Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Muy ofensivo, terrible, los califiqué de "snobs". Voy a consultar el diccionario de la RAE _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Última edición por Abaquo el Sab, 11-11-2017 23:49, editado 1 vez
Moderador Asia Registrado: 21-05-2015 Mensajes: 15814
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Astrapitz Escribió:
Repito, he dicho ridículo. En cualquier caso, comentarios rídiculos o sandeces también las digo yo a veces y está bien que se me haga saber. No veo problema en ello. Pero bueno, puedo medir las palabras también, no hay problema. Eso sí, me sorprende que alguien que vive en buena parte de la provocación de sus mensajes, pida moderación al resto.
Astrapitz no se si en lo relacionado a la provocación en los mensajes te refieres a mi, si es así creo que te equivocas. Además mi función no es moderar a nadie, solo he manifestado que no creo que sea necesario llegar a ciertos comentarios.
Repito, he dicho ridículo. En cualquier caso, comentarios rídiculos o sandeces también las digo yo a veces y está bien que se me haga saber. No veo problema en ello. Pero bueno, puedo medir las palabras también, no hay problema. Eso sí, me sorprende que alguien que vive en buena parte de la provocación de sus mensajes, pida moderación al resto.
Astrapitz no se si en lo relacionado a la provocación en los mensajes te refieres a mi, si es así creo que te equivocas. Además mi función no es moderar a nadie, solo he manifestado que no creo que sea necesario llegar a ciertos comentarios.
No, no me refería a ti, sino a Abaquo. Es reconocido que le gusta chinchar un poco, por eso decía que si se molesta porque alguien le chinche a él, el juego de chinchar pierde recorrido. Pero insisto, no desviemos más la converasación del hilo. No es mi intención. Hablemos de la turismofobia.
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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abaquo Escribió:
Muy ofensivo, terrible, los califiqué de "snobs". Voy a consultar el diccionario de la RAE
En la RAE no viene snob sino esnob y no lo relaciona para nada con Nueva Zelanda _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Astrapitz Escribió:
No, no me refería a ti, sino a Abaquo. Es reconocido que le gusta chinchar un poco, por eso decía que si se molesta porque alguien le chinche a él, el juego de chinchar pierde recorrido. Pero insisto, no desviemos más la converasación del hilo. No es mi intención. Hablemos de la turismofobia.
Protesto, me vuelves a descalificar subestimándome: a mí no me gusta "chinchar un poco", sino bastante _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Astrapitz Escribió:
no desviemos más la converasación del hilo. No es mi intención. Hablemos de la turismofobia.
Protesto otra vez, el hilo ha ganado interés y se han incorporado nuevos foreros desde que empezamos a liarla. _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Nathanian83 Escribió:
abaquo Escribió:
abaquo Escribió:
Muy ofensivo, terrible, los califiqué de "snobs". Voy a consultar el diccionario de la RAE
En la RAE no viene snob sino esnob y no lo relaciona para nada con Nueva Zelanda
Habrá que actualizar la RAE.
Abaquo yo si me sentí ofendido por el comentario de NZ, debo tener el umbral de las ofensas muy bajo y si te ofendí con el mío pido disculpas.
Yo también te quiero .....hoy. Ya mañana buscaré por ahí algo tuyo para darte _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Moderador Asia Registrado: 21-05-2015 Mensajes: 15814
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abaquo Escribió:
Nathanian83 Escribió:
abaquo Escribió:
abaquo Escribió:
Muy ofensivo, terrible, los califiqué de "snobs". Voy a consultar el diccionario de la RAE
En la RAE no viene snob sino esnob y no lo relaciona para nada con Nueva Zelanda
Habrá que actualizar la RAE.
Abaquo yo si me sentí ofendido por el comentario de NZ, debo tener el umbral de las ofensas muy bajo y si te ofendí con el mío pido disculpas.
Yo también te quiero .....hoy. Ya mañana buscaré por ahí algo tuyo para darte
Jajajaja eres un provocador. Puedes empezar por mi diario de NZ, por cierto muy relacionado con la turismofobia que se está creando en NZ hacia el turismo asiático, principalmente chinos.
