Foro General de España: Viajes por España: ciudades, hoteles, restaurantes, paradores nacionales, turismo cultural, sol y playas, escapadas, turismo rural, etc. Para temas que no se ubiquen en los otros foros de zonas de España o que cubran varias zonas.
No entiendo que se hable de Madrid como de una contienda política, es una emergencia sanitaria de increíbles proporciones y que estallará, más pronto que tarde, en toda España. Hasta ahora se les ha dejado a las autonomías que controlen por sí mismos la situación, que era lo que querían, fueran del signo político que fueran, nadie quería el estado de alarma más tiempo, excepto el gobierno que sabía lo que había, pero al que su minoría parlamentaria forzó a cerrar los ojos.
Madrid desescaló de una manera precipitada, ¿ahora no nos acordamos? el gobierno recibió presiones para no dejar a Madrid atrás, cuando era la peor de la clase, se maquilló poniendo en la mesa que iba a contratar personal sanitario y rastreadores, que iba a hacer los deberes y todos tragaron, menos los expertos, pero a esos poco caso se les ha hecho o quizá habría que decir, que poco caso han podido hacerles en este tablero de ajedrez político, otro gallo nos hubiera cantado de contar el gobierno con apoyos, y no quiero que parezca que estoy defendiendo a unos para echar la culpa a otros, todos tienen la culpa de una manera o de otra, unos por llegar tarde y otros por querer hacer caer al gobierno
Madrid, como el resto de España, dejó la sanidad echa unos zorros hace 10 años, con la crisis, se dejó caer el estado del bienestar, ahora tenemos las consecuencias, Italia ha invertido miles de millones en sanidad después de la primera ola, España o mejor dicho, algunas zonas de España no gastaron nada, entre ellas está a la cabeza Madrid, ahora ni se puede ni se quiere revertir, costaría mucho dinero a lo público y hay gobiernos liberales que lo que quieren es que todo sea privado, tipo EEUU, muy legítimo, son opciones de gobierno muy válidas, pero no en momentos de emergencia sanitaria, cuando lo privado huye porque no da ganancias
Ahora costará el doble atajar la pandemia, si se consigue, la población no está concienciada, no se le dan mensajes claros y concisos, no se les informa claramente de la importancia de no reunirse, de llevar mascarilla bien puesta y en condiciones, etc.... No se está haciendo pedagogía en ningún lado, se mueven mucho mejor los negacionistas, la guerra política, el ruido generado hace que la ciudadanía pase de sus opiniones/consejos, moviéndose cada uno según su color político, como marionetas
Madrid tendrá que entrar en un estado de alarma al menos 10-15 días, en los que solo se pueda andar por el barrio de cada uno de forma individual o con convivientes, cerrar todo lo que no sea imprescindible, llevar a la gente asintomática a hoteles si no pueden hacer la cuarentena en sus casas, no podemos olvidar que la gente más afectada es la gente pobre, que malviven 6-7 personas en un piso de 50 m2 gente inmigrante que requiere una pedagogía diferente según su cultura, más hablar con ellos y explicar las cosas bien. Si no frenamos esto, vamos de culo
De la desescalada a la desbandada: cómo España precipitó su reapertura y facilitó la segunda ola España no contaba con "un sistema eficaz de rastreo" para desconfinar, según un estudio en 'The Lancet': así pasamos de un encierro estricto a un verano con apenas controles
España pasó del confinamiento más duro de Europa a una de las reaperturas más amplias. Las restricciones caían según iban pasando los días. De multar a dos adultos por ir con un niño a finales de abril a reabrir las discotecas antes de lo previsto a mediados de junio. Eran momentos de optimismo. También de presiones del sector turístico. La Mesa del Turismo urgía a reabrir el país el 15 de junio y pedía que se retirase la exigencia de guardar cuarentena a los extranjeros como ya habían hecho otros países. Perder la temporada de verano sería "una auténtica calamidad", decían.
Sin embargo, algunos expertos señalaban que quizá íbamos muy rápido. Los rebrotes veraniegos, ya incontables en este otoño, les han dado la razón. La española Helena Legido-Quigley, experta en sistemas de salud, hablaba a finales de agosto de una "apertura bastante rápida" y de un plan de desescalada "muy bien diseñado" pero mal implementado.
