Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Le he llamado turismo incivilizado por usar una expresión educada, aunque el cuerpo me pide otros adjetivos mucho más duros.
Como persona que me gusta comportarme correctamente cuando viajo, me siento profundamente indignada con la turismofobia creada por gentuza sin civismo ni educación que hace que al final se generen sentimientos hostiles hacia todos los visitantes extranjeros en muchos destinos, por culpa de 4 impresentables.
Hace poco he estado en Croacia, alojándome en pisos turísticos ubicados en comunidades de vecinos y puedo decir que ningún vecino se percató de mi presencia ni oyó las ruedas de mi maleta de madrugada, porque cuando llego o me voy a horas intempestivas tengo el cuidado de no arrastrarla por el suelo. Créanme: no es tan difícil tener un poco de consideración con los demás. De verdad. Hablo por experiencia.
El turismo basura se está convirtiendo en un problema grave en algunas ciudades europeas, en crecimiento exponencial gracias a determinadas aerolíneas de bajo coste que favorecen la libre circulación de la morralla, y también (porqué no decirlo) por la permisividad y tolerancia hacia comportamientos vandálicos por parte de las administraciones públicas de los destinos, cuyo único interés hasta ahora ha sido garantizar dinero fácil para los negocios de hostelería y bares sin pararse a pensar en los costes sociales que generan y el propio deterioro de los destinos que visitan, que terminan totalmente degradados.
No pienso solo en vertederos de borrachos como Magaluf. Este problema afecta a casi todos los destinos.
Hace ya 8 años un amigo turco de Estambul me comentaba con indignación la falta de respeto y educación de muchos impresentables a la hora de entrar a mezquitas. En mi último viaje a Estambul ya me encontré acordonada la zona del mihrab de la Mezquita de Rüstem Pasha, con un cartel que habla por sí mismo:
Ahora parece que la moda es entrar a las iglesias en bañador, con perros y hasta patinetes. Adjunto un cartel de la Catedral católica de Sarajevo (Bosnia), que lamentablemente, no es para nada inusual, pues lo he visto en otras muchas iglesias de Bosnia, Montenegro y Croacia:
Por todo ello aplaudo la iniciativa del Ayuntamiento de la isla de Hvar (Croacia) de poner coto a guarros y guarras con multas de 500 a 700 euros por entrar a iglesias en bañador, hacer botellones en la vía pública y dejar basura y botellas en la calle.
Mi más sincera enhorabuena al ayuntamiento de Hvar por esta iniciativa, que suscribo totalmente y confío en que se extienda el ejemplo a otras ciudades europeas y de otros países.
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Me parece bien penalizar ciertas conductas, aunque es excesivo el importe. 500 € por entrar en bañador en una iglesia es demasiado, pero de todas formas me cuesta creer que alguien lo haga. Pasear en traje de baño por un pueblo de playa o costero tampoco me parece un escándalo, sino más bien algo con poco glamour, poco fino o nada elegante, seguro que la Lomana o Pitita Ridruejo no lo hacen. Multar por ello lo veo fuera de lugar, salvo que tengas un cuerpo horrendo . Hay prohibiciones que me parecen mal, como la de impedir fotografías sin flash en algunos templos, es algo que no entiendo y que no respeto si tengo ocasión. Yo tengo muy claro que las normas deben respetarse cuando son justas. Si no, hay que ignorarlas.
Me voy al extremo opuesto para hacer ver que también se pasan en el otro lado. Recuerdo en la entrada a San Marcos de Venecia, en pleno verano, cómo unas viejecitas se afanaban en obligar a todo el mundo a cubrirse piernas y hombros, incluso a niñas de unos 7 años, qué escándalo Y esto solo era para subir a ver los caballos de bronce de la terraza, por allí no se entraba a la iglesia. Penoso.
Es verdad que no se me ocurriría entrar con un perro en un templo, pero realmente lo pienso y no veo ningún inconveniente si lo llevas atado. ¿Cuál es el problema? ¿No es una criatura de Dios? ¿No hay ya otro dentro si es la parroquia de San Roque?
Y una gorra, ¿qué? Vale, lo vemos poco correcto en una iglesia, pero tampoco me parece una irreverencia, son restos de costumbres que van quedando obsoletas.
