prescindiendo de toda contextualización histórica, política, geográfica o cultural, es inviable.
Como enlace de documentación lo mismo me serviría el Corán, el “Levítico” del Antiguo Testamento (que se le parece mucho en el apartado de delitos y penas), o el “Manual de Inquisidores”. Ninguno me valdría para sacar conclusiones generales de validez universal sobre la tolerancia musulmana, judía, o católica, que como decía otro usuario ha sido muy variable en el espacio y en el tiempo.
Cualquier debate sobre el radicalismo islámico hoy necesita contextualizarse, en mi opinión, mas que en el terreno religioso, en el marco de la política internacional, y en especial del conflicto de Palestina, de la ocupación de Irak en violación flagrante del Derecho Internacional, de la obsesión de EEUU por el control de los recursos del petróleo y del papel del régimen de Arabia Saudí.
Tampoco me parece viable poner una etiqueta en un saco y pretender meter en él a mil millones de personas cuyo único punto común es compartir un credo religioso, pero que pertenecen a un montón de realidades plurinacionales, culturas distintas, niveles de desarrollo socioeconómico y circunstancias históricas y políticas distintas; como si fuera lo mismo Afganistán, un país tribal con una versión atrasada y radicalizada de la sharia, que un país desarrollado y no confesional como Turquía.
Pero sobre todo pienso que se omiten dos datos muy importantes para tratar este tema con un mínimo de rigor:
El primero, que la aplicación de la ley islámica no es homogénea ni idéntica en todos los países musulmanes (que solo para empezar tiene dos grandes corrientes: chiísmo y sunnismo y solo dentro del sunnismo hay 4 escuelas de interpretación y muchísimas subescuelas). También se omite que la ley islámica tampoco es la ley única en muchos países musulmanes donde coexiste con legislaciones civiles y penales elaboradas por el Estado (Marruecos, Túnez, Egipto, Argelia y muchos otros).
El segundo, que esa versión monolítica, “literalista” y “rigorista” extrema en la aplicación de la ley islámica, que se da en Afganistán y Pakistán (y algunos paises del Africa musulmana), afortunadamente es una corriente muy minoritaria (la radical ultraortodoxa procedente de Arabia Saudí, que se llama “Wahhabismo”) y no representativa de la gran mayoria de los paises musulmanes.
Me parece mucho mas importante otro punto que no se ha tratado: de donde viene esa corriente y como se expande: Esa corriente radical islámica ultraortodoxa está patrocinada económicamente por Arabia Saudí. Tiene un gran vocación expansiva y para ello utilizan instituciones de formación y beneficencia (como han hecho en esos dos países: Pakistán y Afganistán), financiación de la creación de mezquitas (en España hay varias mezquitas de esta corriente) y centros de estudios en diversos lugares del mundo. Este tema de las redes de expansion de corrientes radicales por esta vía si me parece un grave problema de seguridad del Estado al que hay que prestar las debidas medidas de atención y control.
Ahora bien, pretender identificar una corriente radical minoritaria con todos los países de mayoría social musulmana, más aun, con todo un credo religioso, para terminar concluyendo el potencial peligro y la imposible convivencia de mil millones de personas es una conclusión apocalíptica del ala neoconservadora USA del señor Samuel Huntington, el del “Choque de Civilizaciones”, que opino que peca de mucha simplificación y una absoluta falta de perspectiva, aunque el pánico social como herramienta de manipulación política es muy util, sin duda.
Yo soy mas pragmática o quizas mas cínica en las causas de los conflictos. Y en el radicalismo islámico le veo mas peso a factores distintos del religioso: políticos (el conflicto palestino, la ocupación de Irak, la amenaza latente de ataque a Irán y Siria), estratégicos (el control del suministro de petróleo), étnicos (problemas de trazado de fronteras heredados de la etapa colonial en Africa), de desigualdad social y pobreza (millones de desplazados en campos de refugiados que son cantera de reclutamiento de radicales, el desencanto de millones de personas sin acceso a recursos básicos y jóvenes sin posibilidades de futuro decepcionados con la corrupción de los gobiernos laicos prooccidentales). Esos puntos (y otros muchos que es imposible siquiera esbozar) son los que para mi dan las claves interpretativas del asunto mas que todas las citas de suras y aleyas.
