Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Me parece muy exagerado llamar a alguien pangermanista por usar Breslavia en vez de Wrocław la verdad
Y es verdad que como dice Alberto en español hay muchos más exónimos de los paises que han tenido más relación con nosotros a lo largo de la historia: Oporto, Marsella, Burdeos, Niza, Bayona, Estrasburgo, Venecia, Florencia, Mlán, Turín, Nápoles, Bruselas, Gante, Brujas, La Haya...
No he llamado "pangermanista" en serio al que dice Breslau.¡Ja¡Ja! ¿Pero al que dice Danzig? Seguro que Hitler habría provocado una guerra de cualquier manera pero fue el famoso pasillo de la ciudad libre lo que llevó a ella. Creo que es bueno leer a Günter Grass, que nació allí, y tiene una visión muy interesante del asunto.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9931
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Emmanuel Kant nació en Königsberg, creo que la ciudad es famosa por eso y por muy pocas cosas más xD. Entiendo que a estas alturas de la Historia no tiene sentido mantener el nombre germano de una ciudad que forma parte de la Federación Rusa. ¿Pero lo tiene aceptar a cambio un nombre basado en un breve accidente de la Historia como es Kaliningrad? A mí esa opción me parece más absurda todavía, a pesar de ser la solución oficial; la ciudad tiene también un nombre polaco y otro lituano, la única razón que sostiene al postizo nombre ruso es una victoria militar puntual.
Por el mismo razonamiento yo sí que puedo aceptar que se llame Danzig a Gdansk o Memel a Klaipeda. Lo que pensara o hiciera Hitler ya pasó y no tiene por qué condicionar el pensamiento de los alemanes, y menos aún los del resto del mundo.
Indiana Jones Registrado: 01-07-2013 Mensajes: 3989
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Abdelkrim Escribió:
Emmanuel Kant nació en Königsberg, creo que la ciudad es famosa por eso y por muy pocas cosas más xD. Entiendo que a estas alturas de la Historia no tiene sentido mantener el nombre germano de una ciudad que forma parte de la Federación Rusa. ¿Pero lo tiene aceptar a cambio un nombre basado en un breve accidente de la Historia como es Kaliningrad? A mí esa opción me parece más absurda todavía, a pesar de ser la solución oficial; la ciudad tiene también un nombre polaco y otro lituano, la única razón que sostiene al postizo nombre ruso es una victoria militar puntual.
Por el mismo razonamiento yo sí que puedo aceptar que se llame Danzig a Gdansk o Memel a Klaipeda. Lo que pensara o hiciera Hitler ya pasó y no tiene por qué condicionar el pensamiento de los alemanes, y menos aún los del resto del mundo.
Viajando por Centroeuropa veía cosas muy extrañas, como ciudades con 6 nombres por todos los reinos e imperios a los que pertenecieron, o que todos los húngaros se refieran a Viena por su nombre en húngaro (Bécs), hasta que me di cuenta no sabía adonde iban mis compañeros de clase de fin de semana...
Al final cada cual llama a las ciudades como más cómodo le es, normalmente en las adaptaciones a su idioma, pero no creo que eso nos haga pangermánicos ni paneslavistas. _________________ 2020:Costa Rica, Valencia, Nápoles, Alicante, Peñíscola, Costa Brava, Portugal, Menorca, Bilbao, Ibiza, Mallorca
Emmanuel Kant nació en Königsberg, creo que la ciudad es famosa por eso y por muy pocas cosas más xD. Entiendo que a estas alturas de la Historia no tiene sentido mantener el nombre germano de una ciudad que forma parte de la Federación Rusa. ¿Pero lo tiene aceptar a cambio un nombre basado en un breve accidente de la Historia como es Kaliningrad? A mí esa opción me parece más absurda todavía, a pesar de ser la solución oficial; la ciudad tiene también un nombre polaco y otro lituano, la única razón que sostiene al postizo nombre ruso es una victoria militar puntual.
Por el mismo razonamiento yo sí que puedo aceptar que se llame Danzig a Gdansk o Memel a Klaipeda. Lo que pensara o hiciera Hitler ya pasó y no tiene por qué condicionar el pensamiento de los alemanes, y menos aún los del resto del mundo.
