Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Damos cien para reconstruir el país, aunque sabemos que 80 se lo queda el gobierno que vamos a colocar (Sarah Chayes: Thieves of State: Why Corruption Threatens Global Security (Ladrones de Estado: por qué la corrupción amenaza la seguridad global); da igual, piensan, porque con los veinte que llegan hacemos un hospital y la gente de allí verá que es bueno y colaborará con el proceso democrático; hasta aquí, ninguna pega.
Pero resulta que con esos 80, las élites del lugar viven como dioses, en casas de lujo y paseando con cochazos. Entonces, la gente de allí dice, con razón, que eso no es justo; y en este punto, llega el radical religioso prometiendo JUSITICIA, justicia frente a la injusticia occidental.
Si realmente a algún país quisiera llevar a cabo acciones humanitarias, a lo mejor mirarían algunos países donde la población, niños en especial, se mueren porque no tienen AGUA ni un mal trozo de PAN. En esos países no creo que cueste mucho crear infraestructuras para que puedan sobrevivir al menos, con los presupuestos que manejan.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Esto es nuevo; esto no es al-Qaida...Yo apoyaría una intervención militar si supiera que se va a atacar en todos los frentes, no sólo el militar; pero la experiencia me muestra que no va a ser así. En los ayuntamientos, los servicios sociales, los profesores, las asociaciones de vecinos...son los primeros en detectar el paso de musulmán a radical; y el siguiente, de radical a terrorista. Pero nadie les hace caso...
Esto es nuevo; esto no es al-Qaida...Yo apoyaría una intervención militar si supiera que se va a atacar en todos los frentes, no sólo el militar; pero la experiencia me muestra que no va a ser así. En los ayuntamientos, los servicios sociales, los profesores, las asociaciones de vecinos...son los primeros en detectar el paso de musulmán a radical; y el siguiente, de radical a terrorista. Pero nadie les hace caso...
En eso coincido contigo plenamente. Ya lo he reiterado en varis ocasiones. Desconocemos la magnitud del problema que tenemos. No nos podemos hacer una idea.
Esto es nuevo; esto no es al-Qaida...Yo apoyaría una intervención militar si supiera que se va a atacar en todos los frentes, no sólo el militar; pero la experiencia me muestra que no va a ser así. En los ayuntamientos, los servicios sociales, los profesores, las asociaciones de vecinos...son los primeros en detectar el paso de musulmán a radical; y el siguiente, de radical a terrorista. Pero nadie les hace caso...
Estoy de acuerdo, la amenaza que existe en mismo territorio europeo muchos no nos lo tomamos o no nos lo hemos tomado muy en serio, también hay muchísimas cosas que no sabemos (y mejor) porque la psicosis seria aun mayor... Ataques frustrados..etc, me llama muchas veces la atención que cuando se desarticula alguna celula terrorista (con todo lo que son capaces de hacer) se le da menos importancia que al cumpleaños de Ronaldo o a nuevo tatuaje de Messi
La situación no se solucionará sólo mediante la vía militar.
El problema a mi parecer es la deficiente educación y la incultura. Cuanto más inculta sea una persona, más fácil será inculcarle ciertas ideas, incluyendo ir contra el derecho más sagrado que existe a mi entender, que es la vida. Bien es verdad que hay gente con preparación y culta que cae en las redes de estas organizaciones o sectas. Puede ser porque pasan desde un momento de desequilibrio emocional hasta crisis existenciales, no tengo ni idea. Lo que está claro, es que un medio excelente para abrir la mente y entender que no tiene todo el mundo que pensar del mismo modo es precisamente el motivo de que exista este foro: Viajar. Si desde pequeños no se inculcara odio hacia los que son o piensan diferentes tendríamos un punto de partida para revertir la situación.
No sé si alguien habrá tenido la misma percepción que yo al visitar Auschwitz, y es respirar odio. Cada rincón del campo destila odio. El odio que un tipo malnacido de bigote metió en la cabeza y corazón de millones de personas, las cuales perdieron su humanidad por permitir lo que allí pasó. Odio contra lo que era diferente, y por supuesto por motivos económicos.
