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Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9977
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Yo creo que no por dar más vueltas de tuerca el mecanismo va a ajustar mejor.
Y claro que el sistema sanitario está desbordado, lo está todavía por la mera amenaza de que en cualquier momento se concentren los ingresos hospitalarios. Son miles cada día las consultas médicas que no se pueden realizar, y cientos de miles las pruebas y operaciones aplazadas sin fecha. Y ese problema lo vamos a arrastrar años, eso ya no tiene remedio hagamos lo que hagamos.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9977
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markeli22 Escribió:
Abdelkrim Escribió:
Lo que propongo es lo que se hace en Suecia: fronteras abiertas y pocas limitaciones en las actividades laborales y sociales. Eso no impide aislarse a quienes quieran hacerlo, ni obliga a nadie a llevar mascarilla todo el tiempo.
Y allí la tasa de mortalidad relativa sigue siendo inferior a la de muchos países, entre ellos España.
No es tan baja la tasa de mortalidad de Suecia.
Ademas compararnos con un país de 10 millones de habitantes cuando nosotros somos 48 millones no lo veo tampoco muy acertado. Viven bastante mas desperdigados que nosotros.
Pero si te gusta su modelo de gestión puedes mudarte allí y seguir sus normas
Puedes estar segur@ de que me habría ido allí a pasar el verano si no tuviera otras obligaciones. Y creo que en el foro hay testimonios de que la situación se vive bastante mejor que en España.
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Abdelkrim Escribió:
spainsun Escribió:
Abdelkrim Escribió:
Lo que propongo es lo que se hace en Suecia: fronteras abiertas y pocas limitaciones en las actividades laborales y sociales. Eso no impide aislarse a quienes quieran hacerlo.
Eso ya lo tuvimos antes del confinamiento y mira como nos fue.
Es más, después de confinamiento también lo hemos tenido y tampoco ha ido mucho mejor.
Mientras la gente no respete al virus solo hay dos caminos: medidas estrictas o vacuna.
La comparación de la mascarilla con el burka es muy forzada. Todavía hay una diferencia entre una costumbre tradicional impuesta sin criterio científico y una medida preventiva sanitaria. ¿A que la primera vez que entraste en un centro de salud y los viste a todos con mascarilla no pensaste que te habías metido en un nido de talibanes?
¿A que si te atendiese tu médico sin guantes ni mascarilla, no te sentirias muy seguro?
Estas medidas son para que no nos contagiemos, ni contagiemos a los demás. No por ninguna iluminación divina.
- El confinamiento nos ha hundido. Ningún país desarrollado va a acumular una caída de la economia comparable a la de España. Y nos ha hundido también en el aspecto sanitario, a la vista del aumento de la mortalidad por otras causas. Los cardiólogos están hablando ya del 100% de aumento en ese periodo de las muertes por infarto.
- Nunca he dicho que no se deba usar mascarilla en las tareas médicas. En los hospitales siempre se han usado, yo mismo me la tuve que poner muchas veces para entrar en las plantas de enfermedades infecciosas. De lo que hablo es de llevar la mascarilla continuamente y prácticamente en todas partes. Los motivos por los que se exige serán distintos, pero el hecho en sí es lo mismo que llevar un litham, no veo que haya de qué escandalizarse por decirlo.
Pero me admitirás que lo de esas medidas mas relajadas ya las tuvimos (2 veces) y no han funcionado. El resultado es el que hemos visto.
Conforme relajamos las medidas, la curva sube. Conforme se endurecen se controla. Eso es científico.
Nada es perfecto, pero sin esas medidas estaríamos mucho peor. Y lo que nos queda. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Lo que propongo es lo que se hace en Suecia: fronteras abiertas y pocas limitaciones en las actividades laborales y sociales. Eso no impide aislarse a quienes quieran hacerlo.
Eso ya lo tuvimos antes del confinamiento y mira como nos fue.
Es más, después de confinamiento también lo hemos tenido y tampoco ha ido mucho mejor.
Mientras la gente no respete al virus solo hay dos caminos: medidas estrictas o vacuna.
La comparación de la mascarilla con el burka es muy forzada. Todavía hay una diferencia entre una costumbre tradicional impuesta sin criterio científico y una medida preventiva sanitaria. ¿A que la primera vez que entraste en un centro de salud y los viste a todos con mascarilla no pensaste que te habías metido en un nido de talibanes?