Pensaba hablar de Königsberg. Es como si me hubieras adivinado el pensamiento. Kant nació allí y no en Kaliningrad, pero nosotros viajamos a ésta, no a aquella.
Moderador de Zona Registrado: 05-02-2009 Mensajes: 39654
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ALBERTO58 Escribió:
chamiceru Escribió:
Me parece muy exagerado llamar a alguien pangermanista por usar Breslavia en vez de Wrocław la verdad
Y es verdad que como dice Alberto en español hay muchos más exónimos de los paises que han tenido más relación con nosotros a lo largo de la historia: Oporto, Marsella, Burdeos, Niza, Bayona, Estrasburgo, Venecia, Florencia, Mlán, Turín, Nápoles, Bruselas, Gante, Brujas, La Haya...
No he llamado "pangermanista" en serio al que dice Breslau.¡Ja¡Ja! ¿Pero al que dice Danzig? Seguro que Hitler habría provocado una guerra de cualquier manera pero fue el famoso pasillo de la ciudad libre lo que llevó a ella. Creo que es bueno leer a Günter Grass, que nació allí, y tiene una visión muy interesante del asunto.
¿Y que tal si la llamamos Gduńsk, en casubio, idioma de los habitantes originales de la zona? y como probablemente llamarían a la ciudad en que nació Grass, entonces llamada Danzig, la familia de su madre que era de origen casubio _________________ "Lo mejor de los viajes es lo de antes y lo de después". Maurice Maeterlinck
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9931
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chamiceru Escribió:
¿Y que tal si la llamamos Gduńsk, en casubio, idioma de los habitantes originales de la zona? y como probablemente llamarían a la ciudad en que nació Grass, entonces llamada Danzig, la familia de su madre que era de origen casubio
Buena pregunta Probablemente la imposición de un exónimo en contra de una lengua de uso residual, como es el casubio, nos puede parecer anecdótico e inevitable. Pero eso no nos debe hacer olvidar que todos los días usamos exónimos que, pese a ir en contra de culturas consolidadas, con lenguas habladas por cientos de millones de personas, son universalmente aceptadas.
La 2ª Guerra Mundial tuvo consecuencias en las fronteras europeas pero menos que la Primera. La desmembración del Imperio Austro-Húngaro fue un cambio radical del mapa (al que no se resignó el maestro Berlanga). La clave estuvo en que el presidente americano Wilson se creyó al pie de la letra lo que le decía el patriota checo Masaryk y se inventó ese extraño país llamado Checoslovaquia. Y esa ciudad llamada Bratislava. Creo que su nombre era Pressburg en alemán y Pozsony (o algo así) en húngaro. Los más de 150 años que los turcos ocuparon Budapest fue de hecho la capital de Hungría.
Y Yugoslavia, con ese nombre tan barroco que tenía al principio. Y las regiones de Hungría que pasaron a Rumanía (Temesvar se convirtió en Timisoara, por ejemplo).
Pero el cambio más radical fue la resurrección de Polonia. Los tres repartos entre Austria, Prusia y Rusia la habían hecho desaparecer de hecho a finales del siglo XVIII.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9931
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También Rumanía sufre grandes transformaciones en las dos guerras. Tras la primera, por haberse alineado en el bando de los vencedores (y a pesar de que en la propia guerra no cosecharon más que desastres) los rumanos consiguen "unificar" su país a costa de grandes territorrios arrebatados a Austria-Hungría y a Bulgaria. Pero tras la segunda sufrieron recortes que todavía hoy generan tensiones políticas: la Dobrudja fue retrocedida a Bulgaria y los soviéticos constituyeron una república nueva, hoy independiente, en Moldavia. Actualmente los nacionalistas rumanos reivindican cuando menos la anexión de Moldavia, mientras que el problema de los magiares naturales de Transilvania o el Banato se sigue arrastrando sin solución posible.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9931
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ALBERTO58 Escribió:
Y esa ciudad llamada Bratislava. Creo que su nombre era Pressburg en alemán y Pozsony (o algo así) en húngaro. Los más de 150 años que los turcos ocuparon Budapest fue de hecho la capital de Hungría.
