Forum of International Politics and Travel: Fixing the world. Posts related to international politics and factors affecting travelers, travels and the world in general.
Pues te felicito por tus generosas tragaderas y por tu facilidad para aceptar hasta una dictadura religiosa, que a mí sí me parece algo muy negativo, incluso para viajar. En todos los destinos hay aspectos negativos, otra cosa es que no los quieras ver o reconocer.
Pues sí he estado. Lo que me sorprende es tu pregunta, como si quisieras dar a entender que si uno va a Irán no ve por ningún lado esa dictadura religiosa. Y si tú has ido es que entonces no te has enterado de gran cosa porque ese aspecto es bien evidente y por supuesto algo negativo, aunque tú no lo veas así.
Pues sí he estado. Lo que me sorprende es tu pregunta, como si quisieras dar a entender que si uno va a Irán no ve por ningún lado esa dictadura religiosa. Y si tú has ido es que entonces no te has enterado de gran cosa porque ese aspecto es bien evidente y por supuesto algo negativo, aunque tú no lo veas así.
No quiero decir eso, la dictadura religiosa se ve en Irán, sí, y estoy de acuerdo contigo en que eso no es bueno.
Lo que no estoy de acuerdo es en resaltar este aspecto, porque la vida en Irán, fluye y fluye mucho a pesar de ello, yo no percibí que la dictadura, que la hay, influya en el día a día. Lo que encontré fue un pueblo culto, alegre y LAICO, poca gente en las mezquitas y ningún fanático religioso.
En España, un paisano tuyo hizo lo mismo durante 40 años, pero la vida seguía fluyendo y el pueblo español seguía siendo encantador y agradable, a pesar de Franco.
No quiero decir eso, la dictadura religiosa se ve en Irán, sí, y estoy de acuerdo contigo en que eso no es bueno.
Lo que no estoy de acuerdo es en resaltar este aspecto, porque la vida en Irán, fluye y fluye mucho a pesar de ello, yo no percibí que la dictadura, que la hay, influya en el día a día. Lo que encontré fue un pueblo culto, alegre y LAICO, poca gente en las mezquitas y ningún fanático religioso.
En España, un paisano tuyo hizo lo mismo durante 40 años, pero la vida seguía fluyendo y el pueblo español seguía siendo encantador y agradable, a pesar de Franco.
Obviando la absurda comparación con el dictador Franco (paisano mío, cierto, me hace mucha gracia tu comentario ), me sorprende tu poca capacidad de observación. ¿No te has fijado en el pañuelito que TODAS las mujeres llevan OBLIGATORIAMENTE en la cabeza? ¿Pensabas que era para estar guapas? ¿No has visto por las calles de Qom que TODAS las mujeres de la ciudad visten de negro riguroso, de arriba abajo y con chador? ¿Tampoco has percibido las exageradas y fanáticas manifestaciones religiosas en las mezquitas? ¿no te has enterado de que no puedes ponerte un pantalón corto? ¿sabes que hay playas solo para mujeres? ¿sabes que me impidieron pasear en bañador por la playa? ¿sabes qué les hacen a los homosexuales? ¿Ni siquiera has detectado machismo en todo eso?
Un pueblo culto no une los poderes ejecutivo y religioso en la misma persona, eso es una aberración. En fin, también te felicito por haber pasado por Irán sin ver nada de eso y quedarte con que es un pueblo laico y culto. Como Suecia, vamos, igualito
Por añadir algo de equilibrio a un debate en gran medida absurdo: sin duda todo el que ha visitado Irán ha visto todo eso que dices, y a muchos no les habrá sorprendido porque ya lo esperaban... Y tú, abaquo, antes o después de comprobarlo por ti mismo ¿te has preguntado por qué las cosas son así en Irán? ¿Has investigado algo sobre la historia del país, en particular sobre los sucesos de 1979? A lo mejor si tomamos en consideración las causas y la deriva de la Revolución Iraní nos evitamos repetir muchas preguntas cuya respuesta es obvia.
