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Indiana Jones Registrado: 08-04-2013 Mensajes: 2505
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Joamra Escribió:
Los Korakuen están entre los tres jardines más bonitos de Japón, en esas listas curiosas que hacen los japoneses de las "mejores vistas de Japón", pero a mí me gustaron bastante más los de Kanazawa o los de algunos templos de Kioto (especialmente los del Tamplo del Musgo o los del Pabellón Dorado).
Jo, qué bonito. Pues muchas gracias por apuntarlo porque me parece que no lo tenía como visita.
Ahora a ver si lo encajo en la ruta kiota. Tenía pensado ir a la zona de Arashiyama, pero a los templos que quedan por encima del río. Aunque, por lo que estoy leyendo, mi bolsillo no te va a dar las gracias
Como sigas escribiendo del Korakuen me vas a quitar las ganas de ir, que uno no va a Japón a ver jardines ingleses o franceses. Es broma
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Ya, es muy cara la entrada del Templo del Musgo (supuestamente una "donación", pero totalmente obligatoria) y hay que reservarla previamente mediante el envío de una postal en la que tienen que figurar los datos de los visitantes. Todo eso hace que la presencia de occidentales sea mínima, aunque sí hay bastantes japoneses (en total sobre unas 50 personas por visita). Aún así, es una pasada, el más alucinante de todos los jardines que vimos en Japón. Precioso.
Nosotros fuimos antes al Templo del Musgo y después a Arashiyama. Para mí fue el día que más disfruté en Kioto y tal vez de los mejores de Japón. _________________
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Es que la distribución del parque de Okayama es más similar a la de los parques paisajísticos británicos, más propia del gusto occidental, y la de los otros que citas es la propia de los típicos japoneses. Yo creo que cada estilo puede ser interesante, pero si se quiere ver un jardín típico japonés no creo que el de Okayama sea lo más representativo. No digo que la mezcla no resulte atractiva o cuando menos curiosa, pero en Japón mi idea era ver los típicos jardines japoneses más que una mezcla de estilos. Algo así como cuando visitas el Palacio Real de Bangkok (me refiero más al palacio en sí que a los templos del Wat Phra Keo) y te encuentras con un edificio clásico occidental con los tejados típicos de los templos tailandeses. Igualmente, no es que la combinación resulte desagradable o desafortunada, más bien no, pero quizá lo que más te interese ver en Tailandia es posible que sea su propia arquitectura, más que la de tipo occidental o una mezcla de ambas.
Bueno, lo de que el Korakuen no es de estilo "típico japonés" es incierto y te invito a leerlo en esta web al respecto: www.okayama-korakuen.jp/ ...index.html
Otra cosa es que nos recuerde a éste, a aquel otro, o al de más allá, o que para algunos el típico jardín japonés sea uno determinado, pero como habrás leído mantiene prácticamente el mismo aspecto que tenía durante el periodo Edo. Es mas, mi comparación provenía de lo que evoca uno y otro (Korakuen vs el de Kanazawa) que no sobre si se parece más o menos a lo que se supone que tiene que ser el "típico jardín" japonés.
Sigo diciendo que, para mi gusto, el jardín de Kanazawa no fue de lo mejor que vimos. En cambio, el de Okayama, junto al encanto del jardín de Katsura Imperial Villa sí que nos impresionaron positivamente... Y podría citar algunos más.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Cuando hablo del estilo "típico japonés" me imagino que todos tenemos más o menos claro a qué me refiero. Que el Korakuen siga manteniendo su distribución tradicional después de sus sucesivos cambios y restauraciones, no supone negar que no deje de ser más similar a la dos los jardines ingleses con sus "meadows" que a la de los propios japoneses, más intrincados, con más recovecos, con más juegos de agua, rocas y pequeños árboles, a veces en pequeñas extensiones.
Por lo demás, para gustos colores. A unos les gustará más un estilo que otro y viceversa. _________________
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Cuando hablo del estilo "típico japonés" me imagino que todos tenemos más o menos claro a qué me refiero. Que el Korakuen siga manteniendo su distribución tradicional después de sus sucesivos cambios y restauraciones, no supone negar que no deje de ser más similar a la dos los jardines ingleses que a la de los propios japoneses.