Curioseando a raiz de los datos que aportabas antes en este hilo, descubro que la "verdadera" Bratislava es... Wroclaw Ya me imagino el follón si todos se pusieran ahora a recuperar las primeras fuentes de los topónimos xD
Y esa ciudad llamada Bratislava. Creo que su nombre era Pressburg en alemán y Pozsony (o algo así) en húngaro. Los más de 150 años que los turcos ocuparon Budapest fue de hecho la capital de Hungría.
Curioseando a raiz de los datos que aportabas antes en este hilo, descubro que la "verdadera" Bratislava es... Wroclaw Ya me imagino el follón si todos se pusieran ahora a recuperar las primeras fuentes de los topónimos xD
También lo había visto, sí. Lo curioso de la Bratislava eslovaca es inventarle ese nombre para que dejara de ser húngara.
La cuestión es si el imperio austrohúngaro era "la cárcel de los pueblos" como decía Masaryk o una estructura extraña que funcionaba más o menos bien como opinaban los nada sospechosos de pangermanismo Joseph Roth o Stefan Zweig.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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ALBERTO58 Escribió:
Abdelkrim Escribió:
ALBERTO58 Escribió:
Y esa ciudad llamada Bratislava. Creo que su nombre era Pressburg en alemán y Pozsony (o algo así) en húngaro. Los más de 150 años que los turcos ocuparon Budapest fue de hecho la capital de Hungría.
Curioseando a raiz de los datos que aportabas antes en este hilo, descubro que la "verdadera" Bratislava es... Wroclaw Ya me imagino el follón si todos se pusieran ahora a recuperar las primeras fuentes de los topónimos xD
También lo había visto, sí. Lo curioso de la Bratislava eslovaca es inventarle ese nombre para que dejara de ser húngara.
La cuestión es si el imperio austrohúngaro era "la cárcel de los pueblos" como decía Masaryk o una estructura extraña que funcionaba más o menos bien como opinaban los nada sospechosos de pangermanismo Joseph Roth o Stefan Zweig.
La máquina perfecta para la defensa de los intereses de clase de las élites dirigentes y de sus redes burguesas clientelares. Por eso, el ingenuo Zweig, educado en la seguridad ordenada del sistema, se suicidó al comprobar la verdadera naturaleza de las bondades de su mundo y de sus protagonistas.
La lenguas, las naciones, las fronteras, sólo son coartadas que enmascaran el motor de la Historia, superestructuras ideológicas útiles para un debate lingüístico tan erudito como estéril.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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chamiceru Escribió:
Me parece muy exagerado llamar a alguien pangermanista por usar Breslavia en vez de Wrocław la verdad
Y es verdad que como dice Alberto en español hay muchos más exónimos de los paises que han tenido más relación con nosotros a lo largo de la historia: Oporto, Marsella, Burdeos, Niza, Bayona, Estrasburgo, Venecia, Florencia, Mlán, Turín, Nápoles, Bruselas, Gante, Brujas, La Haya...
Es exagerado, estoy de acuerdo; pero es lo que hay.
En el estado español todos sabemos qué orientación política tiene una persona que utiliza Donostia, en lugar de San Sebastián. Y exagerando, Euskadi por Vascongadas
Un saludo.
La cuestión es si el imperio austrohúngaro era "la cárcel de los pueblos" como decía Masaryk o una estructura extraña que funcionaba más o menos bien como opinaban los nada sospechosos de pangermanismo Joseph Roth o Stefan Zweig.
La máquina perfecta para la defensa de los intereses de clase de las élites dirigentes y de sus redes burguesas clientelares. Por eso, el ingenuo Zweig, educado en la seguridad ordenada del sistema, se suicidó al comprobar la verdadera naturaleza de las bondades de su mundo y de sus protagonistas.
La lenguas, las naciones, las fronteras, sólo son coartadas que enmascaran el motor de la Historia, superestructuras ideológicas útiles para un debate lingüístico tan erudito como estéril.
