Forum of USA and Canada: Forum of United States and Canada. Information and advice on New York, Los Angeles, San Francisco, Chicago, Montreal, Ottawa ...
Buenas noches! Aquí estamos de nuevo chicos!
Esta vez las vacaciones se nos "complican" ya que hemos decidido viajar el año que viene con nuestras niñas que tendrán 4 y 11 años.
Estamos planificando un viaje de 14/15días y queremos comenzar desde Los ÁNGELES,Las Vegas, Cañón del Colorado y luego coger un avión hacia Orlando y pasarnos 6 días allí.
¿Creen que nos dará tiempo con esos días?
Como lo ven?
Soy una fan de este foro desde hace años y me habéis ayudado muchísimo en cada uno de mis viajes.
En esta ocasión a lo mejor pido demasiado pero leyendo la opinión de uno y de otro a ver si puedo elaborar mi viaje.
Sobre el mes de Junio de 2018 tengo intención de viajar a Norteamérica (Costa Oeste) aunque me gustaría incluir unos 3 días en Chicago y estoy en un mar de dudas.
No quiero hacerlo totalmente por libre y en coche porque sólo somos una pareja y ya algo mayores y no estamos dispuestos a darnos el palizón de conducir 5000 kms. Como poco.
Tampoco organizado, por lo que he estado viendo es casi todo en autobús partiendo de san Francisco y terminando en los Ángeles o al revés y así a bote pronto veo que te pasas más tiempo en la carretera que nada, hay días de casi 700 kms. Y eso no me apetece nada.
Me gustaría un viaje semi-organizado que para empezar no se si existe, me explico:
Buscarme vuelos (entre las distancias más largas, ya que según tengo entendido los vuelos internos son baratos) y hacer excursiones organizadas con o sin guía en español, desde una ciudad a otro punto donde no sean muchos kilómetros y se pueda hacer en el día.
Otra opción es alquilar un coche para un tramo puntual donde el transporte público sea más complicado.
El tiempo serían sobre unos 15 días aprox. Da igual dos días más o dos días menos.
Los lugares que tengo más interés en conocer, independientemente de aquellos que me aconsejéis son:
-Chicago
-Los Ángeles
-San Francisco
-Las Vegas
-Cañón del Colorado
-Parque de las Sequollas
-Yosemite también me gustaría, pero me ha dicho gente que ha estado que es enoooorme y sería para estar varios días haciendo rutas de senderismo y disfrutar de la naturaleza y prefiero esos días gastarlos en otros lugares.
-Monument Valley......
Agradezco vuestras sugerencias y comentarios. _________________ Si te apetece seguir mis viajes, además del diario, puedes visitar mi blog:
https://www.aconocermundo.blogspot.com
Soy una fan de este foro desde hace años y me habéis ayudado muchísimo en cada uno de mis viajes.
En esta ocasión a lo mejor pido demasiado pero leyendo la opinión de uno y de otro a ver si puedo elaborar mi viaje.
Sobre el mes de Junio de 2018 tengo intención de viajar a Norteamérica (Costa Oeste) aunque me gustaría incluir unos 3 días en Chicago y estoy en un mar de dudas.
No quiero hacerlo totalmente por libre y en coche porque sólo somos una pareja y ya algo mayores y no estamos dispuestos a darnos el palizón de conducir 5000 kms. Como poco.
Tampoco organizado, por lo que he estado viendo es casi todo en autobús partiendo de san Francisco y terminando en los Ángeles o al revés y así a bote pronto veo que te pasas más tiempo en la carretera que nada, hay días de casi 700 kms. Y eso no me apetece nada.
Me gustaría un viaje semi-organizado que para empezar no se si existe, me explico:
Buscarme vuelos (entre las distancias más largas, ya que según tengo entendido los vuelos internos son baratos) y hacer excursiones organizadas con o sin guía en español, desde una ciudad a otro punto donde no sean muchos kilómetros y se pueda hacer en el día.
Otra opción es alquilar un coche para un tramo puntual donde el transporte público sea más complicado.
El tiempo serían sobre unos 15 días aprox. Da igual dos días más o dos días menos.
