Archivo 24/11/2016 - Viajar a Miyajima- Hiroshima ✈️ Foro Japón y Corea ✈️ p92 ✈️

Y, disculpas, que igual esto no debe ir en este hilo, pero ya que ha salido el tema...

Ah, y yo no tengo biblia, ideológicamente estoy en contra y hemos conseguido "desterrarla".
Con esto quiero decirte que yo creo que SIEMPRE se debe intentar tener una visión crítica. En la medida de nuestras posibilidades, pero cuestionando TODO. Al fin y al cabo es la ciencia, ¿no?

Sí, cuestionando todo o más bien enseñando a cuestionar, que creo que debería ser nuestro papel fundamental. Debería, pero creo que pasarán bastantes años antes de que lo sea, si alguna vez llega a serlo. Hoy por hoy interesa más seguir "evaluando por contenidos".

Independientemente de que se puedan considerar otras atrocidades bélicas peores que las ocasionadas por la bomba de Hiroshima, creo que si no existiese este museo habría que inventarlo, sea en territorio japonés, estadounidense o al lado de mi casa. El hecho tan apabullante de que sean borradas de la faz de la Tierra miles de personas en unos segundos es algo que difícilmente le puede pasar desapercibido a la Historia. Pero, las repercusiones y secuelas posteriores, son tan duras o más y son las que realmente cobran sentido en un tipo de museo como este, aunque suelen tener menos repercusión "Histórica".

Sí, también hay autocrítica en el museo. Pero bueno, es que perdieron la guerra y entonces se puede uno permitir esos lujos, para "aprender de la Historia y que no se vuelva a repetir". ¿Qué pasaría si hubiesen ganado la guerra? ¿Cómo se escribiría entonces la Historia? En el fondo siempre hay mucha pose y reverencia a lo que se pretende construir como Historia oficial de "ganadores" y "perdedores" políticamente correcta.

A pesar de las digresiones y de que nos estamos centrando bastante en el tema del museo, creo que estamos tocando cuestiones propias de este hilo, ya que estamos hablando acerca de quizá el punto turístico de Hiroshima más interesante, o a mí por lo menos me lo pareció así.

Bueno, Joamra, yo no puedo responsabilizarme de la labor del resto (aunque obviamente intento luchar por llevar a mi terreno), pero sí de la mía. Y para mí siempre habrá prioridades (y la capacidad crítica está por delante de la ortografía, por poner un ejemplo).

Tú recalcas lo de unos segundos (poder de la bomba atómica), pero a mí no me parece peor que lo que se puede conseguir con más tiempo.
Para mí es una cuestión de quién la tiene más grande.
Y sin olvidar nunca que "para vender seguridad hay que regalar miedo".

Tema vencedores y vencidos. Al final siempre perdemos los de abajo. Otra cosa que no hay que olvidar.

Y ahora os va a sonar atroz lo que diré: pero todos los muertos no son iguales y todo no es respetable.

A veces hay que tener cuidado con la equidistancia turística.
Visitar los sitios, sí, pero la Historia estudiarla antes de llegar allí y mantener posturacrítica.

Sobre el Museo de Hiroshima creo que habría que separarlo en temas diferentes este debate

1) Arquitectura del sitio: no sólo el museo sino el parque y alrededores. Muy bonito, interesante y para el que le interese historia+arquitectura+cultura diría que tirando a imprescindible.

2) El Museo en sí. Está bien, edificio interesante, buen diseño base aunque merecería una renovación profunda. Muy viejuno y esos dioramas son entrañables pero muy desfasado todo. Con una inversión razonable y nada excesiva podría mejorar mucho.

3) El proyecto museístico. Aquí es donde me chirría mas ya que es un intento de mejunje entre memorial de la paz, museo histórico light, relato de la acontecido y recreación de la tragedia.
Muchas cosas juntas y poca consistencia. Se nota que en el "backstage" del museo tanto en la creación como después ha habido mucho comité por detrás y de las reuniones de esos comités ha salido el mejunje como resultado.
Mi crítica al apartado histórico viene que quiere entrar en las causas pero sólo un poquito algo así como "somos malos pero porque la vida nos ha hecho así" y lo dejan así sin entrar en mas detalle.
Si quieres hacer historia haz un museo de historia, si quieres hacer vindicaciones históricas haz un Yasukuni Extreme Edition - o sea sin disimular - y si quieres un museo de la paz pues hazlo.
Pero creo que lo mejor era dejar el museo centrado en lo que ocurrió y no entrar en justificaciones mediocres. Eso mejor dejarlo fuera del museo o al menos esa es mi opinión.

Sobre los muertos pues recupero una cita que me parece recordar que es de Stalin ¡! - un muerto para un general es una estadística, para la familia ese mismo muerto es una tragedia - que resume mi idea al respecto.
Todos los muertos son iguales y siempre les llorará alguien especialmente cuando sea por una tragedia injusta para ese muerto anónimo.
Sea una costurera de Tokyo un vendedor de naranjas de Nanking, una cocinera de Manila, un relojero de Dresde, una ama de casa Coventry o un herrero de Gernika.
No hace falta ser una víctima de Hiroshima o de la Solución final para ser un "muerto de primera" para recordar.