Creo que todo el que haya estado allí pensará lo mismo que yo: Esto no puede pasar nunca más.
Por la vía del diálogo a ser posible, y si no, por las armas. Eso lo añado yo.
Creo que todo el que haya estado allí pensará lo mismo que yo: Esto no puede pasar nunca más.
Por la vía del diálogo a ser posible, y si no, por las armas. Eso lo añado yo.
En Auschwitz precisamente no he estado, si en otros sitios que se aproximan a lo que comentas y desgraciadamente ha vuelto a pasar y como nos negamos aprender de los animales mucho me temo que volverá a pasar. Habido muchos Auschwitz a lo largo de mundo, justo ayer ha sido aniversario de uno de ellos a unas dos horas de vuelo de Paris o Bruselas, VUKOVAR
Creo que todo el que haya estado allí pensará lo mismo que yo: Esto no puede pasar nunca más.
Por la vía del diálogo a ser posible, y si no, por las armas. Eso lo añado yo.
En Auschwitz precisamente no he estado, si en otros sitios que se aproximan a lo que comentas y desgraciadamente ha vuelto a pasar y como nos negamos aprender de los animales mucho me temo que volverá a pasar. Habido muchos Auschwitz a lo largo de mundo, justo ayer ha sido aniversario de uno de ellos a unas dos horas de vuelo de Paris o Bruselas, VUKOVAR
He estado yo hace un mes en Cracovia. Todo el mundo que va a Cracovia va a visitar Auschwitz... Menos yo. Pero es que es un lugar que no me atrae nada. Y cuando digo "nada" es nada-nada-ABSOUTAMENTE NADA. No solo por el rollo ideologico e historico, si no porque no me gusta el hecho de que se haga negocio partiendo del dolor: No me parece ético. Además me parece que no es lugar donde hacer un homenaje a las víctimas pues es el lugar más odiado por estas.
Me parece que la industria del turismo quiere hacer caja utilizando la sensibilidad de la gente.
No fui a Auschwitz por el mismo motivo que no visitaria un Gulag si fuese a Rusia.
Creo que hay formas y formas de homenajear a las víctimas.
Estoy haciendo un diario de mi viaje a Cracovia, por cierto. Todavia me queda un poquillo...
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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La entrada es gratuita, antes de las 10 de la mañana y después de las 3 de la tarde. Dentro de ese periodo horario, tienes que pagar un guía.
El sentido de mantener en pie y abierto al público AUSCHWITZ-BIRKENAU no es homenajear a las víctimas, sino recordar el Holocausto, como su propio nombre indica: Memorial Museum.
Pienso que es un sitio que todo ser humano debería visitar, al menos, una vez en la vida.
Dr. Livingstone Registrado: 02-04-2009 Mensajes: 5177
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Derleth Escribió:
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El sentido de mantener en pie y abierto al público AUSCHWITZ-BIRKENAU no es homenajear a las víctimas, sino recordar el Holocausto, como su propio nombre indica: Memorial Museum.
Pienso que es un sitio que todo ser humano debería visitar, al menos, una vez en la vida.
No he estado y creo que tendría que hacer un esfuerzo sobrehumano para soportarlo.
He visto otras cosas, en Mostar o en Amsterdamm y me saltaban las lágrimas.
No obstante coincido con Derleth: es la memoria histórica.
Si le hubieran prendido fuego y echado sal en la tierra, quizás hoy en día no nos serviría como punto de referencia de lo que NUNCA tiene que volver a pasar, y algunos se atreverían (y se atreven) a negar los genocidios.
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El sentido de mantener en pie y abierto al público AUSCHWITZ-BIRKENAU no es homenajear a las víctimas, sino recordar el Holocausto, como su propio nombre indica: Memorial Museum.
Pienso que es un sitio que todo ser humano debería visitar, al menos, una vez en la vida.
No he estado y creo que tendría que hacer un esfuerzo sobrehumano para soportarlo.
He visto otras cosas, en Mostar o en Amsterdamm y me saltaban las lágrimas.