Los lugares que tengo más interés en conocer, independientemente de aquellos que me aconsejéis son:
-Chicago
-Los Ángeles
-San Francisco
-Las Vegas
-Cañón del Colorado
-Parque de las Sequollas
-Yosemite también me gustaría, pero me ha dicho gente que ha estado que es enoooorme y sería para estar varios días haciendo rutas de senderismo y disfrutar de la naturaleza y prefiero esos días gastarlos en otros lugares.
-Monument Valley......
Agradezco vuestras sugerencias y comentarios.
Ciertamente es un poquito complicado lo que pides. La parte más sencilla podría ser las cuatro ciudades, porque nada te impide volar a cada una de ellas y una vez allí hacer algún tour organizado; aunque Chicago y San Francisco se ven muy bien por libre y con transporte público. En Los Ángeles ya es más complicado por el tamaño de la ciudad, todo está alejado y el transporte público no es muy bueno. Y en Las Vegas, pues bueno casi todo está en el Strip y entre que haces unas partes a pie y otras con el bus turístico no tendrías problema.
Del resto de lugares, el Gran Cañón lo más sencillo es alquilar un coche en Las Vegas y hacer un trayecto de dos días con noche en el GC y vuelta. Si te ves con ganas, podrías extenderte hasta Monument Valley y Antelope Canyon. Pero siempre en coche de alquiler.
Si descartas Yosemite, yo no iría a Secuoias NP porque es un parque de tamaño similar. En caso de querer ver las secuoyas, yo te recomendaría una excursión por los alrededores de San Francisco, donde tienes secuoyas en muir Woods y, un poco más lejos, Calaveras Big Trees State Park. Son parques pequeñitos en comparación con Yosemite y os pueden servir para este cometido.
Con los sitios que te he dicho, más las ciudades, ya tienes para los quince días. Si ves que vas holgado o no te entusiasma algún sitio, se puede ver alguna otra alternativa, que en la zona hay muchísimo que ver. Eso sí, en USA las distancias son enormes. _________________ Washington, Oregón, California, Idaho, Utah, Nevada, Arizona, Montana, Wyoming, Colorado, Nuevo México, Dakota del Sur, Nebraska, Kansas, Oklahoma, Texas, Minnesotta, Iowa, Missouri, Arkansas, Wisconsin, Illinois, Washington D.C, Virginia, Maryland, Nueva York, Massachusetts...
Muchas gracias por tu respuesta.
Me gusta la idea que mes das, voy a ir mirando vuelos, hoteles y coche de alquiler y ya voy perfilando.
Por cierto, cuantos días sugieres por ciudad? y cual sería el orden más aprovechable??
Podrían ser.....
Chicago 3
Las Vegas 3
San Francisco 3
Los Ángeles 2
Gran Cañón 1
Zona Monument Valley y Antelope Canyon 1
Viaje 2
Muchas gracias _________________ Si te apetece seguir mis viajes, además del diario, puedes visitar mi blog:
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Muchas gracias por tu respuesta.
Me gusta la idea que mes das, voy a ir mirando vuelos, hoteles y coche de alquiler y ya voy perfilando.
Por cierto, cuantos días sugieres por ciudad? y cual sería el orden más aprovechable??
Podrían ser.....
Chicago 3
Las Vegas 3
San Francisco 3
Los Ángeles 2
Gran Cañón 1
Zona Monument Valley y Antelope Canyon 1
Viaje 2
Muchas gracias
El orden como te salga mejor en vuelos, aunque la lógica dirá que empieces o termines por Chicago que es el que está de camino entre Europa y la costa oeste.
Los 3 días en Chicago y SF están bien. Es lo mínimo porque 2 serían muy escasos. Los ángeles depende lo que te guste porque en la ciudad si no te va el rollo Hollywood o parques Universal o disney, pues quedan cuatro cosas sueltas. Tú verás si te compensa coger un vuelo a LAX para ver poca cosa.
En Las Vegas también depende si te gusta todo el tema de ver los casinos, etc. Si es por la curiosidad sin más y una vuelta, con un día completo podría ser suficiente. Si planeas algún espectáculo o actividad, entonces más. No creo que necesites tres días completos allí, pero cada uno se organiza según sus intereses.
Gran Cañón, monument Valley Antelope, desde Las vegas en coche es como se suele hacer, y necesitas al menos tres días completos para verlo bien.