Site Admin Registrado: 29-09-2002 Mensajes: 92268
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EVOS Escribió:
spainsun Escribió:
Lo cierto es que la situación sanitaria de Madrid es extremadamente preocupante, que se tenían que haber tomado medidas mucho antes y que esto se venia venir desde principios del verano.
Pero también es cierto que hay mucha diferencia entre unas zonas y otras. Hay municipios e incluso barrios de Madrid por debajo de 500 y es muy complicado explicar que les cierras con esas cifras, mientras que había barrios o municipios por encima de esas cifras en los que no se tomaron, ni se toman medidas.
Se tenían que haber tomado medidas antes, cuando se comenzaba a cruzar el umbral de los 500 en esos barrios, pero era impopular. De hecho las zonas de mas de 1000 tampoco lo ven "justo" e incluso algunos lo ven "discriminatorio"... Pues "explícaselo" al que tiene menos de 500.
Los últimos cambios en los protocolos sanitarios de la Comunidad de Madrid, que reducirá las pruebas PCR, sobre todo a los asintomáticos, mejorará artificialmente las cifras durante dos semanas... Pero como se escaparán muchos mas asintomáticos, les estallará a medio plazo. Es la actitud del avestruz: esconder la cabeza.
Cerrar Madrid seria consecuencia de la mala gestión sanitaria, pero tiene unas consecuencias económicas difícilmente predecibles y cuyo impacto económico y político no está todavía reconocido y alcanzaría mucho mas allá de los límites de la comunidad.
Muy de acuerdo con todo lo que expones Spainsun, y entonces la gran duda es... Quién ganará el combate?, el estado por K.O entrando como elefante por cacharrería, dejando así en evidencia la mala gestión de Ayuso? El estado a los puntos? Retocando las medidas de la presidenta? Porque lo que no tiene pinta de ninguna manera es que lo gane Ayuso salvo milagro Mariano ...mientras tanto el ciudadano mordiéndose las uñas
Creo que antes de fin de mes nos sacarán de dudas nuestros padres de la patria
Pero sigue siendo muy complicado: si cierras todo Madrid, las consecuencias serán muy graves. Pero vuelvo a repetir, hay zonas por debajo de 500, con lo que el criterio es complicado de sostener, aunque las zonas por encima, es gran parte de Madrid, sobre todo las zonas mas densamente pobladas.
Pero no es sencillo porque zonas donde las cifras son mejores, son también las de mayor "distancia social", comenzando por las zonas rurales y conforme te acercas al centro, suelen ser las de mayor nivel de vida. Con lo cual se cae en el recurso fácil de argumentar las medidas como "discriminatorias" si cierras solo las zonas con mas de 1000 (hemos visto los carteles esta semana de que se cierra solo a los mas pobres) . Pero ese supuesto argumento, tiene doble vuelta: si un área la confinas con menos de 500 y a otra no, con mas de 500, ya tienes la polémica servida.
Creo que muchas de las medidas del gobierno de Madrid han sido negligentes y llegaron tarde a todo.
Pero el gobierno central no se va a librar de la responsabilidad: miró para otro lado mientras en Madrid no se tomaban medidas contundentes y las cifras se disparaban. Tampoco fijó unos criterio mínimos a nivel nacional: por encima de 500, se cierra un área sanitaria, localidad o comarca, por ejemplo. Ni se ha controlado la gestión que iban haciendo las comunidades y los mensajes eran siempre de que "todo está bien", aunque todos veíamos que las cifras se iban desmadrando.
El problema es quien coge una sartén por el mango, cuando ese mango quema. Aquí no hay ganancias que repartir, solo hay perdidas a recoger... Así que nadie quiere tomar la decisión.
Cuando en la gestión de una pandemia se imponen los criterios políticos, sobre los epimiedológicos, llegamos hasta donde estamos. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9978
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Es evidente que el problema se aborda con criterios políticos. Si no fuera así, nos estarían hablando de La Rioja y Navarra en términos muy diferentes. No son lo mismo que Madrid, porque el tamaño importa, pero la realidad es que su situación respecto a la epidemia es grave.
