Teocracia en Irán ✈️ Foro Política Internacional y Viajes ✈️ p79 ✈️

Te equivocas, yo no fui ni 10 ni 15 días, sino 17, así que tengo derecho a opinar
Una lástima no tengas ningún poder de influencia en Irán, Abdelkrim, contaba con eso y que pudieras hacer algún cambio importante en el país, por ejemplo que me dejaran ir en pantalón corto. Ya sería otra cosa

He trasladado vuestros mensajes a este apartado de foro y os he abierto este hilo ya que no tenían nada que ver con la temática donde estaban.
Que las opiniones que se intercambien en este hilo y la argumentación siempre sean desde el respeto a los demás.
Gracias y saludos.

La verdad es que son ganas de discutir por discutir.

Nada en ningún lugar del mundo es perfecto, seguro que piensas que Europa es un paradigma de los valores, las libertades y foco espiritual de occidente... Esos valores que impiden abrir puertos a refugiados sirios, esas libertades que permiten gobiernos de extrema derecha como en Hungría o ese espíritu de colaboración de mirar a otro lado cuando veas un mendigo en la calle...a mí esto, en mi país, también me molesta y sí también me he percatado de ello.

¿Culpas a la ignorancia del pueblo iraní de la dictadura que tiene? Sí, he visto mujeres de negro o con pañuelo en la cabeza o más bien sobre el moño, intentando cumplir la ley por mínimos... Esto no quiere decir que no haya otras cosas interesantes y que la gente sea encantadora.

También he visto niños jugado en los parques, comerciantes con pollos de colores, he vivido cultas conversaciones con gente haciendo picnic en Isfahan, he visto (o mejor no he visto) muy poca gente y muy poca devoción en la oración de los viernes de Yazd (por cierto un lugar donde el chador también está de moda como en Qom) e incluso asistido a discursos políticos (fuí en periodo electoral) de MUJERES candidatas a la alcaldía de Shiraz...

Veo desprecio a los iraníes en tu mensaje, más que a su propio gobierno que bastante tendrán con aguantarlo... Lo de la comparación con Franco no la veo absurda, has sido tú quien ha comenzado tu argumentación desdeñando la visita a un país con una "dictadura religiosa", ¿qué crees que era España en los años de Franco? ¿crees que existía más o menos la misma privación de libertades que ahora hay en Irán y por esto en España eramos unos borricos...? ¿Hubieras ido a Suecia a hacer campaña para que las suecas no vinieran a Benidorm porque era una dictadura? Qué habría sido de José Luis López Vazquez y Alfredo Landa sin las suecas...

Ver la botella medio llena o medio vacía siempre es una elección personal

Abdelkrim Escribió:

Por añadir algo de equilibrio a un debate en gran medida absurdo: sin duda todo el que ha visitado Irán ha visto todo eso que dices, y a muchos no les habrá sorprendido porque ya lo esperaban... Y tú, abaquo, antes o después de comprobarlo por ti mismo ¿te has preguntado por qué las cosas son así en Irán? ¿Has investigado algo sobre la historia del país, en particular sobre los sucesos de 1979? A lo mejor si tomamos en consideración las causas y la deriva de la Revolución Iraní nos evitamos repetir muchas preguntas cuya respuesta es obvia. Repito que no he visitado el país; creo que tiene muchos aspectos positivos y algunos negativos, pero en todo caso es un país bastante ajeno a mí y sobre el que no creo tener ningún poder de influencia; Irán pertenece a los iraníes, a los de la generación que se lanzó a las calles por millones en 1979 y también a la más joven, que seguramente tiene unas ideas y expectativas diferentes. El debate les pertenece a ellos, no a los que vais de visita 10 o 15 días y luego volvéis a vuestro mundo.

La gente que se lanzó a la calle por millones en 1979 lo hizo para salir de una dictadura aún más oprimente que la actual y echar al sha del país. Pero también hay que saber que dicha revolución no fue una revolución religiosa, fue una revolución cultural, además capitaneada por las principales mentes culturales del país.

Después, mucho después, vino Jomeini y se adueñó de los propios logros del pueblo iraní, aprovechando la oportunidad de establecer una dictadura basada en el poder religioso de los clérigos; y para evitar que a nadie se le olvidara se blandieron las típicas armas de siempre, copiadas de la iglesia católica y de todas las demás religiones.