En cuanto al orden, como decía antes, mira donde te sale barato el vuelo más largo desde España. Seguramente será SFO o LAX. Después vuelos internos a las otras ciudades y la vuelta desde Chicago. O sino al revés, la ida a Chicago y la vuelta desde otra ciudad, probablemente LAX o SFO. _________________ Washington, Oregón, California, Idaho, Utah, Nevada, Arizona, Montana, Wyoming, Colorado, Nuevo México, Dakota del Sur, Nebraska, Kansas, Oklahoma, Texas, Minnesotta, Iowa, Missouri, Arkansas, Wisconsin, Illinois, Washington D.C, Virginia, Maryland, Nueva York, Massachusetts...
Hola queria viajar en septiembre y recorrer desde las vegas hasta san francisco en coche y desde san francisco a nueva york
Me podeis ayudar con sitios interesantes y hoteles no caros pero que esten limpios, y estare unos 20 días y dejar para nueva york
4 días, si alguien ha hecho esta ruta decirme lugares y demas
Hola queria viajar en septiembre y recorrer desde las vegas hasta san francisco en coche y desde san francisco a nueva york
Me podeis ayudar con sitios interesantes y hoteles no caros pero que esten limpios, y estare unos 20 días y dejar para nueva york
4 días, si alguien ha hecho esta ruta decirme lugares y demas
Hola, traigo tu mensaje a este hilo más adecuado.
Me parece que te va a tocar leer un poquito por el foro. Si quieres dedicar 20 días a la Costa Oeste te recomiendo que empieces por aquípara que te hagas una idea de cuánto puedes abarcar y los sitios que suelen visitar otros viajeros:
Y para los hoteles te recomiendo que busques en cada foro correspondiente para ver recomendaciones y experiencias de otros viajeros. _________________ Not all those who wander are lost
Hola, dentro de poco haré con un amigo mi segundo roadtrip por USA, y de momento el planning es el siguiente:
Día 1: CHICAGO: Llegada a Chicago por la tarde.
Día 2: CHICAGO: Visitar Chicago.
Día 3: CHICAGO-DAKOTA: Vuelo a Minneapolis y adentrarse en coche en en Dakota del Sur.
Día 4: DAKOTA: Ver Badlands.
Día 5: DAKOTA: Ver Black Hills, ir en un tren histórico y Monte Rushmore.
Día 6: DAKOTA-YELLOWSTONE: Ver Devil's Tower y conducir hasta Yellowstone.
Día 7: YELLOWSTONE: Visitar Yellowstone con un recorrido de Este a Norte.
Día 8: YELLOWSTONE: Visitar Yellowstone con un recorrido de Norte a Sur.
Día 9: YELLOWSTONE-UTAH: Coche hacia Arches National Park.
Día 10: UTAH: Ver Arches National Park y Canyonlands.
Día 11: UTAH: Brice Canyon y Zion
Día 12: COLORADO/ARIZONA: Día extra sin decidir.
Día 13: UTAH-NEVADA: Partir hacia las vegas y pararse a ver el Valle del fuego.
Día 14: NEVADA: Ver Presa Hoover de día, y noche en Las Vegas.
Día 15: NEVADA: Ver Red Rock Canyon de día, y noche en Las Vegas.
Día 16: NEVADA: Ver Calico y desierto de Mohave de día, y noche en Las Vegas.
Día 17: NEVADA-NUEVA YORK: Vuelo de vuelta con escala en Newark de un día.
Día 18: ESPAÑA: Vuelta a casa.
¿Qué tal veis la planificación?¿Habría cosas que añadiríais o cosas que quitaríais? Debo decir que ya hemos visto en otra ocasión Monument Valley y El Gran Cañón. Y los días en Las Vegas son inamovibles.
Tenemos un día extra sin decidir qué hacer en la zona de Arizona en principio. ¿Cómo emplearíais ese día? Igual podría intercalarse en otro lugar ese tiempo.
A la vuelta tendremos una escala en el aeropuerto de Newark desde las 7 de la mañana a las 11 de la noche. ¿Hay algo que hacer fuera del aeropuerto en esa zona?
Hola imr89. Yo te doy mi opinión (hice Costa Oeste con Yellowstone hace 3 años). El día extra se lo daría sin duda a Yellowstone, dos días es muy poco! Es impresionante, y la zona de geyseres por ejemplo hay que hacerlo con calma para que te de tiempo a ver un par y tal, necesitas obligado ese tercer día.