Yo no tenía en principio intención de entrar en este tema, porque tampoco tengo ni la voluntad ni la suficiente profundidad de conocimientos para meterme a polemizar sobre un tema tan complejo, pero si querria lanzar algunas observaciones para la reflexion y matizar algunas de las manifestaciones realizadas en el mensaje:
Willy Fog Registrado: 10-12-2005 Mensajes: 10884
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Agni_Mani,me ha encantado como lo expresado,yo he intentado responder al mensaje,pero no encontraba la forma de hacerlo sin ofender a nadie,(TU LO HAS LOGRADO)¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡enhorabuena!!!!!!
Saludos
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Hola, me parece que toma color este dialogo...
(además no ha habido ofensa... y los intentos de descalificación han sido elegantes)
No hay justificación en la guerra de Iraq para el odio hacia occidente, si el agresor era una union de paises occidentales, también los mejores detractores fueron los paises occidentales... Y los que hicieron una oposición mas eficaz (en el consejo de de seguridad, solo habia un pais musulman y los agresores no ganaron ninguna votación)... Es mas la OTAN no intervino por la oposición valiente de algunos miembros occidentales.
La liga Arabe... Muchas críticas y unanimidad, pero la mitad apoyaron a Estados Unidos (Jordania, Arabia Saudí o Libia)... Y los demás se cruzaron de brazos.
Nada tienen que ver la guerra de Irak con los muchos años que lleva el gobierno de Sudan masacrando a las gentes de las otras etnias y religiones.
India y Pakistan tienen enfrentamientos por problemas fronterizos pero aunque dos fanaticos musulmanes se autoinmolen en un famoso templo de Benarés... Y nunca vi a un hindu autoinmolarse en una mezquita pakistaní (pese a tenerlo mas fácil, pues creen en la reencarnación).
Las fronteras de Africa estan trazadas a tiralineas... Pero en los paises del sur de Africa o del norte no hay los enfrentamientos que hay en los paises frontera entre musulmanes y resto de las religiones (Nigeria, Sudan, Costa de Marfil o Senegal). Si el mal es comun a todos los paises de Africa... ¿porque en el resto no deriva en enfrentamientos religiosos?
De desierto para arriba hay una religión única y de desierto hacia abajo es un mosaico de religiones y creencias. Y es en ese límite fronterizo entre la "monoreligión" y los otros, donde siempre existe un punto caliente. ¿Son responsables los animistas del sur de Sudan de la invasión de Irak? ¿Los habitantes de Timor? ¿Los feligreses del templo de Benarés? ¿El gobierno filipino?...
Me llama la atención la unión de los paises musulmanes en el caso de las caricaturas (por un lado de mal gusto) y su reacción completamente desmesurada contra occidente.
No recuerdo cuantas embajadas musulmanas se quemaron en occidente cuando un Papa sufrio un atentado a manos de un musulman... Pero no me cabe duda de cual habría sido la reacción si hubiese sido el ayatolá Homeini el asesinado por un cristiano, hindú, budista.... O ateo.
Los que mueven los hilos son otros, los intereses son oscuros (en occidente y en oriente) pero cuando alguien agita la bandera verde (la del islam)... Inmediatamente surgen manifestaciones de apoyo, y legiones de martires ansiosos de ganarse el paraiso.
No hay mas que recordar que Iraq tenía una constitución (pese a que el dictador la aplicaba segun su interés) bastante mas avanzada que la actual y que ninguna otra de la región (sin cointar con los que ni tienen constitución ni saben del color que es una papeleta). Pero Sadan (un tipo bastane poco creyente) no dudó en agitar la bandera del Islam, para ganarse una legión de seguidores, sin necesidad de muchos argumentos...
Croorupción, mala distribución de los recursos, paro y pobreza hay en sudafrica, en latinoamérica, en Rusia... Pero no se reconduce en violencia religiosa, y alguno de los citados está bastante peor.
Además se suele asociar el integrismo con incultura o con esos problemas, pero la mayoría de los integristas (y terroristas) provienen de familias acomodadas, de gentes que han estudiado en occidente, de las universidades...
Vi una mirada limpia en el campesino que labraba el palmeral y mirada de odio en el hijo del cacique de Arjoujet (el mismo que llevaba unas zapatillas francesas nuevas y que le habian costado mas de lo que ganaba el otro cavando la tierra durante un par de meses). Quizás al primero no le queda tiempo para odiar y el segundo tenga demasiado tiempo ocioso.