No obstante coincido con Derleth: es la memoria histórica.
Si le hubieran prendido fuego y echado sal en la tierra, quizás hoy en día no nos serviría como punto de referencia de lo que NUNCA tiene que volver a pasar, y algunos se atreverían (y se atreven) a negar los genocidios.
Quizá no me he expresado bien: No digo que no haya que tener Memoria Histórica. Creo que es muy importante tenerla. Otra cosa es que todo episodio histórico sea susceptible de convertirlo en una "atracción" turística. En la historia no ha sido todo un camino de rosas. La Historia tiene sus cloacas.
No hace falta ir hasta Polonia para ver un campo de concentración: En España también los hubo (en Miranda de Ebro por ejemplo) pero no estoy muy seguro de que los turistas vayan a visitarlo. Y yo no creo que es necesario hacerlo para tener memoria histórica de lo que pasó. De hecho en España aún tenemos muy presente la guerra civil. En muchos lugares de Centro Europa se palpa la presencia de lo que ocurrió sin necesidad de entrar los detalles más truculentos en un campo de concentración, especialmente en los barrios de Kazimierz y Podgorze, en Cracovia, aunque también lo noté en varios pueblos de Moravia y en Praga
Esto bajo mi punto de vista, claro está. Aunque no niego que yo soy muy blandengue y muy sensible para estas cosas. Y esto es lo bueno que tiene el hecho de viajar en plan independiente: Que uno diseña y vive el viaje a su manera...
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El sentido de mantener en pie y abierto al público AUSCHWITZ-BIRKENAU no es homenajear a las víctimas, sino recordar el Holocausto, como su propio nombre indica: Memorial Museum.
Pienso que es un sitio que todo ser humano debería visitar, al menos, una vez en la vida.
No he estado y creo que tendría que hacer un esfuerzo sobrehumano para soportarlo.
He visto otras cosas, en Mostar o en Amsterdamm y me saltaban las lágrimas.
No obstante coincido con Derleth: es la memoria histórica.
Si le hubieran prendido fuego y echado sal en la tierra, quizás hoy en día no nos serviría como punto de referencia de lo que NUNCA tiene que volver a pasar, y algunos se atreverían (y se atreven) a negar los genocidios.
Quizá no me he expresado bien: No digo que no haya que tener Memoria Histórica. Creo que es muy importante tenerla. Otra cosa es que todo episodio histórico sea susceptible de convertirlo en una "atracción" turística. En la historia no ha sido todo un camino de rosas. La Historia tiene sus cloacas.
No hace falta ir hasta Polonia para ver un campo de concentración: En España también los hubo (en Miranda de Ebro por ejemplo) pero no estoy muy seguro de que los turistas vayan a visitarlo. Y yo no creo que es necesario hacerlo para tener memoria histórica de lo que pasó. De hecho en España aún tenemos muy presente la guerra civil. En muchos lugares de Centro Europa se palpa la presencia de lo que ocurrió sin necesidad de entrar los detalles más truculentos en un campo de concentración, especialmente en los barrios de Kazimierz y Podgorze, en Cracovia, aunque también lo noté en varios pueblos de Moravia y en Praga
Esto bajo mi punto de vista, claro está. Aunque no niego que yo soy muy blandengue y muy sensible para estas cosas. Y esto es lo bueno que tiene el hecho de viajar en plan independiente: Que uno diseña y vive el viaje a su manera...
1.-De lo último que se puede definir Auschwitz-Birkenau es de atracción, si acaso se puede tildar de sitio o punto de interés, pero jamás de ATRACCIÓN.
2.-Para nada son comparables los barrios o guetos judíos de Cracovia con un campo de exterminio, porque es comparar una hormiga con un dinosaurio.
3.-No es lo mismo ver documentales, leer libros, etc. Que ver in situ uno de los lugares del holocausto.