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6225
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abaquo Escribió:
gadiemp, pues por turismo masivo, evidentemente no, eso es algo actual. Las ciudades muertas sirias son de los siglos VII-VIII, todas en piedra y se desconoce por qué fueron abandonadas, quizás porque llegaban demasiados buses del Imserso Los pueblos, en España hay muchos, por diferentes motivos, por ejemplo, un embalse...pero por qué lo preguntas, niño?
Pues lo pregunto porque no es lo mismo marcharse de una ciudad porque quieres que verte forzado a marcharte.Y mucho menos por una causa tan frívola como el turismo masificado e incontrolado.
Abaquo: Cuando te leo siempre tengo la impresión de que eres un viajero recorriendo el mundo en busca de belleza a la que priorizas sobre todas las cosas. Pero muchas veces pienso (como en este hilo) que deshumanizas la belleza. Y una belleza deshumanizada es menos bella. Una ciudad fantasma abandonada -aunque bella- es menos humana y menos bella. Y hoy la vemos abandonada, pero en su día tuvo habitantes que fueron los que la embellecerieron.
Una iglesia a la que desprovees de "lo religioso" para admirar la belleza de sus frescos que fueron pintados para ofrecérselos en la Edad Media a Dios (con la psicologia teocrática medieval), pierde su sentido. Y yo no soy muy religioso pero el ser humano siempre ha tenido creencias. Si a una iglesia le quitas lo religios, la deshumanizas en cierto modo. Una iglesia es una iglesia no un museo.
Gran parte de las manifestaciones artísticas son artes aplicadas a cosas necesarias, embelleciéndolas. Si las desprovees de la razón por la que fueron hechas pieden su esencia: En cierto modo las afeas.
A una persona, hombre o mujer, si los desprovees del elemento humano, los conviertes en hombre o mujer-florero: Floreros feos. _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Complicado contestar a todo esto, hay demasiadas ideas con las que no estoy de acuerdo. Por ejemplo, dices que las pinturas en las iglesias estaban dedicadas a Dios. Lo que yo sé es que su función era didáctica, ya que en la Edad Media la mayoría de la gente no sabía leer y, al igual que la escultura, se empleaba para explicar las nociones básicas del cristianismo, sobre todo durante el románico. Otra cosa es la grandiosidad de las catedrales góticas en las que la arquitectura sí buscaba con su elevación y ligereza un acercamiento a lo espiritual, a la esencia de lo divino, eliminando paredes y permitiendo la entrada de luz, símbolo de Dios.
Por otro lado, si dices que el factor humano es imprescindible para apreciar la belleza de las ciudades porque fueron los que las crearon, yo te pregunto ¿cuántas personas de las que construyeron, por ejemplo, el casco histórico de Santiago, siguen pululando por sus calles? Seguro que no más de 10 o 12
Cuando, por ejemplo, admiramos el impresionante David de Miguel Ángel (que acabo de ver en Florencia), ¿nos acompaña el autor?, ¿lo echas de menos en algún momento? Pues para nada, es decir, no por ello esa obra está deshumanizada, el elemento humano está incluido en la obra necesariamente.
Dirás que no es lo mismo una escultura que una ciudad. Pues para mí, sí, de hecho lo que más me molesta cuando visito las calles de un conjunto urbano HISTÓRICO notable, tipo Cáceres, Brujas o Venecia, es precisamente la gente, y ya no digamos los coches, porque me impiden hacer las fotos como realmente me gustaría, sin nadie
Y aclaro que hablo de visitar una ciudad monumental, es diferente la cosa si lo que busco es el elemento humano por cualquier otro motivo, que también puede ser. Lo del ambientillo y todo eso... _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Racor, tú "te has ido" porque has querido, porque no te compensaba ya vivir allí y tu calidad de vida sería mejor en otro sitio. Para ti es un sacrificio, pero que redunda en el beneficio de muchísima otra gente. Tú no lo ves justo; yo, sí.