Aunque Pascual lleva razon: nos hemos desviado del tema inicial.
¿debemos tolerar las minorias intransigentes?
Yo creo que hay que denunciar la intransigencia. Denunciar y criticar abiertamente aspectos de las religiones o costumbres que sean contrarios a la libertad del individuo, a la convivencia, a los derechos humanos, a la igualdad entre hombre y mujer.
Hay que criticar al neonazi, al integrista (de cualquier credo), al que practica la ablación, a los matrimonios concertados, etc. Sea minoria... O mayoría. ¿O es que haber sido elegido democráticamente es una garantia de no ser un genocida, sinverguenza o canalla?
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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spainsun Escribió:
Hola, me parece que toma color este dialogo...
(además no ha habido ofensa... y los intentos de descalificación han sido elegantes)
En primer lugar, aunque me parece innecesario decirlo, yo no tengo por hábito el de ofender cuando expreso opiniones. Tampoco comparto que haya habido en mi intervención "intentos de descalificación", que son por definición alusiones que incurren en la desautorización o descrédito personal y que siempre me han parecido uno de los recursos más pobres que se puede emplear en un debate. Si has tenido esa percepción lo lamento porque mi pretension no fue esa, desde luego.
Mi intención fue simplemente precisar un par de cuestiones que entendi merecian alguna aclaración, y sobre todo plantear un marco abierto de diversos enfoques explicativos a un tema complejo, demasiado complejo y con demasiados prismas como para dar una respuesta única y categórica, sentar tesis generales a partir de anécdotas, o extraer leyes de validez universal en el espacio y en el tiempo.
En mi opinión en cualquier conflicto territorial, étnico, o de control de recursos (que creo que en el fondo resume la esencia de todos los conflictos), el factor religioso (como también cualquier ideologia de las que acaban en -ismo) es una variable más, pero no la exclusiva ni la principal, y ya sabemos que las ideologías o la religión se utilizan como herramienta de manipulación política: EEUU apoyó y financió a los talibanes en la guerra que tuvo Afganistán con la URSS en el 79 y muchos paises europeos en el Africa subsahariana a los musulmanes radicales en la epoca del colonialismo –Inglaterra lo hizo en Nigeria- y la lista seria muy larga...
No es mi intención prolongar un debate en el que aun no he entrado. No soy socióloga ni politóloga ni especialista titulada en el mundo islámico. Me interesa el tema del Islam en sus diversas dimensiones exclusivamente como objeto de estudio como aficionada y los conocimientos que tengo proceden de mis lecturas y de la experiencia personal (e intransferible) de mis viajes. No pretendo sentar tesis ni presentar opiniones como hechos. Quien tenga tiempo y ganas de profundizar en los movimientos radicales islámicos, sus origenes y sus causas, hay lecturas especializadas que lo explican con mucha mayor solvencia de lo que yo podría hacerlo, y el que quiera hacerse una visión panorámica del radicalismo islámico, en el post-it que preparé sobre el Islam hay un enlace a un documento sencillo y descriptivo sobre el fundamentalismo (al final del primer mensaje):
Completamente de acuerdo en que el tema se desvió, pero la derivación del debate desde un planteamiento abstracto y generalista de “¿cabe la tolerancia de la intolerancia?” a una cuestión ya tan concreta y tangible como la afirmación de “hay una religión por encima de ninguna otra que no es capaz de convivir con las demás: El Islam” [cito] ha sido una opción tuya. Tampoco sabemos cuál era el planteamiento inicial o la pretensión de desarrollo del debate por parte del usuario que abrió el post, aunque un tema de tan elevado nivel de abstracción como “¿cabe la tolerancia de la intolerancia?” previsiblemente no iba a dar mucho de sí en un debate sin descender al mundo terrenal, salvo para los especialistas en Filosofía Política (alemanes preferiblemente.. )
Pero planteado así en general y de una forma abstracta “¿cabe la tolerancia de la intolerancia?” (si es ese el debate que interesa realmente): mi opinión seria la de mi de-formación de jurista: los derechos fundamentales de la persona reconocidos en las Constituciones de los paises serían para mi los que marcarían el limite a la tolerancia de la intolerancia, teniendo siempre en cuenta que la “intolerancia” para ser sancionada tiene que salir del ámbito del pensamiento y hacerse externa en una conducta en la convivencia social que lesione de forma grave intereses o derechos de otras personas. Claro que esta cuestion (salvo casos obvios de ataques al derecho a la vida, integridad física o psíquica etc..) es algo nuevamente sujeto a valoración y ponderación de intereses que nuevamente suele ser variable. Queda claro que yo soy relativamente relativista, no?