Dr. Livingstone Registrado: 05-06-2014 Mensajes: 5036
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Angegaca Escribió:
De la desescalada a la desbandada: cómo España precipitó su reapertura y facilitó la segunda ola España no contaba con "un sistema eficaz de rastreo" para desconfinar, según un estudio en 'The Lancet': así pasamos de un encierro estricto a un verano con apenas controles
España pasó del confinamiento más duro de Europa a una de las reaperturas más amplias. Las restricciones caían según iban pasando los días. De multar a dos adultos por ir con un niño a finales de abril a reabrir las discotecas antes de lo previsto a mediados de junio. Eran momentos de optimismo. También de presiones del sector turístico. La Mesa del Turismo urgía a reabrir el país el 15 de junio y pedía que se retirase la exigencia de guardar cuarentena a los extranjeros como ya habían hecho otros países. Perder la temporada de verano sería "una auténtica calamidad", decían.
Sin embargo, algunos expertos señalaban que quizá íbamos muy rápido. Los rebrotes veraniegos, ya incontables en este otoño, les han dado la razón. La española Helena Legido-Quigley, experta en sistemas de salud, hablaba a finales de agosto de una "apertura bastante rápida" y de un plan de desescalada "muy bien diseñado" pero mal implementado.
Saludos
Ángeles
Pienso que la urgencia de salvar la campaña turistica tuvo mucho que ver. De habernos pillado en otra época, igual hubiera sido diferente, pero hay lo que hay. _________________ El mundo es una aventura formidable, que no estoy dispuesta a perderme¡¡ ( Perez-Reverte, de su libro "Falco")
Dr. Livingstone Registrado: 05-06-2014 Mensajes: 5036
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La pandemia del 18 duró 2 años. No se puede comparar ni los avances de la medicina ( en positivo) ni la mayor movilidad que tenemos ahora ( en negativo) Leyendo hoy sobre ella, este articulo aunque con 2 meses, me ha parecido muy bueno. Y claro, la historia se repite.
Como termino la pandemia española y que lecciones podemos aprender de hace un siglo.....
es.euronews.com/ ...de-hace-un _________________ El mundo es una aventura formidable, que no estoy dispuesta a perderme¡¡ ( Perez-Reverte, de su libro "Falco")
Dr. Livingstone Registrado: 21-10-2008 Mensajes: 6237
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Me parece tan absurdo comparar esto con la gripe española...
Las condiciones no son ni de lejos las mismas; por mucha más movilidad que haya actualmente, los avances científicos, las condiciones de higiene y que NO estamos en medio de una guerra mundial nos dan un abismo de "ventaja".
Y si seguimos comprando, lo que somos es unos "señoritingos". 50 millones de muertes frente a 1 que llevamos ahora.
Antes, la gente también caía como moscas de gripes, tuberculosis, neumonías, bronquitis...y no se paraba el mundo.
No digo que haya que menospreciar el Covid, nada más lejos, pero tampoco que condicionemos todo a eso, porque muere mucha más gente de hambre, infartos, cáncer, etc y nunca le hemos dado mucha importancia...claro que esas enfermedades no se contagian ni colapsan el sistema sanitario, y parece que siempre van a tocar a los demás y nunca a nosotros.
Lo que es triste es que sigamos en un déficit de recursos sanitarios a cuenta de tanto recorte, y no haya ni atisbo de cambiar eso. Por suerte ha habido avances en ciencia, medicina, medicamentos, vacunas, etc, pero más retroceso en presupuesto...
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9978
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Esta epidemia debería mostrarnos el camino a seguir para consolidar los sistemas de salud. Creo que los paises que tienen sus capacidades médicas ajustadas a la posibilidad de una eventualidad como ésta son los que están teniendo menos complicaciones. Y a los españoles nos ha demostrado que nuestro sistema no es tan resistente como pensábamos.
Sería el momento de repensar el modelo, no porque tenga que dejar de ser público y universal, que es lo ideal, sino para hacernos una idea de sus costes potenciales y la manera de financiarlos.