Repito que no he visitado el país; creo que tiene muchos aspectos positivos y algunos negativos, pero en todo caso es un país bastante ajeno a mí y sobre el que no creo tener ningún poder de influencia; Irán pertenece a los iraníes, a los de la generación que se lanzó a las calles por millones en 1979 y también a la más joven, que seguramente tiene unas ideas y expectativas diferentes. El debate les pertenece a ellos, no a los que vais de visita 10 o 15 días y luego volvéis a vuestro mundo.
Te equivocas, yo no fui ni 10 ni 15 días, sino 17, así que tengo derecho a opinar
Una lástima no tengas ningún poder de influencia en Irán, Abdelkrim, contaba con eso y que pudieras hacer algún cambio importante en el país, por ejemplo que me dejaran ir en pantalón corto. Ya sería otra cosa
He trasladado vuestros mensajes a este apartado de foro y os he abierto este hilo ya que no tenían nada que ver con la temática donde estaban.
Que las opiniones que se intercambien en este hilo y la argumentación siempre sean desde el respeto a los demás.
Gracias y saludos.
_________________ El mundo es un libro y aquellos que no viajan leen sólo la primera página.
La verdad es que son ganas de discutir por discutir.
Nada en ningún lugar del mundo es perfecto, seguro que piensas que Europa es un paradigma de los valores, las libertades y foco espiritual de occidente... Esos valores que impiden abrir puertos a refugiados sirios, esas libertades que permiten gobiernos de extrema derecha como en Hungría o ese espíritu de colaboración de mirar a otro lado cuando veas un mendigo en la calle...a mí esto, en mi país, también me molesta y sí también me he percatado de ello.
¿Culpas a la ignorancia del pueblo iraní de la dictadura que tiene? Sí, he visto mujeres de negro o con pañuelo en la cabeza o más bien sobre el moño, intentando cumplir la ley por mínimos... Esto no quiere decir que no haya otras cosas interesantes y que la gente sea encantadora.
También he visto niños jugado en los parques, comerciantes con pollos de colores, he vivido cultas conversaciones con gente haciendo picnic en Isfahan, he visto (o mejor no he visto) muy poca gente y muy poca devoción en la oración de los viernes de Yazd (por cierto un lugar donde el chador también está de moda como en Qom) e incluso asistido a discursos políticos (fuí en periodo electoral) de MUJERES candidatas a la alcaldía de Shiraz...
Veo desprecio a los iraníes en tu mensaje, más que a su propio gobierno que bastante tendrán con aguantarlo... Lo de la comparación con Franco no la veo absurda, has sido tú quien ha comenzado tu argumentación desdeñando la visita a un país con una "dictadura religiosa", ¿qué crees que era España en los años de Franco? ¿crees que existía más o menos la misma privación de libertades que ahora hay en Irán y por esto en España eramos unos borricos...? ¿Hubieras ido a Suecia a hacer campaña para que las suecas no vinieran a Benidorm porque era una dictadura? Qué habría sido de José Luis López Vazquez y Alfredo Landa sin las suecas...
Ver la botella medio llena o medio vacía siempre es una elección personal
Por añadir algo de equilibrio a un debate en gran medida absurdo: sin duda todo el que ha visitado Irán ha visto todo eso que dices, y a muchos no les habrá sorprendido porque ya lo esperaban... Y tú, abaquo, antes o después de comprobarlo por ti mismo ¿te has preguntado por qué las cosas son así en Irán? ¿Has investigado algo sobre la historia del país, en particular sobre los sucesos de 1979? A lo mejor si tomamos en consideración las causas y la deriva de la Revolución Iraní nos evitamos repetir muchas preguntas cuya respuesta es obvia.
Repito que no he visitado el país; creo que tiene muchos aspectos positivos y algunos negativos, pero en todo caso es un país bastante ajeno a mí y sobre el que no creo tener ningún poder de influencia; Irán pertenece a los iraníes, a los de la generación que se lanzó a las calles por millones en 1979 y también a la más joven, que seguramente tiene unas ideas y expectativas diferentes. El debate les pertenece a ellos, no a los que vais de visita 10 o 15 días y luego volvéis a vuestro mundo.