Yo tenía claro que lo que se narra de los campos de exterminio (nada de concentración) era verdad, pero hasta que no ví con mis propios ojos el sitio, cosas expuestas (no entro en detalles), fotografías clandestinas, etc. No fui consciente de lo que aconteció. Mi mujer no quería ir, y yo no lo tenía claro. No soy persona de lágrima fácil, pero llegué a llorar un poco por fuera (por esa tontería del orgullo) y mucho por dentro de una mezcla de pena, odio e impotencia porque se hubiera permitido que eso pasara, porque las grandes potencias no hubieran reaccionado antes y haber impedido ese genocidio. Al menos a mí me hizo en parte más humano esa visita.
Además, me hizo comprender que hay gentuza que puede ver a los demás como animales, basura o despojos, no como seres iguales, y una cosa me quedó muy clara: que a esa gente hay que pararle los pies, de la manera que haga falta. Si es por las buenas mejor, pero eso es muy, pero que muy difícil.
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El sentido de mantener en pie y abierto al público AUSCHWITZ-BIRKENAU no es homenajear a las víctimas, sino recordar el Holocausto, como su propio nombre indica: Memorial Museum.
Pienso que es un sitio que todo ser humano debería visitar, al menos, una vez en la vida.
No he estado y creo que tendría que hacer un esfuerzo sobrehumano para soportarlo.
He visto otras cosas, en Mostar o en Amsterdamm y me saltaban las lágrimas.
No obstante coincido con Derleth: es la memoria histórica.
Si le hubieran prendido fuego y echado sal en la tierra, quizás hoy en día no nos serviría como punto de referencia de lo que NUNCA tiene que volver a pasar, y algunos se atreverían (y se atreven) a negar los genocidios.
Quizá no me he expresado bien: No digo que no haya que tener Memoria Histórica. Creo que es muy importante tenerla. Otra cosa es que todo episodio histórico sea susceptible de convertirlo en una "atracción" turística. En la historia no ha sido todo un camino de rosas. La Historia tiene sus cloacas.
No hace falta ir hasta Polonia para ver un campo de concentración: En España también los hubo (en Miranda de Ebro por ejemplo) pero no estoy muy seguro de que los turistas vayan a visitarlo. Y yo no creo que es necesario hacerlo para tener memoria histórica de lo que pasó. De hecho en España aún tenemos muy presente la guerra civil. En muchos lugares de Centro Europa se palpa la presencia de lo que ocurrió sin necesidad de entrar los detalles más truculentos en un campo de concentración, especialmente en los barrios de Kazimierz y Podgorze, en Cracovia, aunque también lo noté en varios pueblos de Moravia y en Praga
Esto bajo mi punto de vista, claro está. Aunque no niego que yo soy muy blandengue y muy sensible para estas cosas. Y esto es lo bueno que tiene el hecho de viajar en plan independiente: Que uno diseña y vive el viaje a su manera...
1.-De lo último que se puede definir Auschwitz-Birkenau es de atracción, si acaso se puede tildar de sitio o punto de interés, pero jamás de ATRACCIÓN.
2.-Para nada son comparables los barrios o guetos judíos de Cracovia con un campo de exterminio, porque es comparar una hormiga con un dinosaurio.
3.-No es lo mismo ver documentales, leer libros, etc. Que ver in situ uno de los lugares del holocausto.
Yo tenía claro que lo que se narra de los campos de exterminio (nada de concentración) era verdad, pero hasta que no ví con mis propios ojos el sitio, cosas expuestas (no entro en detalles), fotografías clandestinas, etc. No fui consciente de lo que aconteció. Mi mujer no quería ir, y yo no lo tenía claro. No soy persona de lágrima fácil, pero llegué a llorar un poco por fuera (por esa tontería del orgullo) y mucho por dentro de una mezcla de pena, odio e impotencia porque se hubiera permitido que eso pasara, porque las grandes potencias no hubieran reaccionado antes y haber impedido ese genocidio. Al menos a mí me hizo en parte más humano esa visita.
Además, me hizo comprender que hay gentuza que puede ver a los demás como animales, basura o despojos, no como seres iguales, y una cosa me quedó muy clara: que a esa gente hay que pararle los pies, de la manera que haga falta. Si es por las buenas mejor, pero eso es muy, pero que muy difícil.