Que quede bien claro que esto nada tiene que ver con el comunismo Soy un acérrimo defensor de la propiedad privada, pero todo tiene sus límites.
No, abaquo, no me he ido; he tenido que irme. No es que no me compensara; es que era asqueroso vivir allí.
En fin...todo lo que pueda decir sobre el tema (y casi todo lo que pueda leer) ya lo he hecho; con lo cual, yo me bajo aquí... Hasta que no lea algo realmente nuevo.
Pero no olvidemos que para la inmensa mayoría de los que viajan, saborear un buen vino escuchando la obertura del Tannhäuser no es básico ni vital: es un lujo (como se puede comprobar al intentar contemplar La Gioconda, en esa sala abarrotada de individuos cuya única motivación para estar allí es hacerse un selfie para que sus amistades sepan que ha estado en El Louvre). Vomitivo, ¿verdad?
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17525
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abaquo Escribió:
Racor Escribió:
A mi me parece sumamente injusto que para que yo disfrute de la belleza de tu ciudad tú tengas que abandonarla; o convertir tu casa de toda la vida en un restaurante; o venderla a una cadena hotelera. En Venecia se vivía perfectamente hasta que la gente empezó a abandonarla...por diversos motivos; y uno de ellos, hoy en día, es la masificación turística.
Por otro lado, cuando se expropia una casa, se paga algo al expropiado (poco pero algo); ¿qué le han dado al veneciano que ha tenido que irse de Venecia? Nada. Y una carretera es algo importante, a veces necesario, vital, incluso (para llegar antes al hospital, para que los bomberos lleguen antes al siniestro, por ejemplo). Pero visitar Venecia ni es vital ni necesario. No creo que sea un símil afortunado.
Venecia seguirá siendo casi igual aunque pierda su población; pero puede venirse abajo si los cruceros mastodónticos siguen navegando por el Gran Canal.
Es que no es algo entre uno y uno, que sí sería injusto. Es entre uno y miles o millones. Si tú tienes una casa en Venecia con las mejores vistas del canal es injusto que sólo tú las disfrutes. Es más justo que tu casa se convierta en un mirador público y lo disfruten millones de personas. ¿Tampoco estás de acuerdo con esto?Aunque sea innecesario visitar Venecia. No vamos a vivir sólo de lo básico.
No creo que sea injusto que solola disfrute su dueño. El dueño tiene esa suerte y no se le puede obligar a que la comparta con quien no quera.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Debo estar poco inspirada, pero no termino de ver equivalencia de términos de comparación entre el caso de pueblos y ciudades abandonados en Túnez, Marruecos o Siria y un centro histórico de una ciudad europea que acaba engullido por la presión del turismo de masas.
Los pueblos abandonados del sur de Túnez situados en las montañas se fueron abandonando porque su función originaria era defensiva y en una época en la que ya no hay guerras tribales ni atacantes la gente prefiere vivir en lugares mejor comunicados y con más comodidades. Los habitantes se han ido como elección por mejor calidad de vida. Normalmente se ha hecho un pueblo nuevo cercano. En otros casos son cambios climáticos o agrarios los que dan lugar al abandono de núcleos de población. O los estragos de la guerra, como el pueblo viejo de Belchite. O la construcción de presas y pantanos en otros muchos pueblos de España. ¿Es comparable esa situación a la de cascos históricos de ciudades invadidos de hordas de cruceros que acaban despoblándose? A lo mejor la situación de los cascos históricos masificados de cruceros lo podríamos comparar mejor con las invasiones bárbaras cuando saqueaban aldeas donde la población salía echando humo (y no siempre metafóricamente)?
Por otra parte, un pueblo abandonado en una montaña en el sur de Túnez como Guermessa tiene su encanto romántico. Un casco histórico de una ciudad europea abarrotado hasta la bandera y convertido en un parque temático para turistas, con tiendas de souvernir para turistas y restaurantes de comida rápida para turistas, maldito el encanto que tiene. Es un horror para los propios visitantes.