A Lupy7: Gracias, pero después de años trabajando junto a políticos algo se me habrá contagiado en la expresion (el talante y esas cosas.. )
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Lo de la ofensa no iba por ti (ni por ninguno de los que habeis intervenido). Agni, eres una persona con suficientes recursos para no necesitar usar un arma tan poco eficaz.
Me gusta este tema como simple ejercicio dialectico... pero ya sabes que lo tengo que dejar por un par de semanas...
Por supuesto, no siempre la culpa de los problemas de convivencia estarán del lado musulmán, pero por estadística algo me dice que es mucha casualidad que siempre sean bando en litigio. Hay algún enfrentamiento entre las otras religiones, pero ninguna alcanza el nivel de conflictividad de estas.
Hum...
El whisky con hielo emborracha.
El martini con hielo emborracha.
El vodka con hielo emborracha.
La sangría con hielo emborracha.
Conclusión: ¿el hielo emborracha?
¿O tal vez hay otro/s factor/es menos visible/s?
P.ej: todos los países musulmanes son ex-colonias europeas.
P.ej: todos los países musulmanes en conflicto tienen recursos económicos y/o geoestratégicos que interesan a occidente. ¿Cuántas guerras ha habido en, o acerca de, Bangladesh?
P.ej: (casi) ningún país musulmán ha aceptado nunca las ideas post-ilustradas europeas motu propio, sino que se les han impuesto a la fuerza (véase el tema "ex-colonias"). Excepción: Turquía, donde la occidentalización se hizo al calor de una dictadura autóctona.
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Hola Invitado,
No es una conclusión... Es una especulación fundamentada o sospecha.
Pero respondiendo a tu planteamiento:
No todas las excolonias (europeas o de otros) estan en conflicto... Te puedo poner muchos ejemplos de africa, america o asia.
No todos los confictos entre musulmanes y otras religiones estan en lugares "privilegiados" por recursos naturales: Mindanao (Filipnas), Sur de Sudan, Norte de Nigeria (el petroleo esta en el sur), Norte de Costa de Marfil, Casamance (Senegal), Libano, Etiopia, Somalia, Eritrea...
No todos los lugares "privilegiados" en recursos geoestratégicos con dos religiones acaban en conflicto... Aunque esto no tengo tan claro que lo pueda demostrar.
Bangladesh nacio de un grupo de musulmanes que no aceptaban la autoridad del estado indio.
El whisky con hielo emborracha.
El martini con hielo emborracha.
El vodka con hielo emborracha.
La sangría con hielo emborracha.
Conclusión: ¿el hielo emborracha?
Muy bueno tu simil...es una pena que sea falso.
La logica correcta seria algo así como:
El alcohol con hielo emborracha.
El alcohol con agua emborracha.
El alcohol con soda emborracha.
El alcohol con cola emborracha.
Conclusion: El alcohol emborracha.
Los muslulmanes luchan con el resto de religiones por una razon muy simple: Intentan imponer sus costumbres alla donde van a sangre y fuego. Me recuerdan a los cristianos hace 500 años.
En muchos paises de mayoria cristiana, judia, hindu, budista o animista se permite la religion musulmana. En muchos paises de mayoria musulmana no solo no se permite ninguna otra religion sino que los que las practiquen ponen sus vidas en serio riesgo. Pero es que encima, los musulmanes intentan imponer su religion en paises o reginoes donde son ckara minoria y, si no lo consiguen, se dedican a cometer actos terroristas. Ejemplos: Israel, India, Bali...
Quizas cuando pasen 500 años los musulmanes sepan convivir...si es que no han acabado antes con el planeta Tierra.
(...)
P.ej: (casi) ningún país musulmán ha aceptado nunca las ideas post-ilustradas europeas motu propio, sino que se les han impuesto a la fuerza (véase el tema "ex-colonias"). Excepción: Turquía, donde la occidentalización se hizo al calor de una dictadura autóctona.
Por decir algunas.
¿Y qué fue de este último argumento, Spainsun?