Esa similitud que le encuentras es en base a tu propia percepción y al filtro cultural que cada uno tenemos. Pero los japoneses que lo crearon y diseñaron en su momento no tenían esos prejuicios por lo que se puede considerar genuíno de Japón. Otra cosa es, que porque nos recuerda a X o a Y pues haya quien prefiera no visitarlo aunque, desde mi punto de vista, creo que es un gran error.
Por otra parte, yo he estado varias veces en el Reino Unido ( Londres, Oxford, Bath, Salisbury, Birmingham, Liverpool, Stratford-Upo-Avon, Southampton, Bristol, etc, etc, etc ) y en ningún momento al visitar el Korakuen me pareció como si estuviera paseando por un jardín inglés... Para nada. No es tan sólo la distribución sinó el propio diseño en si, y el tipo de flores, plantas y árboles que hay diferentes a otros países.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Jamás he dicho que el Korakuen fuera un jardín inglés y mi percepción no pasa necesariamente por ningún filtro cultural, en todo caso, por el de mi percepción de la realidad a partir de mis conocimientos (no necesariamente exclusivos del mundo occidental), que me imagino que no siempre tiene que coincidir con la de los demás. Aquí no hablaba de plantas, ni siquiera de como se sitúan, sino de la distribución de espacios y zonas de prados más o menos extensos, más característico de los jardines ingleses que de los japoneses. Desde luego, de todos los jardines que visitamos en Japón, ninguno tiene esa característica.
Por otra parte, tampoco he dicho que no valga la pena visitarlo ni mucho menos. De hecho, son lo suficientemente atractivos como para recomendarlos. Pero eso no evita que también tenga que reconocer que no me impactaron especialmente. _________________
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Desde luego, de todos los jardines que visitamos en Japón, ninguno tiene esa característica.
Quizás por su (presunta) singularidad, de ahí su mayor encanto. Quien tenga tiempo que vaya a ver los dos, y si todavía tiene más tiempo que vaya a Katsura Imperial Villa, que además es gratis. Y, a ser posible, sugiero realizar las visitas sin prejuicios ni connotaciones ni ideas preconcebidas de ningún tipo... Y a partir de ahí que cada uno opine sobre el que más le ha inspirado (gustado) o evocado sensaciones más positivas, independientemente de otras variables, a mi modo de entender, más superfluas.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Esa singularidad para mí es precisamente lo que le resta encanto al Korakuen. Y no es una cuestión de prejuicios. Simplemente, prefiero los "típicos jardines japoneses", tan intrincados y tan llenos de artificiosidad (al fin de cuentas los jardines son en mayor o menor medida eso, un "teatrillo natural", por mucho que se intente emular la espontaneidad de la naturaleza) con rincones verdaderamente preciosos, que amplias zonas de cuidado y podado césped en la que se podría jugar al golf (soy consciente de que exagero un poco ).
Por otra parte, lo que dices es totalmente recomendable: lo mejor es verlos todos. Pero lo de ir sin ideas preconcebidas, aunque hoy por hoy, y a pesar del fácil acceso a la información que tenemos, tanto textual como visual, es siempre difícil: cuando uno prepara el viaje ya se lo va montando en la cabeza y creando sus expectativas. Vas montando tu "previaje". Y es precisamente a partir de ellas por las que uno acaba entusiasmado o decepcionado, o más o menos entusiasmado o decepcionado de lo que se esperaba. Creo que es inevitable. Pensar que vas a llegar allí y contemplar un jardín por "primera vez" y "a ciegas", sin ninguna connotación o referencia previa, es un poco imposible. De hecho, los que nos estén leyendo a los dos ya se estarán montando de alguna manera la imagen previa del Korakuen en sus cabezas.