El pueblo iraní NO ES UN PUEBLO ESPECIALMENTE RELIGIOSO, esto SÍ lo he visto allí y constatado, es un pueblo fundamentalmente LAICO. Es un pueblo tremendamente culto y con muchas tragaderas sí, para aguantar a la dictadura de los clérigos.

Si hacemos una encuesta hay mucho más creyente en Sevilla que en Teherán...

JonPar Escribió:

Abdelkrim Escribió: Por añadir algo de equilibrio a un debate en gran medida absurdo: sin duda todo el que ha visitado Irán ha visto todo eso que dices, y a muchos no les habrá sorprendido porque ya lo esperaban... Y tú, abaquo, antes o después de comprobarlo por ti mismo ¿te has preguntado por qué las cosas son así en Irán? ¿Has investigado algo sobre la historia del país, en particular sobre los sucesos de 1979? A lo mejor si tomamos en consideración las causas y la deriva de la Revolución Iraní nos evitamos repetir muchas preguntas cuya respuesta es obvia. Repito que no he visitado el país; creo que tiene muchos aspectos positivos y algunos negativos, pero en todo caso es un país bastante ajeno a mí y sobre el que no creo tener ningún poder de influencia; Irán pertenece a los iraníes, a los de la generación que se lanzó a las calles por millones en 1979 y también a la más joven, que seguramente tiene unas ideas y expectativas diferentes. El debate les pertenece a ellos, no a los que vais de visita 10 o 15 días y luego volvéis a vuestro mundo. La gente que se lanzó a la calle por millones en 1979 lo hizo para salir de una dictadura aún más oprimente que la actual y echar al sha del país. Pero también hay que saber que dicha revolución no fue una revolución religiosa, fue una revolución cultural, además capitaneada por las principales mentes culturales del país. Después, mucho después, vino Jomeini y se adueñó de los propios logros del pueblo iraní, aprovechando la oportunidad de establecer una dictadura basada en el poder religioso de los clérigos; y para evitar que a nadie se le olvidara se blandieron las típicas armas de siempre, copiadas de la iglesia católica y de todas las demás religiones. El pueblo iraní NO ES UN PUEBLO ESPECIALMENTE RELIGIOSO, esto SÍ lo he visto allí y constatado, es un pueblo fundamentalmente LAICO. Es un pueblo tremendamente culto y con muchas tragaderas sí, para aguantar a la dictadura de los clérigos. Si hacemos una encuesta hay mucho más creyente en Sevilla que en Teherán...

Pero en Irán hay policía religiosa ¿no? ¿Por qué, si es un pueblo - como dices - laico?

gadiemp Escribió:

JonPar Escribió: Abdelkrim Escribió: Por añadir algo de equilibrio a un debate en gran medida absurdo: sin duda todo el que ha visitado Irán ha visto todo eso que dices, y a muchos no les habrá sorprendido porque ya lo esperaban... Y tú, abaquo, antes o después de comprobarlo por ti mismo ¿te has preguntado por qué las cosas son así en Irán? ¿Has investigado algo sobre la historia del país, en particular sobre los sucesos de 1979? A lo mejor si tomamos en consideración las causas y la deriva de la Revolución Iraní nos evitamos repetir muchas preguntas cuya respuesta es obvia. Repito que no he visitado el país; creo que tiene muchos aspectos positivos y algunos negativos, pero en todo caso es un país bastante ajeno a mí y sobre el que no creo tener ningún poder de influencia; Irán pertenece a los iraníes, a los de la generación que se lanzó a las calles por millones en 1979 y también a la más joven, que seguramente tiene unas ideas y expectativas diferentes. El debate les pertenece a ellos, no a los que vais de visita 10 o 15 días y luego volvéis a vuestro mundo. La gente que se lanzó a la calle por millones en 1979 lo hizo para salir de una dictadura aún más oprimente que la actual y echar al sha del país. Pero también hay que saber que dicha revolución no fue una revolución religiosa, fue una revolución cultural, además capitaneada por las principales mentes culturales del país. Después, mucho después, vino Jomeini y se adueñó de los propios logros del pueblo iraní, aprovechando la oportunidad de establecer una dictadura basada en el poder religioso de los clérigos; y para evitar que a nadie se le olvidara se blandieron las típicas armas de siempre, copiadas de la iglesia católica y de todas las demás religiones. El pueblo iraní NO ES UN PUEBLO ESPECIALMENTE RELIGIOSO, esto SÍ lo he visto allí y constatado, es un pueblo fundamentalmente LAICO. Es un pueblo tremendamente culto y con muchas tragaderas sí, para aguantar a la dictadura de los clérigos. Si hacemos una encuesta hay mucho más creyente en Sevilla que en Teherán... Pero en Irán hay policía religiosa ¿no? ¿Por qué, si es un pueblo - como dices - laico?