Hemos presumido de que, como en toda sociedad avanzada (y envejecida) la salud era nuestra principal preocupación. Pero al mismo tiempo hemos descuidado el mantenimiento de nuestros hospitales, regateado en los presupuestos y sobre todo hemos dejado emigrar a miles de médicos y enfermeras por culpa de las malas condiciones de los contratos.
Por lo demás está claro que la gripe de 1918 fue una sacudida mucho más potente, lo que es mucho más débil es la sociedad; es como si la posibilidad de enfermar y morir nos pareciera algo inconcebible.
Última edición por Abdelkrim el Dom, 27-09-2020 17:29, editado 1 vez
Dr. Livingstone Registrado: 05-06-2014 Mensajes: 5036
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thorbender Escribió:
Me parece tan absurdo comparar esto con la gripe española...
Las condiciones no son ni de lejos las mismas; por mucha más movilidad que haya actualmente, los avances científicos, las condiciones de higiene y que NO estamos en medio de una guerra mundial nos dan un abismo de "ventaja".
Y si seguimos comprando, lo que somos es unos "señoritingos". 50 millones de muertes frente a 1 que llevamos ahora.
Antes, la gente también caía como moscas de gripes, tuberculosis, neumonías, bronquitis...y no se paraba el mundo.
No digo que haya que menospreciar el Covid, nada más lejos, pero tampoco que condicionemos todo a eso, porque muere mucha más gente de hambre, infartos, cáncer, etc y nunca le hemos dado mucha importancia...claro que esas enfermedades no se contagian ni colapsan el sistema sanitario, y parece que siempre van a tocar a los demás y nunca a nosotros.
Lo que es triste es que sigamos en un déficit de recursos sanitarios a cuenta de tanto recorte, y no haya ni atisbo de cambiar eso. Por suerte ha habido avances en ciencia, medicina, medicamentos, vacunas, etc, pero más retroceso en presupuesto...
En el último párrafo estoy de acuerdo.
Del resto podríamos debatir mucho y no lo voy a hacer. El artículo k he reseñado es mucho más profundo k limitarse a hablar de las condiciones sanitarias y la movilidad. Habla de muchísimas cosas más..... Yo lo dejo aquí. Para mi, la historia si que enseña. _________________ El mundo es una aventura formidable, que no estoy dispuesta a perderme¡¡ ( Perez-Reverte, de su libro "Falco")
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9978
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indamatossi.marta Escribió:
Para mi, la historia si que enseña.
Eso por supuesto. Pero a mí, la conclusión del artículo que me parece más instructiva es ésta: Pero todos los académicos coinciden en que el final global de la pandemia ocurrió en 1920, cuando la sociedad acabó por desarrollar una inmunidad colectiva a la gripe española, aunque el virus no desapareció nunca por completo.
Desde que el contagio de esta enfermedad escapó de control en China, me parece evidente que tarde o temprano se contagiará un alto porcentaje de los habitantes de cada país, a menos que decidan aislarse del mundo para siempre, y lo consigan.
No entiendo la manía de no dar el porcentaje de positivos de los test PCR (cuanto más alto, más casos no detectados), ni se informe del origen de los brotes. Nadie hablaba de las discotecas y los clubs hasta que se cerraron, y nadie hablaba de interiores de bares y restaurantes ni de las terrazas....ahora nadie habla de que la mayor parte de los contagios se dan en los puestos de trabajo...
spainsun Escribió:
EVOS Escribió:
spainsun Escribió:
Lo cierto es que la situación sanitaria de Madrid es extremadamente preocupante, que se tenían que haber tomado medidas mucho antes y que esto se venia venir desde principios del verano.
Pero también es cierto que hay mucha diferencia entre unas zonas y otras. Hay municipios e incluso barrios de Madrid por debajo de 500 y es muy complicado explicar que les cierras con esas cifras, mientras que había barrios o municipios por encima de esas cifras en los que no se tomaron, ni se toman medidas.