¡Vaya panfleto! Zweig se suicidó por el triunfo del nazismo, no por el imperio austrohúngaro. La comparación que hace entre "el mundo de ayer" (el de finales del siglo XIX y comienzos del XX) y "el de hoy" ( los años 20 y 30) es muy interesante.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Si eres de los que piensan que los gobiernos montan carnicerías por un trapo o por un fonema, allá tú: puedes seguir en el jardín de infancia leyendo los "pantuflos" que quieras.
No has comprendido nada; y menos a Zweig.
Como parece que has leído El mundo de ayer, sabrás que él, ante todo, se consideraba europeo. Su mundo era Europa, una Europa supranacional, culta y educada, solidaria en los valores cristianos, moralmente superior a cualquier corriente de pensamiento excluyente. Y como el gran intelectual que fue, debió alzar la voz contra el "monstruo austríaco", en lugar de escribirle libretos al presidente de la Cámara de Música del III Reich, un tal Strauss.
Pero Zweig era un ser extremadamente sensible, y por lo tanto, débil, incapaz de enfrentarse, como otros hicieron, a la realidad de su mundo, de Europa, de una Europa que anteponía los intereses de las grandes corporaciones industriales a los intereses de sus ciudadanos, independientemente de que fueran prusianas o austríacas. Igualito que ahora.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9931
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No conozco a fondo la historia de ese imperio pero me suena que no era precisamente una estructura estable. Las sublevaciones contra el poder central eran casi continuas entre los pueblos no germanos... O tal vez entre los germanos también ya que incluso los tiroleses se sublevaron alguna vez xD. Sólo se alcanza una relativa estabilidad cuando el imperio reconoce a Hungría un estatus especial que le permite compartir el poder territorrial, con ello el poder austriaco se apuntala algo, pero los conflictos nacionales no se terminaron.
Por cierto, a mí me gustan mucho más el estilo y la sutileza de las obras de Sandor Marai, aunque Zweig se llevara consigo casi todo el prestigio de las letras austrohúngaras.
Si eres de los que piensan que los gobiernos montan carnicerías por un trapo o por un fonema, allá tú: puedes seguir en el jardín de infancia leyendo los "pantuflos" que quieras.
No has comprendido nada; y menos a Zweig.
Como parece que has leído El mundo de ayer, sabrás que él, ante todo, se consideraba europeo. Su mundo era Europa, una Europa supranacional, culta y educada, solidaria en los valores cristianos, moralmente superior a cualquier corriente de pensamiento excluyente. Y como el gran intelectual que fue, debió alzar la voz contra el "monstruo austríaco", en lugar de escribirle libretos al presidente de la Cámara de Música del III Reich, un tal Strauss.
Pero Zweig era un ser extremadamente sensible, y por lo tanto, débil, incapaz de enfrentarse, como otros hicieron, a la realidad de su mundo, de Europa, de una Europa que anteponía los intereses de las grandes corporaciones industriales a los intereses de sus ciudadanos, independientemente de que fueran prusianas o austríacas. Igualito que ahora.
En ningún momento he dicho que los gobiernos monten guerras por un trapo o un fonema.
Lo que dices de Zweig coincide con la idea que me hice yo leyendo "El mundo de ayer". En cuanto a Strauss, el hecho de que insistiera ante el propio Hitler en que se representara "La mujer silenciosa" demuestra que no era antisemita. Su nuera era judía, por cierto. Y escribió una ópera abiertamente pacifista "Der Friedenstag" en plenos años 30. Podría ser nietzscheano pero no nazi. Explicarle eso a alguien tan dado a la brocha gorda com tú no resulta fácil.
Última edición por ALBERTO58 el Mar, 14-06-2016 17:16, editado 3 veces
No conozco a fondo la historia de ese imperio pero me suena que no era precisamente una estructura estable. Las sublevaciones contra el poder central eran casi continuas entre los pueblos no germanos... O tal vez entre los germanos también ya que incluso los tiroleses se sublevaron alguna vez xD. Sólo se alcanza una relativa estabilidad cuando el imperio reconoce a Hungría un estatus especial que le permite compartir el poder territorrial, con ello el poder austriaco se apuntala algo, pero los conflictos nacionales no se terminaron.
Por cierto, a mí me gustan mucho más el estilo y la sutileza de las obras de Sandor Marai, aunque Zweig se llevara consigo casi todo el prestigio de las letras austrohúngaras.