La gente que se lanzó a la calle por millones en 1979 lo hizo para salir de una dictadura aún más oprimente que la actual y echar al sha del país. Pero también hay que saber que dicha revolución no fue una revolución religiosa, fue una revolución cultural, además capitaneada por las principales mentes culturales del país.
Después, mucho después, vino Jomeini y se adueñó de los propios logros del pueblo iraní, aprovechando la oportunidad de establecer una dictadura basada en el poder religioso de los clérigos; y para evitar que a nadie se le olvidara se blandieron las típicas armas de siempre, copiadas de la iglesia católica y de todas las demás religiones.
El pueblo iraní NO ES UN PUEBLO ESPECIALMENTE RELIGIOSO, esto SÍ lo he visto allí y constatado, es un pueblo fundamentalmente LAICO. Es un pueblo tremendamente culto y con muchas tragaderas sí, para aguantar a la dictadura de los clérigos.
Si hacemos una encuesta hay mucho más creyente en Sevilla que en Teherán...
Por añadir algo de equilibrio a un debate en gran medida absurdo: sin duda todo el que ha visitado Irán ha visto todo eso que dices, y a muchos no les habrá sorprendido porque ya lo esperaban... Y tú, abaquo, antes o después de comprobarlo por ti mismo ¿te has preguntado por qué las cosas son así en Irán? ¿Has investigado algo sobre la historia del país, en particular sobre los sucesos de 1979? A lo mejor si tomamos en consideración las causas y la deriva de la Revolución Iraní nos evitamos repetir muchas preguntas cuya respuesta es obvia.
Repito que no he visitado el país; creo que tiene muchos aspectos positivos y algunos negativos, pero en todo caso es un país bastante ajeno a mí y sobre el que no creo tener ningún poder de influencia; Irán pertenece a los iraníes, a los de la generación que se lanzó a las calles por millones en 1979 y también a la más joven, que seguramente tiene unas ideas y expectativas diferentes. El debate les pertenece a ellos, no a los que vais de visita 10 o 15 días y luego volvéis a vuestro mundo.
La gente que se lanzó a la calle por millones en 1979 lo hizo para salir de una dictadura aún más oprimente que la actual y echar al sha del país. Pero también hay que saber que dicha revolución no fue una revolución religiosa, fue una revolución cultural, además capitaneada por las principales mentes culturales del país.
Después, mucho después, vino Jomeini y se adueñó de los propios logros del pueblo iraní, aprovechando la oportunidad de establecer una dictadura basada en el poder religioso de los clérigos; y para evitar que a nadie se le olvidara se blandieron las típicas armas de siempre, copiadas de la iglesia católica y de todas las demás religiones.
El pueblo iraní NO ES UN PUEBLO ESPECIALMENTE RELIGIOSO, esto SÍ lo he visto allí y constatado, es un pueblo fundamentalmente LAICO. Es un pueblo tremendamente culto y con muchas tragaderas sí, para aguantar a la dictadura de los clérigos.
Si hacemos una encuesta hay mucho más creyente en Sevilla que en Teherán...
Pero en Irán hay policía religiosa ¿no? ¿Por qué, si es un pueblo - como dices - laico?
_________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Por añadir algo de equilibrio a un debate en gran medida absurdo: sin duda todo el que ha visitado Irán ha visto todo eso que dices, y a muchos no les habrá sorprendido porque ya lo esperaban... Y tú, abaquo, antes o después de comprobarlo por ti mismo ¿te has preguntado por qué las cosas son así en Irán? ¿Has investigado algo sobre la historia del país, en particular sobre los sucesos de 1979? A lo mejor si tomamos en consideración las causas y la deriva de la Revolución Iraní nos evitamos repetir muchas preguntas cuya respuesta es obvia.
Repito que no he visitado el país; creo que tiene muchos aspectos positivos y algunos negativos, pero en todo caso es un país bastante ajeno a mí y sobre el que no creo tener ningún poder de influencia; Irán pertenece a los iraníes, a los de la generación que se lanzó a las calles por millones en 1979 y también a la más joven, que seguramente tiene unas ideas y expectativas diferentes. El debate les pertenece a ellos, no a los que vais de visita 10 o 15 días y luego volvéis a vuestro mundo.