Se tenían que haber tomado medidas antes, cuando se comenzaba a cruzar el umbral de los 500 en esos barrios, pero era impopular. De hecho las zonas de mas de 1000 tampoco lo ven "justo" e incluso algunos lo ven "discriminatorio"... Pues "explícaselo" al que tiene menos de 500.
Los últimos cambios en los protocolos sanitarios de la Comunidad de Madrid, que reducirá las pruebas PCR, sobre todo a los asintomáticos, mejorará artificialmente las cifras durante dos semanas... Pero como se escaparán muchos mas asintomáticos, les estallará a medio plazo. Es la actitud del avestruz: esconder la cabeza.
Cerrar Madrid seria consecuencia de la mala gestión sanitaria, pero tiene unas consecuencias económicas difícilmente predecibles y cuyo impacto económico y político no está todavía reconocido y alcanzaría mucho mas allá de los límites de la comunidad.
Muy de acuerdo con todo lo que expones Spainsun, y entonces la gran duda es... Quién ganará el combate?, el estado por K.O entrando como elefante por cacharrería, dejando así en evidencia la mala gestión de Ayuso? El estado a los puntos? Retocando las medidas de la presidenta? Porque lo que no tiene pinta de ninguna manera es que lo gane Ayuso salvo milagro Mariano ...mientras tanto el ciudadano mordiéndose las uñas
Creo que antes de fin de mes nos sacarán de dudas nuestros padres de la patria
Pero sigue siendo muy complicado: si cierras todo Madrid, las consecuencias serán muy graves. Pero vuelvo a repetir, hay zonas por debajo de 500, con lo que el criterio es complicado de sostener, aunque las zonas por encima, es gran parte de Madrid, sobre todo las zonas mas densamente pobladas.
Pero no es sencillo porque zonas donde las cifras son mejores, son también las de mayor "distancia social", comenzando por las zonas rurales y conforme te acercas al centro, suelen ser las de mayor nivel de vida. Con lo cual se cae en el recurso fácil de argumentar las medidas como "discriminatorias" si cierras solo las zonas con mas de 1000 (hemos visto los carteles esta semana de que se cierra solo a los mas pobres) . Pero ese supuesto argumento, tiene doble vuelta: si un área la confinas con menos de 500 y a otra no, con mas de 500, ya tienes la polémica servida.
Creo que muchas de las medidas del gobierno de Madrid han sido negligentes y llegaron tarde a todo.
Pero el gobierno central no se va a librar de la responsabilidad: miró para otro lado mientras en Madrid no se tomaban medidas contundentes y las cifras se disparaban. Tampoco fijó unos criterio mínimos a nivel nacional: por encima de 500, se cierra un área sanitaria, localidad o comarca, por ejemplo. Ni se ha controlado la gestión que iban haciendo las comunidades y los mensajes eran siempre de que "todo está bien", aunque todos veíamos que las cifras se iban desmadrando.
El problema es quien coge una sartén por el mango, cuando ese mango quema. Aquí no hay ganancias que repartir, solo hay perdidas a recoger... Así que nadie quiere tomar la decisión.
Cuando en la gestión de una pandemia se imponen los criterios políticos, sobre los epimiedológicos, llegamos hasta donde estamos.
En parte estoy de acuerdo. Creo que los confinamientos han de ser dinámicos y no globales, pero para eso Madrid ya va tarde. Y el problema de Madrid no es sólo confinar o no, es que no hay medios. No hay suficientes PCR's, no hay rastreadores, y por supuesto está el problema del desmantelamiento de la sanidad, siendo la comunidad que menos destina a ella, por habitante....
Pero sí, los confinamientos, los haría incluso calle por calle....sobretodo en lugares con densidad de población tan alta.
Dr. Livingstone Registrado: 21-10-2008 Mensajes: 6237
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Abdelkrim Escribió:
indamatossi.marta Escribió:
Para mi, la historia si que enseña.
Eso por supuesto. Pero a mí, la conclusión del artículo que me parece más instructiva es ésta: Pero todos los académicos coinciden en que el final global de la pandemia ocurrió en 1920, cuando la sociedad acabó por desarrollar una inmunidad colectiva a la gripe española, aunque el virus no desapareció nunca por completo.