Arches es brutal y Canyonlands la parte de abajo para mi vale mucho menos la pena. DeadHorse + Arches de 10 y lo que puedas de Canyonlands.
Al lado de Newark hay un excelente outlet de ropa por si os apetece el plan, yo hice eso en el road trip de costa este justo el día de irnos para cargar algo de ropa y no tener que haberla cargado durante el viaje. En cuanto a visitar, siempre puedes coger tren a NY o a Philadelphia...es mucho tiempo lo que dices desde luego puedes cualquier cosa de esas.
Bryce y Zion en un día chungo, y valle del fuego comparado con los dos que acabo de nombrar o con MV etc nada que ver, por que ajustes tiempo...
Saludos! _________________ España (viajes varios anuales). Oeste de Francia (Loira). Andorra. París + Disney. NY + Costa Este USA. Costa Oeste USA (SFO y la bahía + PN con Yellowstone). Israel. Tailandia con islas, Angkor, Langkawi, Singapur. Riviera Maya. Londres. Lisboa. Marrakech. Hawaii, Norte India, Sudáfrica, Perú, Sur Francia, Suiza, Croacia+Kotor. Roma. Hungría, Atenas-Santorini-Milos. Noruega.
Ese día extra, sin duda repartirlo para Arches, Canyonlands, Bryce y Zion. Entre los primeros y los últimos hay una buena tirada de coche y Bryce y Zion en un día no se ven bien. Te hará mucha falta ese día extra y más si puedes.
Edito: también a Yellowstone le hace bastante falta más tiempo, pero si no puedes mover LV no tienes de donde sacar _________________ Washington, Oregón, California, Idaho, Utah, Nevada, Arizona, Montana, Wyoming, Colorado, Nuevo México, Dakota del Sur, Nebraska, Kansas, Oklahoma, Texas, Minnesotta, Iowa, Missouri, Arkansas, Wisconsin, Illinois, Washington D.C, Virginia, Maryland, Nueva York, Massachusetts...
Last edited by Milo88 on Thu, 03-05-2018 21:43; edited 1 time in total
Que conste que estoy de acuerdo con Milo88, creo que te falta ese día para lo que comenta y yo también comento (de ahí que valley of fire diga que es menos impresionante) pero creo también que te falta un día extra para Yellowstone, aunque se pueden sacar ambos perfectamente (el día 12 y uno entero entre 13 y 14). _________________ España (viajes varios anuales). Oeste de Francia (Loira). Andorra. París + Disney. NY + Costa Este USA. Costa Oeste USA (SFO y la bahía + PN con Yellowstone). Israel. Tailandia con islas, Angkor, Langkawi, Singapur. Riviera Maya. Londres. Lisboa. Marrakech. Hawaii, Norte India, Sudáfrica, Perú, Sur Francia, Suiza, Croacia+Kotor. Roma. Hungría, Atenas-Santorini-Milos. Noruega.
Y ya has visto antelope cañón?porque de la zona es lo mejor para mi. El valle de fuego t la presa hoover no merecen mucho la pena la verdad igual que Cálico y el mojar....poraue en contraste con lo que hay en Utah dices bua esto no es la _________________ Algunos sitios donde he estado por si necesitas ayuda
USA:NY, Boston, Washington, Las Vegas y Arizona; San Francisco, LA, Chicago, Seattle y NWest. Sureste, Orlando, Miami
Asia: Tailandia, Vietnam, Singapur, Malasia y Japon
Europa: Italia, Francia, Belgica, Holanda, Escocia, Alpes y Suiza.baviera
Ciudades: Londres, Copenhague, Estocolmo, Viena, Praga, Budapest, Atenas islas griegas, Dubrovnik,
Estoy muy de acuerdo...Antelope es esencial. Y las 4 cosas que comenta Kiara22 son obviables en comparación con ver Yellowstone, Bryce, Zion, Antelope...e incluso mucho antes Grand Teton arriba al lado de Yellowstone.
Saludos!! _________________ España (viajes varios anuales). Oeste de Francia (Loira). Andorra. París + Disney. NY + Costa Este USA. Costa Oeste USA (SFO y la bahía + PN con Yellowstone). Israel. Tailandia con islas, Angkor, Langkawi, Singapur. Riviera Maya. Londres. Lisboa. Marrakech. Hawaii, Norte India, Sudáfrica, Perú, Sur Francia, Suiza, Croacia+Kotor. Roma. Hungría, Atenas-Santorini-Milos. Noruega.