Sí, es más o menos como dices. De todas formas, la concesión a Hungría de un estatus especial fue una consecuencia de la debilidad del país tras perder la guerra austroprusiana. Eso molestó a los checos (que no se habían sublevado desde la Guerra de los Treinta Años, por cierto) y entonces empezó a haber problemas por allí. Pero el gran error del Imperio fue la anexión de Bosnia. Como ha ocurrido recientemente, había muchos serbios y éstos no estaban por la labor.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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ALBERTO58 Escribió:
Derleth Escribió:
Si eres de los que piensan que los gobiernos montan carnicerías por un trapo o por un fonema, allá tú: puedes seguir en el jardín de infancia leyendo los "pantuflos" que quieras.
No has comprendido nada; y menos a Zweig.
Como parece que has leído El mundo de ayer, sabrás que él, ante todo, se consideraba europeo. Su mundo era Europa, una Europa supranacional, culta y educada, solidaria en los valores cristianos, moralmente superior a cualquier corriente de pensamiento excluyente. Y como el gran intelectual que fue, debió alzar la voz contra el "monstruo austríaco", en lugar de escribirle libretos al presidente de la Cámara de Música del III Reich, un tal Strauss.
Pero Zweig era un ser extremadamente sensible, y por lo tanto, débil, incapaz de enfrentarse, como otros hicieron, a la realidad de su mundo, de Europa, de una Europa que anteponía los intereses de las grandes corporaciones industriales a los intereses de sus ciudadanos, independientemente de que fueran prusianas o austríacas. Igualito que ahora.
En ningún momento he dicho que los gobiernos monten guerras por un trapo o un fonema.
Lo que dices de Zweig coincide con la idea que me hice yo leyendo "El mundo de ayer". En cuanto a Strauss, el hecho de que insistiera en que se representara "La mujer silenciosa" ante el propio Hitler demuestra que no era antisemita. Su nuera era judía, por cierto Y escribió una ópera abiertamente pacifista "Der Friedenstag" en plenos años 30. Podría ser nietzscheano pero no nazi. Explicarle eso a alguien tan dado a la brocha gorda com tú no resulta fácil.
Me alegro de que coincidamos. En absoluto pretendo discutir, sólo intercambiar opiniones.
Te puede parecer "brocha gorda" pero el recorrido del "puntillismo" ya lo hice. A mi ya no me sirve eso de que nada es blanco ni negro, que todo es gris. Porque al final del viaje, sí hay blancos y negros: unos son torturados en la cárcel mientras otros estrenan óperas ante el líder. Y no por ello dejan de ser ambos grandes intelectuales.
Me alegro de que coincidamos. En absoluto pretendo discutir, sólo intercambiar opiniones.
Te puede parecer "brocha gorda" pero el recorrido del "puntillismo" ya lo hice. A mi ya no me sirve eso de que nada es blanco ni negro, que todo es gris. Porque al final del viaje, sí hay blancos y negros: unos son torturados en la cárcel mientras otros estrenan óperas ante el líder. Y no por ello dejan de ser ambos grandes intelectuales.
He redactado mal mi mensaje y luego lo he editado. Strauss tuvo que convencer a Hitler mismo para que permitiera el estreno de "La mujer silenciosa", no le pidió que asistiera.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9931
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Sabemos que en estos foros casi todo acaba encontrando su lugar... Pero ponernos a hacer el juicio histórico de Stefan Zweig ya me parece que es para nota Veremos si dura xD
Foros de Viajes 
Asunto: 
y como probablemente llamarían a la ciudad en que nació Grass, entonces llamada Danzig, la familia de su madre que era de origen casubio 
Probablemente la imposición de un exónimo en contra de una lengua de uso residual, como es el casubio, nos puede parecer anecdótico e inevitable. Pero eso no nos debe hacer olvidar que todos los días usamos exónimos que, pese a ir en contra de culturas consolidadas, con lenguas habladas por cientos de millones de personas, son universalmente aceptadas. 
Ya me imagino el follón si todos se pusieran ahora a recuperar las primeras fuentes de los topónimos xD 