La gente que se lanzó a la calle por millones en 1979 lo hizo para salir de una dictadura aún más oprimente que la actual y echar al sha del país. Pero también hay que saber que dicha revolución no fue una revolución religiosa, fue una revolución cultural, además capitaneada por las principales mentes culturales del país.
Después, mucho después, vino Jomeini y se adueñó de los propios logros del pueblo iraní, aprovechando la oportunidad de establecer una dictadura basada en el poder religioso de los clérigos; y para evitar que a nadie se le olvidara se blandieron las típicas armas de siempre, copiadas de la iglesia católica y de todas las demás religiones.
El pueblo iraní NO ES UN PUEBLO ESPECIALMENTE RELIGIOSO, esto SÍ lo he visto allí y constatado, es un pueblo fundamentalmente LAICO. Es un pueblo tremendamente culto y con muchas tragaderas sí, para aguantar a la dictadura de los clérigos.
Si hacemos una encuesta hay mucho más creyente en Sevilla que en Teherán...
Pero en Irán hay policía religiosa ¿no? ¿Por qué, si es un pueblo - como dices - laico?
El pueblo tiene una mentalidad eminentemente laica, basada en su historia y costumbres, el gobierno utiliza la religión para controlar el pueblo y por esto existe una policia religiosa inquisitoria... Ha pasado, pasa y pasará a lo largo de la historia en todos los paises del mundo.
Lo que quiero decir es que el pueblo de Irán no es Arabia o Kuwait, ni siquiera Sevilla, donde un porcentaje de la población muy alta es religiosa a pies juntillas, en Irán son obligados a unas leyes un poco absurdas en muchos casos que el gobierno explica desde un punto de vista religioso, pero que en muchas ocasiones nada tienen que ver con la religión ni con el islam
Por cierto, leed... Tanto la Biblia como el Corán aconsejan más o menos lo mismo, por ejemplo, a las mujeres cubrirse... Luego la política hace el resto...
Me parece demasiado simplista esa descripción del sistema político iraní: “el gobierno utiliza la religión para controlar al pueblo...”
Por supuesto que las estructuras de poder político utilizan herramientas y estrategias de control social, eso sucede en todas partes, también en Occidente; pero si aceptamos la legitimidad del poder político en las democracias occidentales, yo la verdad es que no veo mucha diferencia con el sistema de Irán. En Irán todos los elementos relevantes del sistema político son elegidos por sufragio universal o por elección indirecta. Y el carácter teocrático de las leyes viene otorgado por una Constitución votada en referéndum en 1979 y reformada por el poder legislativo en 1989, después de la muerte de Jomeini.
Por tanto no veo que el carácter religioso del régimen iraní sea tan ajeno a la voluntad popular, en algo se tiene que basar para mantenerse después de casi 40 años.
Madre mía! Con tus argumentos se me ha quedado la cara como la de tu avatar Franco otra vez? Como si yo lo defendiera, manda güebos. Sevilla? Qué tendrá que ver el fanatismo, que lo es, por unas imágenes (más que por la religión en sí, lo que lleva a la idolatría) con el fanatismo religioso iraní? Nada, o muy poco. Y dale conque el pueblo iraní es laico, pues no me lo creo. Claro que habrá allí hasta ateos, y que habrás contactado con unos pocos que no practican el islamismo, pero dudo muchísimo que España sea un país más religioso que Irán.
Tampoco me creo lo de que son tan cultos. Cuando se pone la religión por encima de todo, es señal de que fallan tanto la cultura como la inteligencia.
Y por supuesto que prefiero Europa, con sus inconvenientes incluidos, que Irán. INFINITAMENTE
Por cierto, el mismo desprecio por los iraníes que dices ver en mis mensaje, podría yo verlo en ti hacia los sevillanos, y ni se me ocurre pensarlo, no hagas demagogia. Lo que yo critico, esencialmente, es la ceguera de los que viajan sin ver los aspectos negativos. En Irán hay muchos, lo que no impide que sea un destino interesante.