El pueblo tiene una mentalidad eminentemente laica, basada en su historia y costumbres, el gobierno utiliza la religión para controlar el pueblo y por esto existe una policia religiosa inquisitoria... Ha pasado, pasa y pasará a lo largo de la historia en todos los paises del mundo.

Lo que quiero decir es que el pueblo de Irán no es Arabia o Kuwait, ni siquiera Sevilla, donde un porcentaje de la población muy alta es religiosa a pies juntillas, en Irán son obligados a unas leyes un poco absurdas en muchos casos que el gobierno explica desde un punto de vista religioso, pero que en muchas ocasiones nada tienen que ver con la religión ni con el islam

Por cierto, leed... Tanto la Biblia como el Corán aconsejan más o menos lo mismo, por ejemplo, a las mujeres cubrirse... Luego la política hace el resto...

Me parece demasiado simplista esa descripción del sistema político iraní: “el gobierno utiliza la religión para controlar al pueblo...”
Por supuesto que las estructuras de poder político utilizan herramientas y estrategias de control social, eso sucede en todas partes, también en Occidente; pero si aceptamos la legitimidad del poder político en las democracias occidentales, yo la verdad es que no veo mucha diferencia con el sistema de Irán. En Irán todos los elementos relevantes del sistema político son elegidos por sufragio universal o por elección indirecta. Y el carácter teocrático de las leyes viene otorgado por una Constitución votada en referéndum en 1979 y reformada por el poder legislativo en 1989, después de la muerte de Jomeini.
Por tanto no veo que el carácter religioso del régimen iraní sea tan ajeno a la voluntad popular, en algo se tiene que basar para mantenerse después de casi 40 años.

Madre mía! Con tus argumentos se me ha quedado la cara como la de tu avatar Franco otra vez? Como si yo lo defendiera, manda güebos. Sevilla? Qué tendrá que ver el fanatismo, que lo es, por unas imágenes (más que por la religión en sí, lo que lleva a la idolatría) con el fanatismo religioso iraní? Nada, o muy poco. Y dale conque el pueblo iraní es laico, pues no me lo creo. Claro que habrá allí hasta ateos, y que habrás contactado con unos pocos que no practican el islamismo, pero dudo muchísimo que España sea un país más religioso que Irán.
Tampoco me creo lo de que son tan cultos. Cuando se pone la religión por encima de todo, es señal de que fallan tanto la cultura como la inteligencia.
Y por supuesto que prefiero Europa, con sus inconvenientes incluidos, que Irán. INFINITAMENTE

Por cierto, el mismo desprecio por los iraníes que dices ver en mis mensaje, podría yo verlo en ti hacia los sevillanos, y ni se me ocurre pensarlo, no hagas demagogia. Lo que yo critico, esencialmente, es la ceguera de los que viajan sin ver los aspectos negativos. En Irán hay muchos, lo que no impide que sea un destino interesante.
Lo que sí desprecio es la imposición de ideas, sobre todo cuando vienen de fanatismos religiosos, tanto sea islámico, cristiano, judío o mormón.
Y yo también estuve en período electoral, incluso vi al presidente del país asistiendo a un mitin, en Yadz precisamente.

Abdelkrim Escribió:

Me parece demasiado simplista esa descripción del sistema político iraní: “el gobierno utiliza la religión para controlar al pueblo...” Por supuesto que las estructuras de poder político utilizan herramientas y estrategias de control social, eso sucede en todas partes, también en Occidente; pero si aceptamos la legitimidad del poder político en las democracias occidentales, yo la verdad es que no veo mucha diferencia con el sistema de Irán. En Irán todos los elementos relevantes del sistema político son elegidos por sufragio universal o por elección indirecta. Y el carácter teocrático de las leyes viene otorgado por una Constitución votada en referéndum en 1979 y reformada por el poder legislativo en 1989, después de la muerte de Jomeini. Por tanto no veo que el carácter religioso del régimen iraní sea tan ajeno a la voluntad popular, en algo se tiene que basar para mantenerse después de casi 40 años.