Por otro lado, que algo te evoque buenas vibraciones a veces no tiene nada que ver necesariamente con lo que estás contemplando, sino con otros condicionantes, a veces muy coyunturales, del momento y circunstancias en que haces la visita. Un ejemplo: este año visitamos por segunda vez Angkor. Cuando estábamos en la zona del santuario del Bayon me dio la impresión de que no estaba disfrutando ni la mitad que la primera vez y que no era tan interesante lo que estaba contemplando. Pero, claro, fue después del cansancio acumulado en los 23 días anteriores de viaje, más el madrugón y visitas a templos del día anterior. Así uno puede "permitirse el lujo" de creer que una maravilla que está viendo no es realmente tan impactante. Con esto creo que entramos ya en el terreno de la pura subjetividad, aunque es lo que al final le queda a cada uno a la hora de valorar lo que ha visitado. _________________
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Esa singularidad para mí es precisamente lo que le resta encanto al Korakuen. Y no es una cuestión de prejuicios. Simplemente, prefiero los "típicos jardines japoneses", tan intrincados y tan llenos de artificiosidad (al fin de cuentas los jardines son en mayor o menor medida eso, un "teatrillo natural", por mucho que se intente emular la espontaneidad de la naturaleza) con rincones verdaderamente preciosos, que amplias zonas de cuidado y podado césped en la que se podría jugar al golf (soy consciente de que exagero un poco ).
Por otra parte, lo que dices es totalmente recomendable: lo mejor es verlos todos. Pero lo de ir sin ideas preconcebidas, aunque hoy por hoy, y a pesar del fácil acceso a la información que tenemos, tanto textual como visual, es siempre difícil: cuando uno prepara el viaje ya se lo va montando en la cabeza y creando sus expectativas. Vas montando tu "previaje". Y es precisamente a partir de ellas por las que uno acaba entusiasmado o decepcionado, o más o menos entusiasmado o decepcionado de lo que se esperaba. Creo que es inevitable. Pensar que vas a llegar allí y contemplar un jardín por "primera vez" y "a ciegas", sin ninguna connotación o referencia previa, es un poco imposible. De hecho, los que nos estén leyendo a los dos ya se estarán montando de alguna manera la imagen previa del Korakuen en sus cabezas.
Por otro lado, que algo te evoque buenas vibraciones a veces no tiene nada que ver necesariamente con lo que estás contemplando, sino con otros condicionantes, a veces muy coyunturales, del momento y circunstancias en que haces la visita. Un ejemplo: este año visitamos por segunda vez Angkor. Cuando estábamos en la zona del santuario del Bayon me dio la impresión de que no estaba disfrutando ni la mitad que la primera vez y que no era tan interesante lo que estaba contemplando. Pero, claro, fue después del cansancio acumulado en los 23 días anteriores de viaje, más el madrugón y visitas a templos del día anterior. Así uno puede "permitirse el lujo" de creer que una maravilla que está viendo no es realmente tan impactante. Con esto creo que entramos ya en el terreno de la pura subjetividad, aunque es lo que al final le queda a cada uno a la hora de valorar lo que ha visitado.
Estoy de acuerdo sólo en parte de tu exposición. Aunque me gusta la filosofía y podríamos estar debatiendo durante horas, creo que este no es el lugar más indicado.
En cualquier caso, tu opinión sobre el Korakuen no está exenta de, por un lado, connotaciones que en su momento ya citaste y del otro, de tu gusto personal. En definitiva, es tu percepción. Sobre típico jardín japonés ya no estoy tan de acuerdo o, por lo menos, será la visión de jardín "típico" que tienen los extranjeros... Quizás ellos tienen una idea bastante diferente. Y eso mismo puede pasar con muchas otras cosas que se califican como "típicas" en cualquier país del mundo.
Vuelvo a insistir... Sugiero que se visiten los dos jardines, y si se tiene tiempo que también se visite Katsura Imperial Villa... A ser posible, simulando la mirada de un niño... Curioso por todo y con prejuicios (=ideas preconcebidas) de nada.
Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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Yo lo que no entiendo eso de "típico jardín japonés" ya que no creo que exista nada así.