Sobra la gente en los lugares monumentales? No lo comparto. En una medina de un país árabe o un bazar de Oriente interesa la "vida" además de la arquitectura y le da color e intensidad. Me gusta el olor a horno de leña, a cardamomo y a especias, ver artesanos trabajando... Me he acordado de la ciudadela de Khiva en Uzbekistan, una bonita ciudad-museo llena de monumentos concentrados en un recinto amurallado pero sin vida dentro. Muy bonitas las fachadas de azulejos en azul índigo y turquesa y los cambios de color de las murallas de adobe al atardecer. Pero sinceramente, es como pasear por un decorado de Hollywood, no tiene vida. Salvo que el único interés sea ver azulejos.. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Pues estás "poco inspirada", querida, 2 veces he citado la frase que dio pie a que mencionara esas ciudades abandonadas. Pero da igual.
Mira qué ejemplos me pones para valorar la vida de una ciudad, a esos también me apunto yo. Y la gente en las ciudades indias, o las mujeres y muchos hombres donde estoy ahora, el sur de Marruecos; y las mujeres en Guatemala o en Qom, Irán. Porque visten de manera tradicional y es un placer estético contemplarlo. Yo no me refiero a eso, sino a lo que chirría ver en un espectáculo arquitectónico como Venecia los turistas con las chanclas, la camisa de flores, el pantalón corto y haciendo fotos con el móvil y el palito para selfies . Y aunque vayan más normalitos y sean sus habitantes no dejan de ser del siglo XXI y, para mí, rompen el encanto del entorno. Sobre todo si hay muchos ¿Tampoco estamos de acuerdo en que sería fabuloso poder visitar esa misma Venecia con la gente tal cual vivía en ella por ejemplo en el siglo XVIII? ¿O recorrer Toledo en pleno siglo XV? Eso sí sería un puntazo. Creo que hay agencias que van a organizar esos viajes, aunque serán algo caros _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
A ver, abaquo, la frase a la que haces referencia constantemente está sacada de contexto, por eso nadie entiende tus ejemplos. Yo dije que las ciudades sin habitantes pierden esencia como tal y, por lo tanto, no hay razón turística para desalojarlas. Eso solo aplicaría a las ciudades que hoy en día siguen habitadas. Con las que fueron despobladas por cualquier motivo histórico (desastre natural, guerra, localización...) no turístico no podemos hacer nada. Seguro que hubiese sido muy interesante visitar los pueblos deshabitados de Túnez cuando la gente vivía allí, pero ya no puede ser. En lugar de eso, nos explican por qué están deshabitados y qué funciones tenían, y nosotros hacemos un ejercicio de abstracción intentando imaginar cómo debía de ser. En una ciudad habitada, ese ejercicio es innecesario porque ya tenemos a los locales que nos lo explican yendo de un lado para otro haciendo sus cosas. Eso es lo que a muchos nos interesa de las ciudades (hasta conocer tu opinión, pensaba que era un pensamiento viajero universal), tanto como otras atracciones como puedan ser monumentos, museos o paisajes. La verdad, me cuesta mucho entender que un turista pueda sentirse cómodo llegando a un lugar y escuchando explicaciones del tipo aquí vivían cientos de personas que se dedicaban a infinidad de cosas, pero hoy ya no están porque estamos nosotros.
Site Admin Registrado: 29-09-2002 Mensajes: 92268
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abaquo Escribió:
¿O recorrer Toledo en pleno siglo XV? Eso sí sería un puntazo. Creo que hay agencias que van a organizar esos viajes, aunque serán algo caros
Lo de Toledo es facil y barato: de noche y en invierno. Te lo digo por propia experiencia. He vivido 5 años en la ciudad, 4 de ellos en el casco.