Lo que sí desprecio es la imposición de ideas, sobre todo cuando vienen de fanatismos religiosos, tanto sea islámico, cristiano, judío o mormón.
Y yo también estuve en período electoral, incluso vi al presidente del país asistiendo a un mitin, en Yadz precisamente.
Me parece demasiado simplista esa descripción del sistema político iraní: “el gobierno utiliza la religión para controlar al pueblo...”
Por supuesto que las estructuras de poder político utilizan herramientas y estrategias de control social, eso sucede en todas partes, también en Occidente; pero si aceptamos la legitimidad del poder político en las democracias occidentales, yo la verdad es que no veo mucha diferencia con el sistema de Irán. En Irán todos los elementos relevantes del sistema político son elegidos por sufragio universal o por elección indirecta. Y el carácter teocrático de las leyes viene otorgado por una Constitución votada en referéndum en 1979 y reformada por el poder legislativo en 1989, después de la muerte de Jomeini.
Por tanto no veo que el carácter religioso del régimen iraní sea tan ajeno a la voluntad popular, en algo se tiene que basar para mantenerse después de casi 40 años.
Efectivamente, en algo se basa, en el control del pueblo mediante dos conceptos etéreos pero eficientes: RELIGIÓN y PATRIA, si es simplista y efectivo, funciona en todo el mundo.
Sin mirar muy lejos, muy de moda en nuestra querida y "avanzada" España ahora mismo... Voluntad "popular"...
Madre mía! Con tus argumentos se me ha quedado la cara como la de tu avatar Franco otra vez? Como si yo lo defendiera, manda güebos. Sevilla? Qué tendrá que ver el fanatismo, que lo es, por unas imágenes (más que por la religión en sí, lo que lleva a la idolatría) con el fanatismo religioso iraní? Nada, o muy poco. Y dale conque el pueblo iraní es laico, pues no me lo creo. Claro que habrá allí hasta ateos, y que habrás contactado con unos pocos que no practican el islamismo, pero dudo muchísimo que España sea un país más religioso que Irán.
Tampoco me creo lo de que son tan cultos. Cuando se pone la religión por encima de todo, es señal de que fallan tanto la cultura como la inteligencia.
Y por supuesto que prefiero Europa, con sus inconvenientes incluidos, que Irán. INFINITAMENTE
[editado moderación]
Abaquo, no pretendo imponer una "verdad absoluta" y respeto que tú no lo creas.
Lo que quiero decir es que sí, he contactado con algunos laicos en Irán que también hay y mi percepción es que son mayoría, y muchos de los que se dicen religiosos no tienen más remedio que hacer postureo... Como el que va a misa en un pueblo para que le vean los vecinos porque es lo que está bien visto...
Como digo, respeto tu visión, yo también la tuve así al principio, pero después mi percepción fue cambiando según avanzaban los días, es decir, que ví lo mismo y luego, cuando abandone los prejuicios, un poco más.
Por cierto, el mismo desprecio por los iraníes que dices ver en mis mensaje, podría yo verlo en ti hacia los sevillanos, y ni se me ocurre pensarlo, no hagas demagogia. Lo que yo critico, esencialmente, es la ceguera de los que viajan sin ver los aspectos negativos. En Irán hay muchos, lo que no impide que sea un destino interesante.
Lo que sí desprecio es la imposición de ideas, sobre todo cuando vienen de fanatismos religiosos, tanto sea islámico, cristiano, judío o mormón.
Y yo también estuve en período electoral, incluso vi al presidente del país asistiendo a un mitin, en Yadz precisamente.
Como te decía, no entiendo entonces tus críticas, no estoy ciego y veo los aspectos negativos de Irán, menos mal que tu frase sigue con "no impide que sea un destino interesante", lo cual quiere decir que tú también ves los positivos.
Viendo que estuviste también en periodo electoral, lo mismo hasta coincidimos allí, yo estuve en mayo de 2017, si lo hubiera sabido nos hubiéramos tomado una cerveza allí para practicar el noble arte del debate... Ah, no, cerveza no...