Hay jardines japoneses de diferentes épocas y estilos: Heian, Kamakura, Muromachi, Momoyama, Edo, Meiji, ... Así como jardines de lagos para pasear en barca, jardines zen "secos", jardines de paseo, jardines pequeños "de interior", de meditación privados, etc.
No podemos decir que uno jardín es mas "japonés" que otro - salvo alguno "reelaborado" en el S. XX como el Shinjuku Gyoen - aunque sí podemos decir que nos ha gustado uno mas que otro. Pero casi todos los jardines que visitamos - por no decir todos - son japoneses, quitando la lógica influencia china - como se aprecia especialmente en el Byodo-In- inicial de los mismos e incluso en los dos "jardines de debate" que son de una época mas reciente.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Dejémoslo así.
Pero mejor visitar alguno más que esos dos, por no decir que la visita a algunos templos de Kioto es más para ver los jardines que los propios templos en sí.
Y por mi parte, también apoyo el otro "recomendado", el Templo del Musgo, cerca de Arashiyama, si se está dispuesto a pagar el "impuesto revolucionario" que supone la "donación" y se tiene ganas de pedir la reserva previa. Si no fuera por esas cuestiones, estoy seguro de que ese jardín sería una de las principales visitas de Kioto. _________________
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Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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luiggimax2004 Escribió:
Yo lo que no entiendo eso de "típico jardín japonés" ya que no creo que exista nada así.
Hay jardines japoneses de diferentes épocas y estilos: Heian, Kamakura, Muromachi, Momoyama, Edo, Meiji, ... Así como jardines de lagos para pasear en barca, jardines zen "secos", jardines de paseo, jardines pequeños "de interior", de meditación privados, etc.
No podemos decir que uno jardín es mas "japonés" que otro - salvo alguno "reelaborado" en el S. XX como el Shinjuku Gyoen - aunque sí podemos decir que nos ha gustado uno mas que otro. Pero casi todos los jardines que visitamos - por no decir todos - son japoneses, quitando la lógica influencia china - como se aprecia especialmente en el Byodo-In- inicial de los mismos e incluso en los dos "jardines de debate" que son de una época mas reciente.
Me parece muy bien lo que dices, pero todos los que citas ¿los reconocerías como jardines japoneses, o los confundirías con cualquier jardín occidental? Es posible confundirlos con algún jardín chino, porque, como en otras muchas cosas, la cultura china está bastante presente en la base de la cultura japonesa desde época remota.
Una cosa es que haya variantes, otra que no haya elementos comunes y una tradición que les da carácter propio con lo que puedas acabar identificando al jardín como japonés. Quizá los jardines zen de arena y roca sean un caso especial, pero está claro que son también típicamente japoneses. _________________
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Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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Joamra Escribió:
luiggimax2004 Escribió:
Yo lo que no entiendo eso de "típico jardín japonés" ya que no creo que exista nada así.
Hay jardines japoneses de diferentes épocas y estilos: Heian, Kamakura, Muromachi, Momoyama, Edo, Meiji, ... Así como jardines de lagos para pasear en barca, jardines zen "secos", jardines de paseo, jardines pequeños "de interior", de meditación privados, etc.
No podemos decir que uno jardín es mas "japonés" que otro - salvo alguno "reelaborado" en el S. XX como el Shinjuku Gyoen - aunque sí podemos decir que nos ha gustado uno mas que otro. Pero casi todos los jardines que visitamos - por no decir todos - son japoneses, quitando la lógica influencia china - como se aprecia especialmente en el Byodo-In- inicial de los mismos e incluso en los dos "jardines de debate" que son de una época mas reciente.
Me parece muy bien lo que dices, pero todos los que citas ¿los reconocerías como jardines japoneses, o los confundirías con cualquier jardín occidental? Es posible confundirlos con algún jardín chino, porque, como en otras muchas cosas, la cultura china está bastante presente en la base de la cultura japonesa desde época remota.
