Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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También te inventas, y no es la primera vez, cosas que yo no he dicho. Creo que sólo he afirmado hechos demostrables y publicados en todos los medios:
1) Que la OTAN despliega misiles en países fronterizos con Rusia, de hecho en Polonia están a pocos metros de los misiles rusos (que están en Kaliningrad, casualmente)
2) Que en el conflicto de Ucrania la prioridad estratégica para los rusos son los puertos militares de Crimea. Eso sin perjuicio de lo que comenta Ankara98 sobre los recursos mineros, que también es cierto. Asímismo está publicado, por tanto no me lo invento yo, que el gobierno actual de Ucrania amagó con solicitar inmediatamente su adhesión a la OTAN. No me parece muy atrevido suponer que, puesto que hay negociaciones de paz en marcha y Rusia tiene fuerzas suficientes para hacer presión, Putin tratará por todos los medios que Ucrania acepte autoimponerse la neutralidad.
3) Que en Siria intervienen activamente fuerzas norteamericanas y rusas. El que Putin se tome un té con Al-Assad o se olvide de felicitarle la Navidad me trae sin cuidado, lo que me importa es que la guerra dura ya 5 años porque en ella chocan intereses de las dos superpotencias.
Ni sé quiénes son buenos o malos ni me importa mucho saberlo, lo que sí sé, porque lo demuestran los hechos, es que las relaciones entre USA y Rusia no han cambiado mucho desde la Guerra Fría.
No te enfades, Abdelkrim. Tú conoces la política internacional mucho mejor que yo... De todas formas, no entiendo por qué debería haber actualmente ningún enfrentamiento entre USA y Rusia.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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No pasa nada, sólo hacemos intercambios de opiniones, cosa que es muy útil para que todos aprendamos cosas con ayuda de los demás. Es lo bueno que tienen los foros, aunque me temo que estos son un medio de comunicación que está perdiendo vigencia.
También te inventas, y no es la primera vez, cosas que yo no he dicho. Creo que sólo he afirmado hechos demostrables y publicados en todos los medios:
1) Que la OTAN despliega misiles en países fronterizos con Rusia, de hecho en Polonia están a pocos metros de los misiles rusos (que están en Kaliningrad, casualmente)
2) Que en el conflicto de Ucrania la prioridad estratégica para los rusos son los puertos militares de Crimea. Eso sin perjuicio de lo que comenta Ankara98 sobre los recursos mineros, que también es cierto. Asímismo está publicado, por tanto no me lo invento yo, que el gobierno actual de Ucrania amagó con solicitar inmediatamente su adhesión a la OTAN. No me parece muy atrevido suponer que, puesto que hay negociaciones de paz en marcha y Rusia tiene fuerzas suficientes para hacer presión, Putin tratará por todos los medios que Ucrania acepte autoimponerse la neutralidad.
3) Que en Siria intervienen activamente fuerzas norteamericanas y rusas. El que Putin se tome un té con Al-Assad o se olvide de felicitarle la Navidad me trae sin cuidado, lo que me importa es que la guerra dura ya 5 años porque en ella chocan intereses de las dos superpotencias.
Ni sé quiénes son buenos o malos ni me importa mucho saberlo, lo que sí sé, porque lo demuestran los hechos, es que las relaciones entre USA y Rusia no han cambiado mucho desde la Guerra Fría.
Como esto empezó con los nombres españolizados de ciudades europeas, no puedo sino mencionar uno que he conocido ahora. La ciudad natal de Bosch es 's-Hertogenbosch. Esto sí lo sabía. Lo que acabo de descubrir es que en nuestra lengua se dice Bolduque. Me parece motivo suficiente para todos los levantamientos flamencos que se produjeron.
Las torturas y asesinatos ejecutados entonces se utilizan hoy para tocar la vena sensible del turista: una excusa perfecta para hacer caja a su costa. Me parece muy poco ético
La entrada es gratuita. Sólo se paga si coges guía. Por lo tanto, ese argumento es falso, gadiemp.
Derleth Escribió:
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Buscan un acercamiento a los horrores en sí, pero no un acercamiento a la población o a la cultura judía polaca.
Gadiemp, el objetivo de mostrar al público Bikernau no es difundir la cultura judía polaca.
Derleth Escribió:
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Bajo mi punto de vista los campos de exterminio deberían estar cerrados al público.
Supongo, Gadiemp, que habrás considerado una alternativa para que la gente sepa qué hicieron los nazis en los campos de exterminio y cómo lo hicieron. ¿Cuál es?
Tal como te ha dicho Vinadas, el que la entrada sea gratuíta no significa que la industria turística no haga negocio al respecto. En primer lugar hay que ir hasta allá y eso cuesta dinero. Si coges guía (que parece que es la opción más recomendada, incluso por la misma web de Auschwitz) hay que pagarlo. Ese guía es parte de la industria turística. En Auschwitz hay cafetería --> Un negocio nacido "al calor" de los campos de exterminio. Y también hay un hotel-->Otro negocio.
Derleth: Al decir que el objetivo de mostrar al público Bikernau no es difundir la cultura judía polaca estas corroborando lo que yo he dicho:
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Buscan un acercamiento a los horrores en sí, pero no un acercamiento a la población o a la cultura judía polaca.
¿Problema? Que cuando tu miras de cerca los cuerpos amontonados, los objetos de las víctimas, sus cabellos, etc, etc,... En ellos ves el efecto, pero no la causa de lo que pasó. Y si además, ignoras o pasas por alto la cultura del pueblo judío polaco (exterminado), que es una de las partes involucradas en este episodio histórico, dificilmente podrás llegar a entenderlo. Observar los horrores tan de cerca puede llegar a cegarte. Ha pasado tiempo. Viene bien alejarse un poco de las vísceras de los muertos para tener una visión más general, dentro de un contexto, para así poder analizar lo que pasó.