Pero por mucho que sea bonito para los visitantes (turistas), la vida cotidiana en el casco es mucho mas incómoda que vivir en la ciudad nueva. El casco se vacía por esa razón: muros anchos, calles estrechas... Estaba pensado para vivir hace siglos, pero no son las condiciones de hoy en día. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Efectivamente, el encanto de su trazado y de su arquitectura hace que sean incómodas para vivir hoy, como hemos dicho. Eso, unido a la presión del turismo, provoca que sus edificios se vayan reconvirtiendo y adquieran otras funciones que no son las de vivienda. Para bien o para mal. _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Astrapitz Escribió:
En una ciudad habitada, ese ejercicio es innecesario porque ya tenemos a los locales que nos lo explican yendo de un lado para otro haciendo sus cosas. Eso es lo que a muchos nos interesa de las ciudades (hasta conocer tu opinión, pensaba que era un pensamiento viajero universal), tanto como otras atracciones como puedan ser monumentos, museos o paisajes. La verdad, me cuesta mucho entender que un turista pueda sentirse cómodo llegando a un lugar y escuchando explicaciones del tipo aquí vivían cientos de personas que se dedicaban a infinidad de cosas, pero hoy ya no están porque estamos nosotros.
Como comenté, eso que dices es muy interesante y me encanta verlo en lugares exóticos tipo países árabes, Nepal, Senegal, Myanmar o Vietnam, porque sus costumbres son bastante diferentes a las nuestras. Pero no le veo prácticamente ningún aliciente a visitar, por ejemplo, París, Viena o Brujas para fijarme en la forma de vida de sus habitantes, porque salvo diferencias mínimas, hacen lo mismo, visten igual, se desplazan en los mismos medios y actúan de la misma manera que nosotros en España. Me resultaría aburridísimo.
Ya me da bastante pena comprobar que hasta en los lugares más remotos de un país muy auténtico y exótico como Marruecos pese a su proximidad, todos los jóvenes visten vaqueros, camisetas, chándal y chanclas o tenis, adiós chilabas. Y su máxima aspiración es tener un móvil con WhatsApp y una moto. Eso, en pueblos maravillosos donde todo se construye aún con barro, agua y paja. Ni siquiera el bloque los ha invadido. Pero es el camino de la tecnología y la comodidad de vida. Evidentemente, también tienen derecho.
(A ver si vamos acercando posturas y podemos hacer juntos un viaje Astrapitz, Gadiemp y yo) _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17525
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spainsun Escribió:
abaquo Escribió:
¿O recorrer Toledo en pleno siglo XV? Eso sí sería un puntazo. Creo que hay agencias que van a organizar esos viajes, aunque serán algo caros
Lo de Toledo es facil y barato: de noche y en invierno. Te lo digo por propia experiencia. He vivido 5 años en la ciudad, 4 de ellos en el casco.
Pero por mucho que sea bonito para los visitantes (turistas), la vida cotidiana en el casco es mucho mas incómoda que vivir en la ciudad nueva. El casco se vacía por esa razón: muros anchos, calles estrechas... Estaba pensado para vivir hace siglos, pero no son las condiciones de hoy en día.
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17525
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Desde hoy toca rascarse un poco mas el bolsillo para visitar el centro historico de Venecia.
Venecia ha empezado a cobrar una tasa de 5 euros a los turistas para acceder a su centro histórico desde este jueves 25 de abril, como medida en su particular lucha contra el turismo de masas, según ha informado el Ayuntamiento.
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y si te ofendí con el mío pido disculpas. 
Los pueblos, en España hay muchos, por diferentes motivos, por ejemplo, un embalse...pero por qué lo preguntas, niño? 
. Y aunque vayan más normalitos y sean sus habitantes no dejan de ser del siglo XXI y, para mí, rompen el encanto del entorno. Sobre todo si hay muchos 
¿Tampoco estamos de acuerdo en que sería fabuloso poder visitar esa misma Venecia con la gente tal cual vivía en ella por ejemplo en el siglo XVIII? ¿O recorrer Toledo en pleno siglo XV? Eso sí sería un puntazo. Creo que hay agencias que van a organizar esos viajes, aunque serán algo caros 
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