Que yo sepa, las ideas ilustradas traídas a España por los franceses no fueron precisamente bienvenidas, más que nada porque venían acompañadas de la idea de cambiar la sociedad española por las bravas y, fíjate tú, un ejército invasor.
La gente es tirando a quisquillosa, y no les acaban de gustar las ideas que vienen acompañadas de un ejército invasor, una administiración extranjera y un espolio más o menos descarado y organizado de los recursos.
De todas formas, éste es un tema que he discutido mucho durante los últimos 4 años, y para ahorrarme una repetición de argumentos que he visto y escrito un centenar de veces, tan sólo te pregunto:
Site Admin Registrado: 29-09-2002 Mensajes: 92250
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Comparto gran parte de estos ultimos argumentos.
Yo creo que el único camino es hacer ver que hay que aceptar las críticas... Y que ni "Dios", ni sus representantes en la Tierra, se van a librar de ellas.
Yo creo en la ilustración frente a la religión. Pero el movimiento debe surgir del interior de esas sociedades. Occidente solo puede ayudar a permitir que se den las condiciones de respeto a la libertad... Pero algunos lideres de occidente parecen estar sembrando de argumentos al frente contrario.
En nuestra sociedad podemos denunciar esas actitudes intolerantes y no permitir que el malentendido "respeto a la religión" sea obstaculo para la crítica.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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El tema del Islam y el islamismo se presta mucho hoy en día a pontificar chorradas con aplomo solemne partiendo de un notorio desconocimiento acompañado de una fuerte carga de prejuicios. Yo ya estoy un poco cansada de algunos planteamientos mediaticos que tiran mucho de la generalización simplista, la demagogia, el tópico sobao y la anécdota. Me gusta estudiar los temas con un poco de rigor y creo que este es altamente complejo para reducirlo a un problema de credo religioso. Mi posición sobre este tema creo que ya quedó bastante clara en otro mensaje anterior. Me parece que monopolizar las causas de los conflictos y las guerras exclusivamente en el factor religioso y en la presunta intolerancia ontológica de una religión es simplificar excesivamente la realidad o mas bien verla (o querer verla) con orejeras. Detrás del terrorismo o de las guerras hay luchas intestinas por control de recursos, sean energeticos, territoriales o de otro tipo. La religión o la ideología es un factor más. Creo que nadie diria que el antiguo conflicto del IRA en Irlanda o el del Tibet con China era un problema esencialmente religioso, de choques de civilizaciones y religiones que se iban pegando cabezazos por las esquinas. Y en Bosnia donde el regimen serbio llevo al exterminio de un monton de musulmanes (que fueron por cierto los atacados y no los atacantes) ¿eso que sería: un problema de intregrismo cristiano ortodoxo "chocando" por los Balcanes o mas bien hay un tema de control territorial maquillado de nacionalismo tribal?
Solo repasando guerras y crisis olvidadas se ven mucho mas claro son los verdaderos factores de fondo y ves las cosas con mas frialdad y menos demagogia:
Queria también recordar que el extremismo no es monopolio de la religión islámica. Se da también en la cristiana (grupos racistas de Poder Blanco en EEUU), en la judía (radicalismo en el judaismo ultraortodoxo que también se las trae) y en muchas otras. Cualquier religión monoteísta de revelación es en si misma sectaria y en general ninguna religión suele "tolerar" bien a otra salvo quizas el hinduismo y el budismo.
Pero hay algo que es importante matizar, porque estamos cayendo en un cierto sectarismo: parece que el radicalismo y la intolerancia son rasgos exclusivos de los oscurantismos religiosos de los opios del pueblo y que los laicos y ateos son la leche del racionalismo, de la tolerancia y del talante.Pues mira, no. El extremismo no es un rasgo exclusivo de las religiones. Hay muchas ideologías de signo totalitario no religiosas o directamente ateas que en el s. XX se llevan la palma de la intolerancia, el terror y el asesinato en masa en terminos numericos: el nazismo y el stalinismo (este ultimo se lució mucho en Siberia, pero supo borrar mejor los datos). Y la Revolución Francesa tuvo las luces de la Ilustración que se invocan aquí con tanta veneración hagiográfica , pero también las negras sombras de la guillotina y el Terror, las matanzas de religiosos y el asesinato en masa en La Vendée y Lyon etc etc.. El que no tolera al otro y quiere destruir o matar no tiene necesariamente que invocar a Dios. Vale también la raza aria, el fin de la lucha de clases, o.. La Razón..
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