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Pero es que eso, aunque sea polémico por que allí los ultraderechas los veneren, yo lo visito desde el punto de vista histórico y siendo consciente. Yo no voy a venerarlos, si no a recordar que lo que hicieron...
Por poner un símil (y que no salgan ampollas a nadie, no vengo a crear polémica), para mi, el valle de los caidos se ha de visitar...no para venerar a dicho señor...si no en memoria de los que fallecieron...
Me gusta la historia y como tal, son lugares queno se han de obviar...además está el aliciente de los objetos allí conservados
Si , si ahí estoy de acuerdo con vosotros. Que en ese sitio veneran a criminales de guerra ?? pues si . Yo no estoy de acuerdo en que los que perpetraron masacres y atrocidades se le venere como dioses pero siempre hay que verlo desde un punto de vista de turista y aficionado a la historia, no es necesario tomar parte de ello. A mi solo me interesa la parte de adquirir conocimientos de primera mano sin tomar parte ni posición sobre nadie. Si solo visitas el museo de Hiroshima , te da mucha pena la población japonesa , lo que ha sufrido. Pero si visitas el museo de Yasukuni te das cuenta de que no fueron los americanos los que empezaron la guerra.
Los criminales de guerra son siempre los perdedores. No se ha judgado a los criminales que lanzaron las bombas atomicas sobre población civil. En estos temas hay que ser imparcial. Hombre , si te afecta y tomas parte por alguien , esta claro que una visita seria contraproducente. Yo he estado en el Valle de los Caidos y es impresionante. Ahora , te das cuenta por tus propios ojos de lo que es, una costrucción hecha por esclavos de guerra.
Yo ni lo tomo ni lo dejo. Tengo mi propia opinion de los japoneses por lo que conozco. Son buena gente y se sienten orgullosos de ser japoneses. Pero también te digo que hay algo mas profundo de lo que normalmente los turistas solemos ver. Lo unico que digo es que un pueblo que se ha distinguido siempre por la guerra desde tiempo inmemorial , no cambia de la noche a la mañana. Hay bondad y amabilidad a la vez que mala ostia y ganas de guerra , todo a la vez. Es complejo de explicar pero no es todo oro lo que reluce en Japon. Lo que pasa es que hay que saber lo bueno y lo malo y tomarlo todo en su conjunto. No solo lo bueno es lo que existe en Japon.
Indiana Jones Registrado: 25-04-2013 Mensajes: 2723
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En el templo Yasukuni no hay "solo" criminales de guerra, están igualmente las cenizas de muchos mas, y una lista de mas de dos millones de soldados. Pretender juzgar a un templo, que por cierto tiene el nombre de "santuario de un pueblo pacífico" por 14 soldados entre mas de dos millones...
Hay que entender un poco la mentalidad japonesa, mas allá de los delirios de cuatro apollardados extremistas que vayan a hacer el numerito. En Japón se rinde respeto y hasta cierto punto culto a los muertos. Condenar a un muerto es algo de muy poco gusto para ellos. Hizo lo que hizo, bajo ordenes o sin ellas, pero creía en ellas y murió por su país. Lo que hiciera de bueno o malo será juzgado para ellos en otra vida. Los vivos reverencian y respetan allí a sus antepasados, hayan sido mejores o peores. Ese "espiritu revanchista" tan de modo por aquí de ir borrando las huellas del pasado o de dedicarse a juzgar o insultar a muertos (que no pueden defenderse) por allí no se lleva tanto. Para ellos (para el japones "normal") los criminales de guerra (al menos para muchos) eran criminales, pero murieron y ahora están mas allá. El asunto de los vivos es rendirles respeto, y la "faena" de juzgarlos queda en manos de la historia y de los dioses, el karma o lo que crea cada uno.
El "Museo de la Guerra" que está junto a ese templo, mas de un canto "imperialista" al país, a mi me pareció una muestra de los horrores de la guerra. Obviamente un país no va a tirarse mucha porquería por encima, pero ahí se ven muchas cosas que te ponen los pelos de punta, como cientos y cuentos de fotografías de muertos en la contienda. Japón ha aceptado su derrota con mucha mas elegancia que otros.