¿Consideráis irreverente beber un sorbo de agua dentro de un templo? Pues yo no, sinceramente...otra cosa sería la cerveza con el bocadillo de chorizo o de calamares... _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6217
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Hola. No sabía que érais primos
Efectivamente los perros también son criaturas de Dios. Así como los gatos, las ardillas, los hamsters, los caballos, los sapos y las culebras. A mí me parece bien que se les deje entrar, especialmente si lo hacen movidos por su sensibilidad religiosa (rosario en mano) o de apreciación artística. Si hay perros que se ponen a aullar al escuchar música de Mozart ¿por qué no lo van a hacer ante la belleza del interior de una iglesia plagada de mosaicos bizantinos?... Y que suban los 300 escalones de una escalera de caracol hasta lo más alto de la torre para admirar las vistas. Ahora bien: Que no entren desnudos al templo: Que les pongan un vestidito que cubra sus patas por debajo de las rodillas...
Creo que esas prohibiciones que se han mostrado más arriba nos vienen a decir que se utilice el sentido común y ya está. Lo que pasa es que al parecer es el menos común de los sentidos...
Recientemente entré a visitar una de las cuevas en el desfiladero de Cheddar, en Inglaterra. Había mucha gente. Pues bien: Nos llamó la atención el ver turistas (ingleses) que entraron al lugar con perro. Pero no estoy hablando de un perro. Vimos tres o cuatro perros de distintos dueños. Y digo yo ¿Qué pinta un perro en una cueva? Me pareció muy poco apropiado y mostrando poca consideración hacia los otros visitantes... Y hacia el perro. Pero lo más curioso es que la entrada costaba £20. Evidentemente se admiten perros en la cueva, cosa que me pareció absurda. Por cierto, la cueva me pareció bastante decepcionante. No recomiendo su visita.
En cuanto a conductas incivilizadas, yo creo que hay un factor importante: Y es que cuando viajamos a un país extranjero, además de deshinibirse, tal como comenta Traveller3 ganamos anonimato. ¿que tu forma de vestir o tu conducta es inapropiada? No importa... Si no me conoce nadie...
Me vienen a la memoria los episodios de "balconing". Incluso hubo muertos. Bajo mi modo de ver, morir de balconing es morir de idiota. Muchísimos de estos episodios fueron protagonizados por borrachos turistas británicos en España. No hacían balconing en Gran Bretaña...
Y tampoco entiendo la prohibición de fotos sin flash en las iglesias ... _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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El problema de algunos turistas es que además de carecer de educación, se consideran por encima de las normas de los países y culturas que visitan y con derecho a transgredirlas a su gusto y hasta de alardear de ello.
Por ejemplo mi no me parece lógico que la Iglesia ortodoxa rusa prohíba entrar a las mujeres con pantalones a las iglesias. Cuando encima en mi caso llevaba una falda pantalón hasta el tobillo ancha como un paracaídas. Bueno, pues me aguantaba con el delantal negro que me amarraban en las Iglesias de Georgia, que parecía Terele Pavez en Los Santos Inocentes. Pero respeté sus normas. Igual que me puse un pañuelo en Irán, o me quito los zapatos en una mezquita o un templo budista. Porque por muy ilógica o sin sentido que me parezca prohibir entrar a una Iglesia a una mujer con pantalones, o te exijan entrar sin zapatos, o cualquier otra norma, son sus normas y yo soy una visitante sujeta a ellas, que es lo que parece que algunos no entienden cuando salen de casa. El aldeanismo adquiere nuevas dimensiones en la era de la globalización.
Cada país establece sus reglas. Si decidimos no respetarlas, asumamos que puedan traernos consecuencias y a veces amargas. Y no hablo de una multa por colarse en el metro sin billete, o una denuncia del hotel por desvalijar minibares o robar toallas (los clásicos de cutres de viaje). Hablo de casos más graves, de líos estúpidos en los que la gente se mete por imprudencia y falta de sentido común. Y luego vienen los lloros.
Hace pocos días salió en todos los periódicos el caso de una turista española detenida en el aeropuerto de San Petersburgo, por haber tenido la ocurrencia de apropiarse de parte del contenido de un neceser perdido por una pasajera, que encontró en el suelo del aeropuerto y decidió de forma selectiva quedarse con lo que le apetecía y abandonar el neceser vacío encima de una máquina expendedora. La policía la detuvo al ir a embarcar y se enfrenta a una pena de 1 a 5 años de cárcel por un delito de robo (por el valor de lo sustraído). Mucha gente enjuicia con mucha trivialidad su actuación, diciendo que no ha cometido ningún delito. Para muchas personas parece que es muy normal quedarse con objetos que no son suyos, cuando uno se encuentra un bolso tirado en el suelo. Igual que encuentran normal entrar a una Iglesia en bañador. Es un problema educativo de base. En este caso con más graves consecuencias, porque apropiarse de lo ajeno va más allá de la falta de educación, resulta que es un delito. El problema es que no se castiga igual en Rusia que en España. Y esta persona lamentablemente está actualmente en prisión preventiva, esperando juicio para dentro de dos meses, y sin que de momento el juez le permita abandonar el país.