@JonPar he editado "la frasecita" que no tiene nada que ver con el tema de este hilo. Gracias por tú comprensión y mejor mantener un tono dialogante y respetuoso sin desenterrar el pasado, pasadísimo de España que no viene a cuento en el tema que estáis tratando.
Un saludo
_________________ El mundo es un libro y aquellos que no viajan leen sólo la primera página.
Last edited by ANGEMI on Sat, 02-03-2019 22:07; edited 1 time in total
@JonPar he editado "la frasecita" que no tiene nada que ver con el tema de este hilo. Gracias por tú comprensión y mejor mantener un tono dialogante y respetuoso sin desenterrar el pasado de España que no viene a cuento en el tema que estáis tratando.
Un saludo
Disculpa, Angemi, pero la frasecita era una expresión irónica... Obviamente
Respeto tu decisión cono moderadora, pero lo que quería dar a entender con la frase, que salía en las monedas en la época franquista, es la relación dictadura y religión en España en dicha época, nada más lejos...
@JonPar he editado "la frasecita" que no tiene nada que ver con el tema de este hilo. Gracias por tú comprensión y mejor mantener un tono dialogante y respetuoso sin desenterrar el pasado de España que no viene a cuento en el tema que estáis tratando.
Un saludo
Disculpa, Angemi, pero la frasecita era una expresión irónica... Obviamente
Respeto tu decisión cono moderadora, pero lo que quería dar a entender con la frase, que salía en las monedas en la época franquista, es la relación dictadura y religión en España en dicha época, nada más lejos...
Gracias por comprenderme, pero mejor esa ironía tuya retirarla para que no se malinterprete.
De la forma que me lo has explicado a mi me parece mejor como argumentación que poner la frase sin más explicación. Puede que yo ya sea "mayor" y ciertas cosas del pasado discúlpame.
Un saludo
_________________ El mundo es un libro y aquellos que no viajan leen sólo la primera página.
Uf! El tema es complejo... Esta claro que el gobierno actual es demencial en este tema pero de una y otra manera allí siempre ha tenido mucho peso la religion y esta en la base de su idiosincrasia; siempre en la historia han tenido esa pugna entre lo religioso y lo laico y ha amargado a notables intelectuales, escritores y liberales de aquel pais.
Por otro lado dudo mucho que nosotros desde aquí entendamos bien el contexto, nos quedamos con lo que nos choca y/o no sabemos encajar porque nosotros tenemos otras formas que pensamos que son el modelo y entonces juzgamos. En cualquier caso es otra cultura en la que hemos de tener en cuenta que allí las mujeres siempre han ido tapadas desde que llego el islam y, salvo algun intervalo breve en la historia, así siguen.
Podriamos imaginar otra realidad para Iran y entonces surgiria la pregunta, sabrian respetar los hombres a las mujeres por la calles si las vieran sin pañueño y con indumentaria occidental? Estarian dispuestos padres y maridos a dejar a un lado la indumentaria femenina tradicional? Estarian dispuesta la gente a admitir los afectos o contacto fisico en publico? Es mas, podria el irani medio desprenderse de tanto tabu y tanta inercia religiosa? y no me refiero en Teheran sino en el resto del pais. Por no hablar de los muy conservadores, los religiosos, los fachas.... A mi me caben dudas, han estado mucho tiempo en esas formas sociales y en ese caso esas se asocian como formas identitarias.
Creo que seria unas buenas preguntas para hacer allí en esos encantadores encuentros con la gente en Iran.. .
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), me sorprende tu poca capacidad de observación. ¿No te has fijado en el pañuelito que TODAS las mujeres llevan OBLIGATORIAMENTE en la cabeza? ¿Pensabas que era para estar guapas? ¿No has visto por las calles de Qom que TODAS las mujeres de la ciudad visten de negro riguroso, de arriba abajo y con chador? ¿Tampoco has percibido las exageradas y fanáticas manifestaciones religiosas en las mezquitas? ¿no te has enterado de que no puedes ponerte un pantalón corto? ¿sabes que hay playas solo para mujeres? ¿sabes que me impidieron pasear en bañador por la playa? ¿sabes qué les hacen a los homosexuales? ¿Ni siquiera has detectado machismo en todo eso? 