Efectivamente, en algo se basa, en el control del pueblo mediante dos conceptos etéreos pero eficientes: RELIGIÓN y PATRIA, si es simplista y efectivo, funciona en todo el mundo.

Sin mirar muy lejos, muy de moda en nuestra querida y "avanzada" España ahora mismo... Voluntad "popular"...

abaquo Escribió:

Madre mía! Con tus argumentos se me ha quedado la cara como la de tu avatar Franco otra vez? Como si yo lo defendiera, manda güebos. Sevilla? Qué tendrá que ver el fanatismo, que lo es, por unas imágenes (más que por la religión en sí, lo que lleva a la idolatría) con el fanatismo religioso iraní? Nada, o muy poco. Y dale conque el pueblo iraní es laico, pues no me lo creo. Claro que habrá allí hasta ateos, y que habrás contactado con unos pocos que no practican el islamismo, pero dudo muchísimo que España sea un país más religioso que Irán. Tampoco me creo lo de que son tan cultos. Cuando se pone la religión por encima de todo, es señal de que fallan tanto la cultura como la inteligencia. Y por supuesto que prefiero Europa, con sus inconvenientes incluidos, que Irán. INFINITAMENTE

[editado moderación]

Abaquo, no pretendo imponer una "verdad absoluta" y respeto que tú no lo creas.

Lo que quiero decir es que sí, he contactado con algunos laicos en Irán que también hay y mi percepción es que son mayoría, y muchos de los que se dicen religiosos no tienen más remedio que hacer postureo... Como el que va a misa en un pueblo para que le vean los vecinos porque es lo que está bien visto...

Como digo, respeto tu visión, yo también la tuve así al principio, pero después mi percepción fue cambiando según avanzaban los días, es decir, que ví lo mismo y luego, cuando abandone los prejuicios, un poco más.

abaquo Escribió:

Por cierto, el mismo desprecio por los iraníes que dices ver en mis mensaje, podría yo verlo en ti hacia los sevillanos, y ni se me ocurre pensarlo, no hagas demagogia. Lo que yo critico, esencialmente, es la ceguera de los que viajan sin ver los aspectos negativos. En Irán hay muchos, lo que no impide que sea un destino interesante. Lo que sí desprecio es la imposición de ideas, sobre todo cuando vienen de fanatismos religiosos, tanto sea islámico, cristiano, judío o mormón. Y yo también estuve en período electoral, incluso vi al presidente del país asistiendo a un mitin, en Yadz precisamente.

Como te decía, no entiendo entonces tus críticas, no estoy ciego y veo los aspectos negativos de Irán, menos mal que tu frase sigue con "no impide que sea un destino interesante", lo cual quiere decir que tú también ves los positivos.

Viendo que estuviste también en periodo electoral, lo mismo hasta coincidimos allí, yo estuve en mayo de 2017, si lo hubiera sabido nos hubiéramos tomado una cerveza allí para practicar el noble arte del debate... Ah, no, cerveza no...

Así que, todos contentos.

@JonPar he editado "la frasecita" que no tiene nada que ver con el tema de este hilo. Gracias por tú comprensión y mejor mantener un tono dialogante y respetuoso sin desenterrar el pasado, pasadísimo de España que no viene a cuento en el tema que estáis tratando.
Un saludo

Última edición por ANGEMI el Sab, 02-03-2019 22:07, editado 1 vez

ANGEMI Escribió:

@JonPar he editado "la frasecita" que no tiene nada que ver con el tema de este hilo. Gracias por tú comprensión y mejor mantener un tono dialogante y respetuoso sin desenterrar el pasado de España que no viene a cuento en el tema que estáis tratando. Un saludo

Disculpa, Angemi, pero la frasecita era una expresión irónica... Obviamente

Respeto tu decisión cono moderadora, pero lo que quería dar a entender con la frase, que salía en las monedas en la época franquista, es la relación dictadura y religión en España en dicha época, nada más lejos...