Cuando uno sale de viaje es un buen consejo tener sentido común y prudencia y respetar las normas. Ayuda a facilitar la convivencia y a ser mejor recibidos por la población local. Y nos evita problemas cuyas consecuencias no siempre conocemos a priori. Comportamientos que aquí se sancionan con una multilla de nada, en otros países pueden acarrear severas multas económicas o de cárcel.
Y casualmente me dice mi experiencia que las personas que deciden voluntariamente no respetar las reglas de los países que visitan porque se consideran por encima de ellas y terminan de visita en un calabozo por apropiarse de neceseres perdidos en un aeropuerto, arrancar banderas en Letonia o robar refrescos en una tienda de Tailandia, suelen ser las primeras que luego lloran amargamente clamando porque el consulado les solucione la papeleta, que no era para tanto...
"Tonto es el que hace tonterías" decia Forrest Gump. Pensar que a veces salen caras. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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No se si era en "Casa de Juegos" de David Mamet o en "Nueve reinas" de Fabián Bielinsky donde decían que en cada minuto en el mundo timan a un tonto.
El clásico "timo de la estampita" consagrado en el cine español de los 50 por el gran Tony Leblanc (buscar en youtube si no lo conocen..), sorprendentemente aún sigue funcionando. Este verano desarticularon una banda. Es del tipo de timo que se aprovecha de la estupidez, la falta de honradez y la codicia del timado.
En Uzbekistan hace 13 años ya me habían prevenido unos amigos de una variante uzbeka del "timo de la estampita": el fajo de billetes en el suelo en un mercado, que te hacen notar unos locales. Los timadores se conciertan con el timado para repartirse el fajo y el tema acaba con la "inesperada" aparición de un policía de gorra de plato casualmente con una denuncia del propietario y un mal trago para el codicioso pardillo que acaba pagando una buena mordida para evitarse la visita a una comisaría uzbeka.
Yo no se si el famoso neceser de San Petersburgo fue un señuelo para trincar a un tonto. He leído que la propietaria es una pasajera azerbayana que había embarcado. Y la detención de la pasajera que se quedó con las pertenencias fue a consecuencia de que otros pasajeros que la vieron llevarse el bolso, avisaron sobre la marcha a la policía del aeropuerto. Si eran todos ellos agentes de la KGB, como en las novelas de John Le Carre, lo ignoro.
Lo único que tengo claro es que en cualquier caso esta persona se apropió de lo que no era suyo. Y eso es delito. Aquí y en Rusia. La diferencia es que aquí estaríamos ante un delito de hurto y en Rusia por el valor de lo sustraído es robo.
Spainsun ha señalado la imprudencia que supone recoger un bolso o paquete en el suelo de un aeropuerto, ya exclusivamente por motivos de seguridad y más en el contexto actual. Podría haber sido desde un bolso con fondo con droga abandonado precipitadamente por un correo hasta una bomba dejada por un terrorista. La gente tiene desde luego el cerebro de un chorlito.
Dentro de la gravedad, esta mujer parece que va a poder regresar a su casa en breve gracias a un acuerdo con la afectada.
No van a tener, me temo, la misma suerte los 4 cretinos detenidos en Tailandia por robar pan y coca cola en una tienda, que asaltaron de noche forzando la cerradura.
El debate sobre si se deben o no cumplir las leyes de los países de destino es superfluo. Igualmente irrelevante es lo que opinemos sobre sus penas y sanciones cuando nos las aplican por pillarnos cometiendo actuaciones que allí son delito.
Esto lo explica muy bien el ministerio de asuntos exteriores:
" Las personas de viaje por el extranjero están sometidas a la ley del país en que se encuentran, de tal forma que si un español conculca las normas jurídicas de otro país, se verá sujeto a procedimiento judicial según las leyes de dicho país sin que sea posible eximirle de su sometimiento a los jueces locales ni, en su caso, a la sentencia condenatoria dictada contra él. Ni la ignorancia de la Ley local ni el hecho de ser extranjero lo eximen del cumplimiento y observancia de las normas del país en que se encuentra y por ello, nadie, ni tampoco las Embajadas y/o Consulados, pueden sustraer al infractor de la aplicación de la ley penal extranjera."