Hola, podéis aconsejarme sobre esta ruta, vamos a ir en septiembre
- lunes 10.09 llegada a las Vegas a las 19:11 -- pensamos ver las Vegas esa noche.
- martes 11.09 ir al P.N. Zion al P.N. Bryce Canyon y dormir en Panguitch.
- miércoles 12.09 ver Canyon Antilope, Monument Valley (Arizona) y dormir en Bluff.
- jueves 13.09 y al Gran Canyon y dormir en Flagstaff.
- viernes 14.09 pasar por Sedona y llegar a Phoenix ( aquí estaremos visitando a unos amigos)
- sábado 15.09 Visitar Phoenix
- domingo 16.09 ir a San Diego
- lunes 17.09 pasar por los Angeles e ir hasta Ventura-visitar Santa Barbara por la tarde/noche.
- martes 18.09 ir al P.N. De las Sequoias, el P.N. King Canyon y dormir en Fresno.
- miércoles 19.09 ir a Yosemite y dormir en Ahwahnee (Mariposa).
- jueves 20.09 ir a Santa Cruz
- viernes 21.09 ir a Muir Woods y volver a San Francisco por el puente Golden Gate.
- sábado 22.09 visitar San Francisco
- domingo 23.09 visitar San Francisco
- lunes NY hasta el domingo
De Las Vegas vas a ver el ambiente y poco más, pero va por gustos.
El martes 11 es una matada. Ya solo las casi cuatro horas hasta Zion para no ver nada porque tienes que salir pitando hasta Bryce (cerca de 2h) para seguir sin ver nada o no bajarse del coche. Tampoco tiene sentido dormir en Panguitch (al norte) si vas a ir a Antelope (al sur). Lo lógico sería Kanab. ¿por cierto has mirado disponibilidad de tour en antelope?
Lo mismo la noche en Bluff, totalmente opuesto a Grand canyon para el día siguiente.
Grand Canyon bastante justito.
De Phoenix o digo nada porque es una visita de compromiso. Aunque con tan pocos días y visitando los sitios a la carrera, yo descartaría de plano San Diego.
Desde Santa Bárbara, ya solo llegar a Sequoia NP son cuatro horas, más ver los parques...
Yosemite muuuy justo también. Apenas para ver Mariposa Grove y el valle. Al dormir en Ahwahnee ya casi no compensa volver atrás para seguir viendo algo de Yosemite.
Después vas a Santa Cruz, (al sur), sigues e Muir ( al norte, cruzando SF) para volver a SF. Muchas vueltas para lo que vas a ver en Santa Cruz, porque no pasas por el Big Sur.
En resumen, lo veo muy apretujado, pasando por los sitios sin apenas tiempo. Mi consejo sería centrar la ruta entre Las Vegas y Phoenix, con vuelta por Las Vegas. Aunque me imagino que ya tendrás los vuelos.
Si no puedes variar la entrada y salida, entonces reduce lugares a ver, porque abarcas demasiado: Phoenix, SF, SD y Bluff.
Yo empezaría por eliminar San Diego, Ventura, Santa Bárbara y Santa Cruz. Yo los veo lugares secundarios y pasas de largo LA o Big Sur. Ir directo de Phoenix a Sequoia NP. Si la visita de Phoenix es inamovible (me imagino por ser fin de semana), entonces Zion tendrá que caerse y centrarse en Bryce _________________ Washington, Oregón, California, Idaho, Utah, Nevada, Arizona, Montana, Wyoming, Colorado, Nuevo México, Dakota del Sur, Nebraska, Kansas, Oklahoma, Texas, Minnesotta, Iowa, Missouri, Arkansas, Wisconsin, Illinois, Washington D.C, Virginia, Maryland, Nueva York, Massachusetts...
De Las Vegas vas a ver el ambiente y poco más, pero va por gustos.
El martes 11 es una matada. Ya solo las casi cuatro horas hasta Zion para no ver nada porque tienes que salir pitando hasta Bryce (cerca de 2h) para seguir sin ver nada o no bajarse del coche. Tampoco tiene sentido dormir en Panguitch (al norte) si vas a ir a Antelope (al sur). Lo lógico sería Kanab. ¿por cierto has mirado disponibilidad de tour en antelope?