La alternativa para que la gente sepa qué hicieron los nazis en los campos de exterminio y cómo lo hicieron es la misma por la que la gente ha de saber de lo que se hizo en España durante la guerra (en uno y otro bando) o lo que hizo la Inquisición, o lo que se hacía en los Gulag en Rusia, o lo que ocurrió en Ruanda entre hutus y tutsis o lo que ocurrió en Armenia en 1915... O lo que hacen hoy los israelíes en Gaza. Y esa alternativa es la educación (que no el morbo). Porque la barbarie, el exterminio y la crueldad no es patrimonio exclusivo de los alemanes nazis.
Indiana Jones Registrado: 13-07-2007 Mensajes: 2687
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Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Última edición por Abdelkrim el Lun, 20-06-2016 9:18, editado 1 vez
Gadiemp, tal y como dice world, no crees que todos los judíos o -no judíos- que visitan anualmente los campos para homenajear, honrar o recordar a todos los que allí murieron, (de la misma manera que se visitan los cementerios, sean del credo que sean y precisamente por el hecho de que esas personas no tienen un lugar al que ir a rezar a sus muertos), no crees que tienen derecho a tener un lugar al que ir todas las veces que quieran?
Indiana Jones Registrado: 13-07-2007 Mensajes: 2687
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gadiemp Escribió:
Derleth Escribió:
Según tú ¿por qué debería estar cerrado Bikernau?
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.
¿más maduros que quien? Polonia no es el único pais Europeo que los conserva.
¿que si son necesarios? Seguramente no, igual que la Catedral de Burgos, pero ahí está.
A mi la visita me resultó constructiva. Dura pero constructiva
"El viajero que no conoce la Hstoria (de los lugares que visita) está condenado a sufrirla". Esto (que poco tiene que ver con lo que estáis comentando) me parece irrefutable. Así le ocurre al que quiere encontrar iglesias románicas en Budapest, al que se extraña de que el Louvre tenga sólo 3 lados, al que en vano busca decoración en las iglesias de Amsterdam, al que se sorprende de que la silueta de Dresde desde la otra orilla del Elba sea igual que en los cuadros de Bellotto y, sin embargo, los comercios parezcan de los años 60...
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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gadiemp Escribió:
Derleth Escribió:
Según tú ¿por qué debería estar cerrado Bikernau?
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.
Yo entiendo, gadiemp, que quieres que Bikernau se cierre (tu sabrás por qué) pero no tienes argumentos para ello; al menos, argumentos serios. Y conste que solo me mueve la curiosidad, porque una afirmación tan rotunda debe tener una causa justificada; y no la das.
Aquello no tiene nada de parque temático ni de atracción turística, tal y como tú la entiendes. La gente no va allí de fiesta; ni en plan morbo; y si tú consideras indigna la forma en que se recuerda a las víctimas, no vayas, pero no exijas su cierre por ello, porque muchos sí lo consideramos digno.
Con respecto al tema económico, quedó claro ayer: es una guarrada, pero de ello ni tiene la culpa la administración del campo ni es motivo para cerrarlo.
Seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Abdelkrim Escribió:
Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Nadie te obliga a ir a ningún sitio. Y hay que ser muy animal para enorgullecerse por haber visitado Bikernau.
Cada centro de estudios decide la visita; yo no tengo claro que un chaval de quince años esté preparado para una explicación in situ; más bien me inclino por esperar a que alcance cierto grado de madurez emocional (yo no me considero un tipo precisamente blando, pero estuve a punto de explotar allí). En esto coincido parcialmente con gadiemp: a ciertas edades, creo que un nivel de censura es positivo, sobre todo, para proteger al alumno. Ya habrá tiempo, más adelante, para ver aquello.
Con respecto a la memoria histórica, seamos claros: ciertas sociedades la necesitan para cerrar heridas, sobre todo, la alemana; pero también la camboyana, o la china. Y la española, también, ya que sacáis el tema a colación.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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bajamonti Escribió:
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Nadie te obliga a ir a ningún sitio. Y hay que ser muy animal para enorgullecerse por haber visitado Bikernau.
Cada centro de estudios decide la visita; yo no tengo claro que un chaval de quince años esté preparado para una explicación in situ; más bien me inclino por esperar a que alcance cierto grado de madurez emocional (yo no me considero un tipo precisamente blando, pero estuve a punto de explotar allí). En esto coincido parcialmente con gadiemp: a ciertas edades, creo que un nivel de censura es positivo, sobre todo, para proteger al alumno. Ya habrá tiempo, más adelante, para ver aquello.
Con respecto a la memoria histórica, seamos claros: ciertas sociedades la necesitan para cerrar heridas, sobre todo, la alemana; pero también la camboyana, o la china. Y la española, también, ya que sacáis el tema a colación.
La diferencia es que en Alemania a los niños de 4-5 años ya les están hablando del Holocausto y "haciéndoles responsables" del mismo, entonces años después igual la obligatoriedad de la visita se convierte en algo relativo, en el sentido de que pueden no estar obligados a ir pero no conciben no hacerlo. Es una educación muy diferente.
A nosotros con olvidar nos vale, parece, aunque luego incluso en la tele puedes decir tales burradas como negar las cunetas y similares, lo que en Alemania sería delito penado con cárcel directa.