Una cosa es que haya variantes, otra que no haya elementos comunes y una tradición que les da carácter propio con lo que puedas acabar identificando al jardín como japonés. Quizá los jardines zen de arena y roca sean un caso especial, pero está claro que son también típicamente japoneses.
Pues no se que decirte... La verdad es que el citado Okayama no me recuerda para nada un jardín europeo de aquella época.
Tenemos por ejemplo Villa d'Este como ejemplo de italiano renacentista del siglo XVI
Y como contemporáneos a Okayama tendríamos los primeros jardines paisajísticos ingleses que podrían ser como concepto los mas parecidos a un jardín de paseo como el Korakouen.
Por ejemplo los de Chiswick House o Stowe por citar uno cercano a Londres o uno de los top:
A mí Okayama no me recuerda a ningún jardín de estos, en todo caso mas bien al revés ya que en Stowe a finales del XVIII añadieron algunos conceptos chinos ya que surgió una cierta moda oriental que añadió elementos del extremo oriente - otro ejemplo es la pagoda china de Kew Gardens - al paisajismo inglés.
Pero al revés hasta finales del XIX no he visto influencia o semejanza en jardines orientales desde jardines europeos.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Yo no he hablado en ningún momento de influencias inglesas en Korakuen, aunque sí indiqué que me parecía un jardín híbrido con características propias de los jardines ingleses. No me preocupa el hecho de que hubiera o no tal influencia o de que el jardín de Okayama sea 100% japonés en su concepción. Solo digo que esos prados extensos, con sus lomitas incluidas, me recuerdan más a un jardín paisajístico británico que otra cosa (no me estoy refiriendo a los jardines florales, sino al que está formado por prados y pequeñas zonas de bosque), sin que por ello no deje de ser japonés en su concepción, flora y demás. A lo mejor yo veo cosas donde no las hay, no sé. _________________
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No se como sera con la floración del cerezo o en otra epoca del año, pero el jardin de Okayama fue lo que mas me defraudo del viaje sin duda (estuve en marzo)
Personalmente es una parada totalmente prescindible de camino a Hiroshima. No perdais el tiempo. Mas que un jardin era un solar.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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A mí tampoco me convenció mucho, más bien poco. Supuestamente figura entre los mejores de Japón, pero a mí no me pareció así, los vi realmente mucho más bonitos.
Tal como dices, el de Okayama, tiene praderas muy extensas que de alguna manera recuerdan a los parques británicos salvo por algunos puntos en el que se ve el típico estilo japonés. _________________
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Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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Jinka Escribió:
PD: Al ir en Noviembre, hay alguna zona que me esté dejando especialmente recomendada en esa época del año (por todo el tema de la naturaleza...)?
En noviembre es el tema del cambio de color de las hojas de los árboles.
Igualmente dejo pista para que la gente pueda mirar en función del mes que opciones hay:
Creo que hay mucha obsesión con la floración de los cerezos y los colores de los arces cuando hay mucho tema de ver jardines y parques en función de cada mes.
Hay jardines que entre mayo y junio son totalmente espectaculares, mucho mas que los "famosos".
En Kamakura aparte del Hase está el Meigetsuin que en plena floración tiene que ser una pasada.
Otro absolutamente bestial es el Mimurotoji en Uji. Tiene azaleas, hortensias y flores de loto durante primavera y verano. Nosotros nos perdimos por una semana la floración de las azaleas..
El otro sobre el que no veo mucha info es el Kairakuen
luiggimax2004 Escribió:
Un par de cosas más en las "afueras muy fuera" de Tokyo.
1) Jardín. A una hora en tren de Tokyo está uno de los jardines "top three" de Japón en Mito, el Kairakuen. No se suele visitar porque la gente suele ver el de Kanazawa u Okayama pero según tengo entendido está a su nivel. El tren sale carito, mejor ir con JRPass.
Gracias! _________________ To look is one thing,
To see what you look at is another,
To understand what you see is a third,
To learn from what you understand is something else
But to act on what you learn Is what really matters
Vamos en noviembre _________________ To look is one thing,
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