JonPar Escribió:

ANGEMI Escribió: @JonPar he editado "la frasecita" que no tiene nada que ver con el tema de este hilo. Gracias por tú comprensión y mejor mantener un tono dialogante y respetuoso sin desenterrar el pasado de España que no viene a cuento en el tema que estáis tratando. Un saludo Disculpa, Angemi, pero la frasecita era una expresión irónica... Obviamente Respeto tu decisión cono moderadora, pero lo que quería dar a entender con la frase, que salía en las monedas en la época franquista, es la relación dictadura y religión en España en dicha época, nada más lejos...

Gracias por comprenderme, pero mejor esa ironía tuya retirarla para que no se malinterprete.
De la forma que me lo has explicado a mi me parece mejor como argumentación que poner la frase sin más explicación. Puede que yo ya sea "mayor" y ciertas cosas del pasado discúlpame.
Un saludo

Hemos cambiado el título al hilo para que se ajuste más al tema que se trata en él.
Saludos

JonPar Escribió:

abaquo Escribió: Yo también estuve en período electoral, incluso vi al presidente del país asistiendo a un mitin, en Yadz precisamente. Como te decía, no entiendo entonces tus críticas, no estoy ciego y veo los aspectos negativos de Irán, menos mal que tu frase sigue con "no impide que sea un destino interesante", lo cual quiere decir que tú también ves los positivos. Viendo que estuviste también en periodo electoral, lo mismo hasta coincidimos allí, yo estuve en mayo de 2017, si lo hubiera sabido nos hubiéramos tomado una cerveza allí para practicar el noble arte del debate... Ah, no, cerveza no... Así que, todos contentos.

Mis críticas en principio no eran a ti, sino a quien comentó que todo era perfecto y maravilloso, o algo parecido. Y no lo es, hay muchos inconvenientes, como ya comenté en mi diario y en el tema de donde nos movieron.
Estuve en abril-mayo, volví el 10, creo que no coincidimos por poco

Esta un tanto revuelto este foro y creo que se lia por malentendidos y argumentos a medias. Vamos a ver:
-Entiendo que en todo pais una cosa es el gobierno y otra bien distinta es el pueblo. Del gobierno irani viene la policia religiosa, las restricciones y las imposiciones en las que se ahoga ese pueblo. La situación viene de hace cuarenta años como reacción a la politica del sha pero hoy por hoy la mayoria de la población irani no vivio ni la revolución ni la guerra con Iran, es pais joven, es la generación de internet , así que hay otra conciencia y es mas abierta, algo que escapa a los planes de los dirigentes religiosos y por donde podria venir el cambio, en ese cambio puede aportar algo el turismo extranjero, por cierto.
-Las mujeres allí han ido cubiertas siempre, no las tapo Khomeini de repente; cierto que con los planes de modernización del Sha las mujeres que no lo quisieran podian no llevar pañuelo pero no os engañemos, allí era algo que venia de una tradición de tiempo atrás, claro que es una cultura machista, como todos las culturas tradicionales.
- La gente a la que uno tiene acceso allí es gente que habla ingles o sea gente con formación cultural y nivel critico en lo nacional y politico, es la gente con la que yo pude tener allí conversaciones sorprendentes y encantadoras. Es la gente que te dice abiertamente, y sin que tu introduzcas el tema , que odian la religion y las mezquitas, y que estan h-a-r-t-o-s de ese plan y de no poder la misma vida que nosotros... En ese pais hay maneras de cortesia y hospitalidad que yo ni imaginaba; y luego ese amor y dedicación por sus poetas clasicos que me impresiono tanto. Segun eso entiendo que JonPar diga que Iran le parezca un pueblo laico y culto, claro que si; relativizando siempre, por supuesto.
-Reconozco que me hizo coña el diario de Abaquo con su retranca e ironia, etc yo también tengo humor acido pero también he de decir que me sorprendio que alguien que ha viajado por tantos paises no empatizara mas con gente tan calida y especial como esa y que diga por ejemplo que recomendaria antes Myanmar ... En fin no le juzgo, no le conozco, ni conozco sus circunstancias y bueno, sobre gustos no hay nada escrito, pero yo recuerdo que en Myanmar la dictadura no era menos antipatica, la gente no me parecio tan accesible y, en cuanto a seguridad en la calle, tuve que lidiar alguna vez con paleros dispuestos a arruinarme la estancia, cosa que no me paso en Iran y estuve mucho mucho mas tiempo y eso que cambiaba dinero en la calle. .. Por cierto que allí quede harto como nunca de tanta lluvia aunque pensaba que iba entrenado después de tanto vivir en el norte.
-Otra cosa que me choca leyendo comentarios de Iran es el remilgo con los retretes ; que finos nos hemos vuelto! se supone que esto es un blog de viajeros, muchos mochileros; leyendo a mas de uno parece un blog de pijos de gaviota.