Mas sorprendente es el museo de la paz de Hiroshima. Desde luego el que visita esa ciudad debería tenerlo como visita obligatoria, pero teniendo en cuenta que no va a ser un plato agradable. No es curiosamente un museo "revanchista" contra el "malvado yankee", muestra muy claramente los hechos, incluso contradiciendo lo que cuentan por ahí muchos "enterados" que insisten en la mentira de que Hiroshima no era un objetivo militar (ellos mismos lo desmienten muy claramente en ese museo). Muestra el horror del bombardeo sin tapujos, y a ratos es muy duro. Avisados quedáis de que hay que llevar un par de paquetes de pañuelos
Orbatos, gracias por la info sobre yasukuni sin duda, está en mi lista para la próxima visita a tokyo!
Sobre hiroshima, es realmente impactante pero lo recomiendo 100%. Sales muy tocado, pero hay que saber lo que pasó por culpa de semejante bomba.
Indiana Jones Registrado: 25-04-2013 Mensajes: 2723
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Si vais en verano, no os extrañeis si os "asaltan" grupos de niños con cuestionarios en ingles. Aparentemente les ponen a algunos como "deberes" entrevistar a extranjeros preguntándoles sobre la bomba, lo que piensan, etc... Los pobres se esfuerzan, pero con 10 o 12 años que diría que tienen, tampoco pidáis milagros
Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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Umm ya me imaginaba que el tema de Yasukuni traería tela.
El debate es bastante más complejo de lo que he visto apuntado por aquí pero creo que no es un tema excesivamente relevante para nosotros pero si para los japoneses y son ellos son los que tienen darse cuenta de cómo son manipulados para seguir como borregos los intereses de las clases superiores.
Ya les pasó el siglo pasado y está visto que la humanidad es reincidente por costumbre.
En fin si alguien está interesado en el tema que pida bibliografía y se la paso gustamente.
Muchísimas gracias lo estoy planificando como tu dices y una pregunta mas por ejemplo hablando de distancias desde la estación tokyo se puede ir a ver el palacio imperial esta cerca o no???
Indiana Jones Registrado: 25-04-2013 Mensajes: 2723
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maria1234 Escribió:
muchísimas gracias lo estoy planificando como tu dices y una pregunta mas por ejemplo hablando de distancias desde la estación tokyo se puede ir a ver el palacio imperial esta cerca o no???
Al lado, eso si, solo puede verse la parte "de fuera" y a cierta distancia hay unos jardines que pueden visitarse. Para visitar "por dentro" el palacio imperial hay que hacer una solicitud por escrito, y te dan día y hora y la verdad... No vale la pena.
Al ladito está el parque de Hibiya, que es interesante para echarle un vistazo.
En esa zona (para ir en tren ojo) está el templo Yasukuni, famoso porque hay enterrados muchos soldados (y algunos criminales de guerra) y al lado el Museo de la Guerra, que es extremadamente interesante (si te interesa el tema claro)
Desde la esplanada del palacio imperial puede verse la Torre de Tokyo... Te recomiendo si tienes intención de ir, que lo hagas en metro. Está mas lejos de lo que parece
Indiana Jones Registrado: 25-04-2013 Mensajes: 2723
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La zona del templo Yasukuni es poco conocida para el "turista" normal, pero es francamente bonita. Tiene una avenida enorme, lugares para comer donde se amontonan los gorriones en las mesas y el museo de la guerra... Es mas un museo histórico, pero es francamente interesante para ver desde un avión "Zero" autentico hasta alguna de las armaduras de Nobunaga llegando hasta "cacharros" de la segunda guerra mundial tan curioso como uno de los proyectiles del "Yamato" e incluso algunos "torpedos suicidas" (que no hundieron ni un barco a todo esto).