Hola Tuctuc
En primer lugar quisiera dejar bien claro que coincido en todo lo que dices. Ahora bien:
1- No sé si te has dado cuenta de que en mi anterior post he puesto -deliberadamente- la palabra "atracción" entre comillas, precisamente por eso que dices: No es nada atractivo. Es más: A mi me produce repulsa y por lo tanto no he visitado Auschwitz y Birkenau en ninguna de las dos veces que he estado en Cracovia.
Quote::
2.-Para nada son comparables los barrios o guetos judíos de Cracovia con un campo de exterminio, porque es comparar una hormiga con un dinosaurio.
2-Es que yo en ningun momento he comparado los campos de exterminio con los guetos judíos de Cracovia... Es más: Coincido contigo en que son cosas muy diferentes y es precisamente por esto por lo que decidí SI visitar los guetos y NO visitar los campos de exterminio.
Y también coincido contigo -aunque yo no he estado en Auschwitz- en que hay gentuza que puede llegar a ver a otros como basura. En realidad yo creo que se debe a que hay gente que es muy intolerante. No admiten que tu vecino pueda ser, pensar o actuar diferente... Y lo llevan fatal, fundamentalmente porque son muy inseguros. Lo llevan tan mal que esas diferencias se convierten en una obsesión para ellos hasta tal punto que ven al otro como un despojo al que hay que aniquilar.
Además hay intolerancia a todos los niveles: Intolerancia política, intolerancia étnica, religiosa, social, ideológica, personal, doméstica (la violencia de género es prueba de esto, por ejemplo)... Incluso hay intolerancia deportiva (como en el fútbol, por ejemplo: Es increíble que muera gente por defender los colores de su equipo).
Y yo lo que peor llevo es esa sensación que me producen todos estos episodios violentos de que al final perdemos todos:
- Todos esos que han muerto en París o en Líbano y que han visto su vida y sus proyectos truncados por lo sucedido. Proyectos de los que tanto ellos como nosotros nos podríamos haber beneficiado de un modo u otro.
- Todos esos niños que mueren en Siria (de repente me he acordado de los niños que murieron en el ataque químico de Guta, por ejemplo) o incluso los niños que mueren de hambre en Sudan del Sur (u otro país). ¿Quién sabe? Quizá algunos de ellos eran realmente inteligentes o tenían un talento privilegiado para la ciencia, el arte o cualquier otra disciplina y ni siquiera han tenido ocasión de desarrollarlo... Talento desperdiciado... Y yo creo que andamos justos de talentos...
Es muy triste y muy injusto.
Gracias por tu comentario. Creo que me va ayudar a continuar con mi diario de Cracovia, que lo tenía un tanto aparcado. Todavía me llevará unos días terminarlo y postearlo aquí.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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Yo tampoco he visitado los campos de la era nazi, como tampoco quise ver la prisión de Phnom Penh que se conserva como muestra del genocidio de Camboya. En Ciudad del Cabo me convencieron para ir a Robben Island y no hubiera debido dejarme, porque la visita me pareció un tostón insoportable.
Creo que en este tema es necesario que respetemos la subjetividad de cada uno y nuestra libertad para valorar la importancia de este tipo de sitios; tanto su valor histórico como el que puedan tener como símbolo de una u otra idea.
Cuando se habla con excesivo énfasis de la necesidad de visitar hoy los escenarios del Holocausto, yo tiendo a ponerme a la defensiva, porque la sensación que me provoca es la de que intentan hacerme responsable de cosas con las que no tengo nada que ver. La responsabilidad frente a la Historia del individuo anónimo es un tema que me interesa mucho y que da para escribir larguísimos ensayos; pero como idea de partida yo me atengo al principio de que cada uno debemos responder, como mucho, al proceso histórico que estamos viviendo personalmente, no al que afrontaron o eludieron, según los casos, nuestros abuelos.
En resumen, que coincido también en esto con gadiemp; Auschwitz para mí es un lugar histórico que como simple viajero no me interesa.