Se puede decir más alto, pero no más claro. Si en un país cometemos una actuación que allí es delito, sus normas nos la van aplicar sí o sí. Y ello con independencia de que las compartamos o no, de que nos parezcan proporcionadas, desproporcionadas, ecuánimes, draconianas o surrealistas. Y sin que nadie, ni el consulado ni el Papa lo pueda impedir. Es sencillo de entender sin haber hecho un máster en derecho internacional. Pero algunos parece que viven en Belén con los pastores o son tan cortitos que viajan pensando que en el resto del mundo, en Tailandia, Rusia, Singapur o en Myanmar... Las cosas funcionan como en su pueblo. Y que llamando "al consulado" te sacan del trullo en dos horas. Mala filosofía esa.
"Pues me parece una ley muy injusta.." Me imagino la respuesta del policía de la gorra de plato: "Claro que sí, guapi..."..
Moraleja: manitas quietas sobre lo ajeno y nos evitaremos muchos disgustos en el extranjero. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Abdelkrim Escribió:
Se me ocurre otra derivada de este tema a raíz de la movida que hay montada en los EE.UU. Con los deportistas que protestan evitando escuchar el himno nacional o adoptando posturas "raras" para hacerlo. ¿Los viajeros/turistas/visitantes tenemos que respetar también estos ceremoniales cuando estamos en otro país?
Se ha hablado ya de leyes que nos parecen injustas o absurdas, pero creo que la conclusión es que en muchos países no tenemos elección, el respeto a dichas leyes se impone por la fuerza y no es nada recomendable desafiarlas. Pero ¿y cuando no se trata de leyes sino más bien de costumbres? ¿Se puede considerar incívico a un turista que no saluda convenientemente el himno y cosas así?
No sé en qué circunstancias puede suceder esto en EE.UU. Pero en Tailandia por ejemplo me consta que en las estaciones de ferrocarril y otros locales públicos, el Himno Real suena dos veces al día y todo el mundo (excepto los monjes, que van a su bola) se tiene que quedar quieto en posición de saludo.
Me imagino que a veces el viajero se puede ver envuelto en situaciones que le parezcan surrealistas y no saber muy bien qué actitud tiene que tomar; en Filipinas recuerdo que una vez, en plena Semana Santa, estábamos comprando en unos grandes almacenes cuando se oyó una señal por megafonía seguida del rezo del rosario, entonces todos dejaron lo que estaban haciendo y se pusieron a rezar en tagalo
Este tema de respetar "ceremoniales" varía mucho según el sistema político del país visitado.
En casos de regímenes totalitarios, mejor no plantearse la duda. En Corea del Norte hay que hacer reverencia a las estatuas de los líderes y leí que hay fotografiarlas enteras exclusivamente. Si haces fotos parciales de la cabeza o partes de la estatua es una ofensa grave. No quiero recordar lo que le pasó a un inconsciente por decidir llevarse un póster de propaganda política "de recuerdo"... No es un país donde me apetezca mucho poner los pies, la verdad..
En otros casos estamos ante usos sociales que sin ser una norma obligada, pues creo que es de buena educación respetar. Si están tocando el himno nacional por parar dos minutos de hacer fotos tampoco se pierde tanto. Ya ponerme a rezar el rosario en tagalo lo descarto.
Me estaba acordando del ramadán. He visitado muchos países de mayoría social musulmana y se vive de forma muy distinta. En Jordania, Egipto, Turquía ni te enteras salvo por los cambios de horarios en las tiendas. En cambio Marruecos, siendo un país con mucho turismo, es muy conservador con este tema y la gente se irrita mucho si ve gente comiendo o bebiendo por la calle. Yo evitaba hacerlo a la vista de la gente y lo hacía de forma discreta. Pero por ej. En Turquía del Este me pilló todo el ramadan y la gente pasaba un kilo. No tenía que andar con tanto miramiento para no herir susceptibilidades.
En general intento ser discreta y no chocar con los usos sociales de los países que visito. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Me parece bien que esto empiecen a controlarlo seriamente, ya que suelen haber bastantes casos. Lo que no entiendo es porque las aerolineas no lo controlan más...
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. Hay prohibiciones que me parecen mal, como la de impedir fotografías sin flash en algunos templos, es algo que no entiendo y que no respeto si tengo ocasión. Yo tengo muy claro que las normas deben respetarse cuando son justas. Si no, hay que ignorarlas. 
Y esto solo era para subir a ver los caballos de bronce de la terraza, por allí no se entraba a la iglesia. Penoso.
Pero respeté sus normas. Igual que me puse un pañuelo en Irán, o me quito los zapatos en una mezquita o un templo budista. Porque por muy ilógica o sin sentido que me parezca prohibir entrar a una Iglesia a una mujer con pantalones, o te exijan entrar sin zapatos, o cualquier otra norma, son sus normas y yo soy una visitante sujeta a ellas, que es lo que parece que algunos no entienden cuando salen de casa. El aldeanismo adquiere nuevas dimensiones en la era de la globalización.