Desde que el contagio de esta enfermedad escapó de control en China, me parece evidente que tarde o temprano se contagiará un alto porcentaje de los habitantes de cada país, a menos que decidan aislarse del mundo para siempre, y lo consigan.
Es que el contagio cero NO existe, pero de ninguna enfermedad. Para que eso ocurriera, deberíamos no existir.
Eso por supuesto. Pero a mí, la conclusión del artículo que me parece más instructiva es ésta: Pero todos los académicos coinciden en que el final global de la pandemia ocurrió en 1920, cuando la sociedad acabó por desarrollar una inmunidad colectiva a la gripe española, aunque el virus no desapareció nunca por completo.
Desde que el contagio de esta enfermedad escapó de control en China, me parece evidente que tarde o temprano se contagiará un alto porcentaje de los habitantes de cada país, a menos que decidan aislarse del mundo para siempre, y lo consigan.
Todo lider que ha apostado por la inmunidad colectiva ha tenido que dar marcha atrás. El coste es mucho mayor que el económico para cualquier sociedad.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9978
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No se trata de apostar sino de reconocer las verdaderas opciones. Y en Suecia que yo sepa no se ha parado ni restringido casi nada, con lo cual no han tenido que dar marcha atrás ni marcha adelante.
Las cifras de contagios pueden parecer muy pequeñas en comparación con España, pero no hay que perder de vista que se realizan muy pocos tests en Filipinas.
Las cifras de contagios pueden parecer muy pequeñas en comparación con España, pero no hay que perder de vista que se realizan muy pocos tests en Filipinas.
No sé, habría que verlo. Nosotros estuvimos en "estricta cuarentena" durante 4 meses. Y en esos cuatro meses, se siguieron celebrando bodas, entierros multitudinarios, un ramadán un poco atípico pero con las reuniones familiares de más de cuarenta por familia, etc, etc etc. Yo misma por trabajo tuve que volver de noche una única vez a casa (cuando se suponía que los controles militares eran muy serios) y como en vida normal.
En Filipinas son también muy familiares, yo todas esas cosas las pongo en siempre un poco en duda, por la experiencia de vivir fuera y de tener bastantes amigos residiendo en diferentes países desde donde me cuentan la verdad de lo que ellos viven.
No se trata de apostar sino de reconocer las verdaderas opciones. Y en Suecia que yo sepa no se ha parado ni restringido casi nada, con lo cual no han tenido que dar marcha atrás ni marcha adelante.
En Suecia, el distanciamiento social no es algo que tenga que venir obligado por el gobierno... No obstante si están contempladas restricciones si la situación se descontrola en alguna gran ciudad como Estocolmo...
Las cifras de contagios pueden parecer muy pequeñas en comparación con España, pero no hay que perder de vista que se realizan muy pocos tests en Filipinas.
No sé, habría que verlo. Nosotros estuvimos en "estricta cuarentena" durante 4 meses. Y en esos cuatro meses, se siguieron celebrando bodas, entierros multitudinarios, un ramadán un poco atípico pero con las reuniones familiares de más de cuarenta por familia, etc, etc etc. Yo misma por trabajo tuve que volver de noche una única vez a casa (cuando se suponía que los controles militares eran muy serios) y como en vida normal.
En Filipinas son también muy familiares, yo todas esas cosas las pongo en siempre un poco en duda, por la experiencia de vivir fuera y de tener bastantes amigos residiendo en diferentes países desde donde me cuentan la verdad de lo que ellos viven.
Las cuarentenas estrictas funcionan allá donde realmente han sido estrictas y no considero a España entre ellas, pues yo mismo debía ir a trabajar sin ser ni de lejos personal esencial... (excepto dos semanas y a costa de vacaciones)... Pero claro, esto ha de ir unido a tests masivos y a seguimientos de contactos.... También a restringir movimientos geográficos y a cerrar fronteras.... Puedo poner ejemplos como Islandia o Nueva Zelanda, en donde está claro que la geografía les ayuda, pero eso no implica que no se pueda hacer. Corea Del Norte no es ejemplo de nada, pero por su autoaislamiento, sólo ha tenido un caso....
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