En fin, relativizemos un poco mas, por favor porque ademas por el horizonte de nuestro democratico y laico pais vuelven por sus fueros los del “caralsolconlacamisavueva” imponiendo religion, autoritarismo, censura y restricciones de conciencia. Y la gente los vota!...
Señor ten piedad...

Yo estoy de acuerdo con todos esos matices, sobre todo con el principio de que hay que considerar a los iraníes como un pueblo culto y sensible, con milenios de civilización a la espalda.
Con lo que no estoy de acuerdo es con empeñarnos en comparar la politica iraní con la española; creo que ni tienen casi nada en común ni tampoco es este el foro donde se debe debatir. Y también creo que el viajero viaja para descubrir culturas nuevas; comparar todo lo extranjero con lo de casa es la típica manía de los turistas rancios.

A mí Irán es un país que siempre me ha atraído e interesado, por su historia de siglos, sus monumentos, sus manifestaciones artísticas, su idiosincrasia. Desde que descubrí y leí a Ana Briongos, y vi algunas películas iraníes, me fascinó aún más.

Siempre quise ir, pero así como he acabado yendo a sitios que desde pequeña siempre había querido conocer, no creo que vaya a Irán. Y sencillamente porque me OBLIGAN a ir cubierta desde el minuto cero que baje del avión, sólo pudiendo ser yo en la habitación del hotel.

Puede que parezca un motivo simplista, ya que por no pasar un "pequeño" inconveniente me voy a perder una autentica belleza, pero para mí no lo es. A mí me da igual cómo vaya cada uno, lo que crea cada uno, lo que le guste o no a cada uno. Yo no impongo nada a nadie, no intento convencer a nadie de nada, cada uno es libre de tener su verdad o su equivocación, siempre que no haga DAÑO a los demás. (Lo de molestar no lo digo porque hoy día la gente se molesta y ofende por cualquier chorrada así que siempre habrá alguien que le moleste algo).

Y a mí como turista que voy a pasar unos pocos días ahí, no a vivir, me hace daño que me impongan algo. Lo que sea. Me da igual que en este caso sea ir cubierta, como si en un país te dicen que hay que ir de verde, o desnudo, o con el pelo corto o con coleta. Que es su imposición? Pues eso, es SU imposición. Yo jamás le diré a una mujer velada que se lo quite porque me ofende, (que no me ofende) porque si lo quiere llevar que haga lo que le de la gana. Allí, aquí o en Lima.

Una cosa es que en un momento/visita puntual te tengas que cubrir en una mezquita, sinagoga, templo ortodoxo (que lo llevo a regañadientes pero bueno, ya sabemos de la tontería fanático-religiosa; simplemente me cubro con la capucha de mi abrigo o chaqueta y apañá) pero otra es que el velo/chador forme parte de tu viaje porque te obligan a ello.

Obviamente, tengo dos opciones: olvidarme del velo e ir a disfrutar de ese país, o no ir. Y elijo no ir. No creo que pudiera olvidarme del velo (seguramente lo que me olvidaría es de ponérmelo) y disfrutar plenamente.

Por eso, nos fuimos a Uzbekistán, país con similar riqueza histórica, de una belleza que quita el hipo y donde la religiosidad brilla por su ausencia. Y sobre todo donde no me imponen simplemente por ser mujer ir cubierta.
Allí, al igual que en Marruecos, las hay que llevan velo y que no; hay quien lleva ropas más tradicionales o más occidentales, cada uno con lo que le cuelga. Y al turista le dejan que vaya como quiera, si se quiere poner un velo, una chilaba, unos pantalones cortos o una camisa hawaiana.