Lo mismo la noche en Bluff, totalmente opuesto a Grand canyon para el día siguiente.
Grand Canyon bastante justito.
De Phoenix o digo nada porque es una visita de compromiso. Aunque con tan pocos días y visitando los sitios a la carrera, yo descartaría de plano San Diego.
Desde Santa Bárbara, ya solo llegar a Sequoia NP son cuatro horas, más ver los parques...
Yosemite muuuy justo también. Apenas para ver Mariposa Grove y el valle. Al dormir en Ahwahnee ya casi no compensa volver atrás para seguir viendo algo de Yosemite.
Después vas a Santa Cruz, (al sur), sigues e Muir ( al norte, cruzando SF) para volver a SF. Muchas vueltas para lo que vas a ver en Santa Cruz, porque no pasas por el Big Sur.
En resumen, lo veo muy apretujado, pasando por los sitios sin apenas tiempo. Mi consejo sería centrar la ruta entre Las Vegas y Phoenix, con vuelta por Las Vegas. Aunque me imagino que ya tendrás los vuelos.
Si no puedes variar la entrada y salida, entonces reduce lugares a ver, porque abarcas demasiado: Phoenix, SF, SD y Bluff.
Yo empezaría por eliminar San Diego, Ventura, Santa Bárbara y Santa Cruz. Yo los veo lugares secundarios y pasas de largo LA o Big Sur. Ir directo de Phoenix a Sequoia NP. Si la visita de Phoenix es inamovible (me imagino por ser fin de semana), entonces Zion tendrá que caerse y centrarse en Bryce
Hola tengo una pregunta para los expertos : Llego a LA a las 21,15 y tengo la reserva de coche a las 22h con Alamo es un poco justo , atienden 24h y hay disponibilidad de coches a esas hora, y tambi,en quisiera saber si los coches van con gps o hay que contratarlo aparte ya que hoy en día muchos coches ya llevan navegador incorporado gracias.
Tengo vuelo a NY el 19.10 y vuelta un mes después. Mi idea es alquilar un coche y llegar a Los Angeles en un viaje más o menos improvisado. Una vez allí, coger un un vuelo interno de vuelta a NY. Por supuesto, quiero conocer esta ciudad pero no sé si hacerlo al principio o al final del viaje. Qué me recomendáis? Y cuántos días? En vista a eso ya podré ir gestionando el tema del alquiler de vehículo, estancia en NY, vuelo LA-NY, etc.
Tengo vuelo a NY el 19.10 y vuelta un mes después. Mi idea es alquilar un coche y llegar a Los Angeles en un viaje más o menos improvisado. Una vez allí, coger un un vuelo interno de vuelta a NY. Por supuesto, quiero conocer esta ciudad pero no sé si hacerlo al principio o al final del viaje. Qué me recomendáis? Y cuántos días? En vista a eso ya podré ir gestionando el tema del alquiler de vehículo, estancia en NY, vuelo LA-NY, etc.
Muchas gracias y un saludo
Pues yo lo haria en función del alojamiento...cuando te sale mas caro o mas barato.....si al principio o al final
Si la ves al principio tienes la ventaja de que puedes ir a la ciudad en metro y coger el coche de alquiler en la oficina y ya no tienes que volver al aeropuerto....y luego desde los angeles podrias volver directamente a españa aunque supongo que los vuelos ya los tienes comprados....
Si lo haces al final tendras que coger el coche en el aeropuerto y luego al volver de los angeles ir a la ciudad y volver a la ciudad...para mi es mas jaleo así....yo lo haria al principio pero como te digo lo que slga mas barato en combinación alojamiento+coche de alquiler _________________ Algunos sitios donde he estado por si necesitas ayuda
USA:NY, Boston, Washington, Las Vegas y Arizona; San Francisco, LA, Chicago, Seattle y NWest. Sureste, Orlando, Miami
Asia: Tailandia, Vietnam, Singapur, Malasia y Japon
Europa: Italia, Francia, Belgica, Holanda, Escocia, Alpes y Suiza.baviera
Ciudades: Londres, Copenhague, Estocolmo, Viena, Praga, Budapest, Atenas islas griegas, Dubrovnik,
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