¿A que si te atendiese tu médico sin guantes ni mascarilla, no te sentirias muy seguro?
Estas medidas son para que no nos contagiemos, ni contagiemos a los demás. No por ninguna iluminación divina.
- El confinamiento nos ha hundido. Ningún país desarrollado va a acumular una caída de la economia comparable a la de España. Y nos ha hundido también en el aspecto sanitario, a la vista del aumento de la mortalidad por otras causas. Los cardiólogos están hablando ya del 100% de aumento en ese periodo de las muertes por infarto.
- Nunca he dicho que no se deba usar mascarilla en las tareas médicas. En los hospitales siempre se han usado, yo mismo me la tuve que poner muchas veces para entrar en las plantas de enfermedades infecciosas. De lo que hablo es de llevar la mascarilla continuamente y prácticamente en todas partes. Los motivos por los que se exige serán distintos, pero el hecho en sí es lo mismo que llevar un litham, no veo que haya de qué escandalizarse por decirlo.
Pero me admitirás que lo de esas medidas mas relajadas ya las tuvimos (2 veces) y no han funcionado. El resultado es el que hemos visto.
Conforme relajamos las medidas, la curva sube. Conforme se endurecen se controla. Eso es científico.
Nada es perfecto, pero sin esas medidas estaríamos mucho peor. Y lo que nos queda.
Pues el resultado asociado a las curvas parece bastante obvio.
A tener en cuenta la densidad media de población en España que multiplica x 4 a la de Suecia, y eso me temo que hace DISTINTA la situación y opciones en ambos países. Del mismo modo, las CCAA mas densamente pobladas son generalmente las que estamos sufriendo mas intensamente el contagio.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9977
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ANDAMANBCN Escribió:
Pues el resultado asociado a las curvas parece bastante obvio.
A tener en cuenta la densidad media de población en España que multiplica x 4 a la de Suecia, y eso me temo que hace DISTINTA la situación y opciones en ambos países. Del mismo modo, las CCAA mas densamente pobladas son generalmente las que estamos sufriendo mas intensamente el contagio.
Siendo así, yo quiero esperar que algún día la progresión del contagio llegará a un límite, tiene que haber un umbral a partir del cual contagiar a otra persona será menos probable que no contagiar a nadie. Los suecos tienen una tasa relativa de contagios (y de decesos) que nos puede parecer alta, creo que son unos 800 enfermos por 100.000 habitantes. Lo que me gustaría saber es si, manteniendo unas normas de vida social muy poco restrictivas, esa tasa sigue disparándose o por el contrario se estabiliza. Porque si llega a estabilizarse, eso les permitirá esperar que ya no aumentará mucho más, hagan lo que hagan.
Según la gráfica de covidvisualizer, la línea de las muertes es prácticamente plana, mientras que la de contagios sigue subiendo pero se ha aplanado gradualmente desde julio. En cualquier caso es mucho más estable que la de España.
Lástima que no somos suecos, ni vivimos en Suecia, ni pagamos los impuestos de Suecia, ni tenemos la educación de Suecia, ni.....
Vivimos en España, un poquito más grande que Suecia, un poquito más poblada que Suecia, un poquito más pobre que Suecia, pagamos unos poquitos menos de impuestos que en Suecia, nos escaqueamos de pagarlos un poquito más que en Suecia, tenemos una educación un poquito peor que en Suecia, nos abrazamos y convivimos juntos un poquito más que en Suecia, peeerooo, tenemos el clima y la juerga que más gusta en Suecia, por eso vienen mucho por aquí
Saludos
Ángeles
España restringe la llegada de viajeros de fuera del espacio Schengen hasta el 30 de septiembre El Gobierno ha decidido prorrogar las restricciones a viajes no esenciales de ciudadanos de terceros países ante "un empeoramiento epidemiológico"
Solo quedan al margen de esta prohibición los viajeros procedentes de países donde la pandemia tiene baja incidencia
Solo se permitirá la entrada de viajeros procedentes de Australia, Canadá, Georgia, Japón, Nueva Zelanda, Ruanda, Corea del Sur, Tailandia, Túnez, Uruguay y China. Los trabajadores esenciales esquivan el veto
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9977
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Claro que no somos suecos (aunque a mí no me parece que seamos tan diferentes), pero a lo mejor por eso tenemos que aceptar que una parte importante de la población no quiere protegerse del virus, valora más mantener su modo de vida.