Alternativamente, la zona del parque de Hibiya cercana al palacio imperial es francamente interesante, y en esa zona como alternativa, tienes el inicio del barrio de Ginza, que es mundialmente famoso por sus tiendas de "marca". Ese barrio es como una "milla de oro", aunque desde hace un tiempo hay una segunda calle de "tiendas de marca" en Omotesando
Indiana Jones Registrado: 08-04-2013 Mensajes: 2505
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Orbatos Escribió:
El sentimiento general que ves en el museo y en la "politica oficial" de la ciudad no es de buscar culpables y victimas. Japón aunque les duela reconocerlo en esa guerra y anteriores no se comportaron precisamente como hermanitas de la caridad, sobre todo en el sudeste asiático. Las cosas han cambiado tanto desde la guerra que aunque suene feo decirlo, la influencia de la constitución que McArthur les metió "si o si o si por mis santos coj...." cambió tanto la sociedad como la constitución Meiji.
No solo no se comportaron precisamente como hermanitas de la caridad sino que en muchos aspectos fueron peores que los nazis, y sin olvidar que Japón fue el país agresor (algo que tampoco justifica, salvo en la "lógica militar", el lanzamiento de la bomba atómica ni el bombardeo sistemático de Tokio y otras ciudades).
Desde luego, la "política oficial" de Japón no es buscar culpables... Buena prueba de ello es el santuario Yasukuni (icono sarcástico).
¿Meterles en democracia y en nuestros valores justifica la invasión de un país? Ahí lo dejo. Eso sí, en Japón dio resultado; en otras regiones del planeta parece que no.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Bueno, la historia siempre la escriben los ganadores, que no necesariamente son siempre "buenos" y "altruistas", ni más santos, ni más angelitos. El que pierde no le queda otra que agachar las orejas y en la medida de lo posible no ser muy discrepante con la visión de la historia que le impone el ganador. Dicho de una manera más gráfica, el Museo de Hiroshima también barre para casa, sutilmente, porque no pueden aparecer como los "buenos" de la historia, pero barre para casa. Como cualquier historia oficial de cualquier país.
Lo que sí está claro es que siempre hay un perdedor: la inmensa mayoría del pueblo que no tiene otra opción que sufrir la guerra que les imponen.
Diletante, constato que pones entre comillas lo de la "lógica militar", porque es un poco difícil o bastante imposible hacer casar ese sustantivo con ese adjetivo.
Sobre tu última pregunta, tienes la respuesta en la maravillosa política exterior de EEUU desde la II Guerra Mundial, paladín de la democracia, incluida la "primavera" árabe (primavera como en Siria, vamos). Mejor no meneallo. _________________
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Indiana Jones Registrado: 25-04-2013 Mensajes: 2723
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Hombre... Aunque no sea el tema, lo del santuario Yasukuni es "otra cosa"
Las creencias religiosas japonesas implican en buena medida (sobre todo las budistas) que su cometes pecados en esta vida, lo pagarás en la próxima. En el santuario Yasukuni se rinde homenaje a miles y miles de soldados, no solo a unos pocos. El que estén en ella no implica ni que fueran buenos ni malos. Es un respeto que se tiene a los espiritus de los muertos, y nada mas. El rendir cuentas por lo hecho en su vida les corresponde a los dioses (en el budismo creo que a Yama, el dios de la muerte) que se encarga de que paguen.
El tener o no las cenizas en ese lugar es otra cosa. Las familias de esos criminales no han cometido el delito, y el sacarlos a estas alturas sería un insulto para esas familias. Por otro lado el santuario Yasukuni no es estatal, sino que es privado. Las reclamaciones no a su gobierno o a los japoneses, sino a los que lo administran.
En todo caso, en su religión los muertos son respetados y venerados (y venerados quiere decir que se les rinde culto, no que se les de como buenos. Recordemos que también se venera a demonios). El que en vida fueran buenos o malos es algo que carece de importancia para ellos. A menudo esa diferencia religiosa y cultural creo que es la que da lugar a estos malentendidos. _________________ Pásate por mi blog de consejos prácticos para viajar a Tokyo y dame tu opinión
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Asunto: 
sin duda, está en mi lista para la próxima visita a tokyo!