Moderador Asia Registrado: 21-05-2015 Mensajes: 15814
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Si no querer protegerse del virus implica saltarse las normas impuestas, poner en riesgo a otras personas y si se contagian hacer uso del sistema público de salud, no, no lo acepto.
Claro que no somos suecos (aunque a mí no me parece que seamos tan diferentes), pero a lo mejor por eso tenemos que aceptar que una parte importante de la población no quiere protegerse del virus, valora más mantener su modo de vida.
Me parece injusto compararnos con una sociedad sueca. Suecia y sus cifras en esta situación debe compararse con países bálticos y escandinavos. Nosotros con Italia, Portugal. Se ha repetido mucho. Lo malo, es que aún así salimos mal parados
Moderador Asia Registrado: 21-05-2015 Mensajes: 15814
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Abdelkrim Escribió:
También me parece bien que muchos no lo aceptéis, pero así seguiremos peleando unos cuantos años mientras la epidemia avance.
Pues si Abdelkrim podríamos seguir discutiendo mucho porque estamos en las antípodas en lo que a este tema se refiere.
Tu quieres mantener tu modo de vida y si hay que contagiarse, pues se contagia uno, pero es que va más allá, si tu contagias a alguien pues nada, salvase quien pueda y los que se queden en el camino por esto, pues lo llamamos selección natural, mientras yo pueda ir al teatro con el aforo lleno, tomarme una copa en una terraza llena y pasear por la gran vía de madrid sin mascarilla, todo irá bien.
También me parece bien que muchos no lo aceptéis, pero así seguiremos peleando unos cuantos años mientras la epidemia avance.
Pues si Abdelkrim podríamos seguir discutiendo mucho porque estamos en las antípodas en lo que a este tema se refiere.
Tu quieres mantener tu modo de vida y si hay que contagiarse, pues se contagia uno, pero es que va más allá, si tu contagias a alguien pues nada, salvase quien pueda y los que se queden en el camino por esto, pues lo llamamos selección natural, mientras yo pueda ir al teatro con el aforo lleno, tomarme una copa en una terraza llena y pasear por la gran vía de madrid sin mascarilla, todo irá bien.
Lo importante es el modo de vida, vaya tela...
La cadena es tan fuerte como su eslabón más débil...siempre me encantó esa frase
Desgraciadamente un@ nunca piensa de sí mismo que es el eslabón más débil de la cadena... _________________ To look is one thing,
To see what you look at is another,
To understand what you see is a third,
To learn from what you understand is something else
But to act on what you learn Is what really matters
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9977
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Recapitular a veces sirve para centrarse un poco. Yo no he empezando “comparando España con Suecia”; evidentemente comparar tales categorías se vuelve absurdo a poco que nos pongamos a buscar diferencias, porque son infinitas. Lo que dije es que en Suecia el Estado no le impide a nadie vivir su vida. ¿Es esto falso?
Y tampoco he dicho que YO anteponga mi modo de vida a proteger la salud de nadie. Esto es todavía más absurdo porque se da el caso de que yo, como casi el todo el mundo, no puedo mantener ese modo de vida mientras hay cientos de limitaciones que nos lo impiden. No podemos elegir, es así de simple; no podemos viajar, no podemos reunirnos, muchos trabajos inviables, casi todos los eventos suspendidos.... Suerte que podemos ir de compras y de bares (en su día, a algunos también os parecía mal), sorteando los obstáculos que ponen para separar las mesas. Y con este panorama... ¿todavía me tengo que sentir culpable porque sigan enfermando y muriendo personas? Pues mira, no lo vais a conseguir Bastante jodidos estamos todos para que encima nos carguen con crímenes inexistentes No es ningún crimen arriesgarse cada día a contagiarse trabajando y viajando en el transporte público; si a pesar de eso uno no se contagia, por lo visto todos tenéis derecho a decirle lo que puede hacer en su tiempo libre y lo que no Pues al menos yo no tengo valor para decirle a nadie lo que tiene que hacer, a menos que me conste que tiene una enfermedad contagiosa y por tanto su obligación es dejar que le aislen. Claro que tampoco soy muy curioso respecto al estado de salud de nadie; para enfermedades cada uno tenemos bastante con las propias.
Claro que no somos suecos (aunque a mí no me parece que seamos tan diferentes), pero a lo mejor por eso tenemos que aceptar que una parte importante de la población no quiere protegerse del virus, valora más mantener su modo de vida.
Me parece injusto compararnos con una sociedad sueca. Suecia y sus cifras en esta situación debe compararse con países bálticos y escandinavos. Nosotros con Italia, Portugal. Se ha repetido mucho. Lo malo, es que aún así salimos mal parados
Ciertamente eso es lo peor, que sea como sea y a pesar de que una gran mayoria “cumple” incluso comparando con densidad de población y culturas similares salimos MUY pero que MUY mal parados. Algo esta fuera de control...
Los escenarios a los que se enfrentan España y Suecia son simplemente distintos.
Pero es innegable que en Suecia se han respetado muchísimo más las recomendaciones de las autoridades competentes, ya fuese por civismo de la población o por una mejor estrategia de comunicación del Gobierno.
En España, por un motivo u otro, las recomendaciones nos las hemos pasado por el forro, creyendo cada uno que su situación particular era especial, lo cual ha desencadenado imposiciones legales más restrictivas. Y aun así sigue habiendo gente a la que le cuesta un mundo sobrevivir sin dar abrazos o ponerse la mascarilla, "invitando" a otros a hacer lo mismo.
Con este panorama, cualquier indicio de relajación de las medidas en España se va a sobredimensionar brutalmente, hasta el punto de que la gente se olvide de todo y tengamos que volver al estado más restrictivo.
Claro que no somos suecos (aunque a mí no me parece que seamos tan diferentes), pero a lo mejor por eso tenemos que aceptar que una parte importante de la población no quiere protegerse del virus, valora más mantener su modo de vida.
Me parece injusto compararnos con una sociedad sueca. Suecia y sus cifras en esta situación debe compararse con países bálticos y escandinavos. Nosotros con Italia, Portugal. Se ha repetido mucho. Lo malo, es que aún así salimos mal parados
Ciertamente eso es lo peor, que sea como sea y a pesar de que una gran mayoria “cumple” incluso comparando con densidad de población y culturas similares salimos MUY pero que MUY mal parados. Algo esta fuera de control...
Hace unos días, el gobierno de Castilla y León alertó de que la mayoría de rebrotes procedía de reuniones y celebraciones familiares.
Abdelkrim, si hablas del Estado Sueco, que no ha impuesto restricciones a su población, entonces tenemos que hablar de la sociedad sueca y de las diferencias con la española. Es inherente.
Por otra parte no sé dónde quieres llegar a parar.
Quieres decir que no tengo fuerza moral para decirle a alguien que respete la ley??
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9977
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Pues hablemos también de la curva de contagios en Suecia y la de España. Porque aquí los dos meses de parálisis total han sido como retroceder para coger impulso, ya que desde entonces subimos como un cohete. Y alguna razón habrá; por tanto: ¿a dónde quieres ir a parar tú? Si lo que quieres decir es que la nuestra es una sociedad de imbéciles y por eso no atajamos la epidemia, eres muy libre, pero eso no va a cambiar el resultado. A más restricciones no siguen menos contagios. Al final, la gente normal quiere las mismas cosas, se pueden reprimir por un tiempo corto, pero no por todos los años que va a durar esto.
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Bastante jodidos estamos todos para que encima nos carguen con crímenes inexistentes 
No es ningún crimen arriesgarse cada día a contagiarse trabajando y viajando en el transporte público; si a pesar de eso uno no se contagia, por lo visto todos tenéis derecho a decirle lo que puede hacer en su tiempo libre y lo que no 
Pues al menos yo no tengo valor para decirle a nadie lo que tiene que hacer, a menos que me conste que tiene una enfermedad contagiosa y por tanto su obligación es dejar que le aislen. Claro que tampoco soy muy curioso respecto al estado de salud de nadie; para enfermedades cada uno tenemos bastante con las propias. 