Solo un pequeño detalle: ¿cuántos muertos civiles estadounidenses hubo en la II Guerra Mundial y cuántos de los otros países, incluidos los "malos" (alemanes y japoneses)? ¿Cuántos murieron en suelo estadounidense y cuántos en los otros paises? ¿Realmente todos los muertos son iguales? Como drama humano a nivel personal y familiar puede ser, pero realmente no es lo mismo. Dudo que se puede poner al mismo nivel las bajas militares y las civiles por la implicación que tienen, como dudo también que en una contienda sea equiparable matar militares o matar civiles.

Sí, está claro que la exposición museística es un poco pastiche, pero a lo mejor eso también tiene su encanto. A veces las más modernas, racionales, ordenadas y con mucho diseño me resultan un tanto frías quizá por su excesiva premeditación lógica.

Yo cuando digo que todos los muertos no son iguales me refiero a que, por ejemplo, el hecho de que un genocida como Pinochet muera no lo convierte en venerable.
Y ahí hilaría perfectamente con Yasukuni (no he estado tampoco, pero he hablado de ello con mi alumnado japo).
Pero estoy de acuerdo con lo que apunta Luiggi de muertes de primera y de segunda por lo que respecta a población civil.


En cuanto al interés de Hiroshima he hablado con mi pareja para no parar si no vamos a entrar al Museo de la Paz y me ha dicho que tururú, que él quiere ver todo el complejo, que la única forma de que renuncie a ello es que volvamos a replantear parar en Naoshima.
Y con los pocos días que tenemos lo veo complicado, la verdad. Así que su ración de arquitectura más allá de lo clásico y Tokio hay que dárselo, es lo justo. Ya me lo cobraré yo con el kabuki.

Joamra, es que no son solo estadounidenses y no es solo la II GM. ¿O podemos olvidar el Holocausto? ¿Ahí no hay consecuencias a largo plazo como con la bomba nuclear?

No conozco ni una sola guerra en la que no hayan muerto civiles. Ni una sola. Si la cuestión es el número... Discutible.

Pues si la cuestión del número de civiles muertos es indiferente el Holocausto fue "un juego de niños... Pequeños daños colaterales".

Con lo de EEUU me refería a la "extraña habilidad" de ese país de meterse (o montar) todo tipo de guerras y que las bajas suyas sean siempre militares y fuera de su país. Lo más parecido a sufrir una guerra que implicase a su población civil fueron los atentados del 11 S. Creo que debe de ser el único momento bélico en que notaron que el enemigo estaba dentro de casa.

De todas formas y volviendo al hilo, lo mejor está en Miyajima. Pienso que realmente es lo que justifica ese desplazamiento y no Hiroshima. Nosotros cuando nos lo planteamos, no era tanto ir a Hiroshima, que no nos llamaba mucho la atención, como a Miyajima. Pero, de paso... Me parece lógico hacer una paradita de unas pocas horas en Hiroshima. Entre otras cosas porque Miyajima está prácticamente al lado de Hiroshima, es como si estuvieras prácticamente en el mismo sitio.

El museo es muy antiguo y necesita una revisión, lo que ocurre es que el tema museos japoneses es muy conservador - por no decir directamente carca - y sigo pensando que el contenido es resultado de un compromiso complicado. Para museo entrañable ya está el de Takayama, el de Hiroshima con una buena revisión - tiene mas de 50 años - tanto de concepto como de presentación ganaría mucho.

Sobre el offtopic de los muertos buenos vs malos todo va según el momento de la historia. Ahora mismo USA tiene la sartén por el mango tal como la tuvo UK en siglos pasados, España y Francia previamente - en menor medida - y así podemos ir retrocediendo por los francos, romanos, cartagineses, griegos, persas, asirios, egipcios, babilónicos, hititas, etc.
Mientras uno es superpotencia lleva la guerra fuera junto con los problemas. Roma pasó unos buenos siglos intacta, igual que después Bizancio, etc.. Inglaterra desde la invasión normanda sólo pringó por sus guerras civiles y después llegó a ser superpotencia saliendo de rositas en su territorio aún participando en todo tipo de guerras - directa o indirectamente - hasta que ser un isla dejó de ser un impedimiento en el S XX para ser atacada.
USA está en la mismo circunstancia actual, en 1945 dejó de ser la "reserva de Occidente" a imponer una "pax americana" similar a la "pax romana". Roma duró casi cuatro siglos, Inglaterra casi dos y veremos lo que dura la pax americana.
Pero si no hay mas muertos en tierra americana es fruto de las circunstancias geoestratégicas más que la maldad o astucia y los muertos civiles o militares en conflictos salvo 4 casos contados - de líderes y generales - es gente corriente que pringa.

Gente corriente que pringa, pero unos van armados y otros no. No es la misma manera de pringar.

Buen enlace, Kotis.

En función de eso, parece que lo más normal es, si vas con JRPass, coger en la estación e ir a la zona del Parque en ese autobús.

Lo que no tengo claro, es como ir desde la zona del parque a coger el ferry. Según los diarios, tampoco lo aclaran mucho, alguno volvió a la estación y desde ahí un tren, y alguno parece que fue directamente en tranvía. ¿Algún consejo al respecto?

Yo voy de Kyoto a Miyajima (visitando Hiroshima) ..... Y luego vamos a Tokyo (las maletas estarán de camino a Tokyo, desde Kyoto)



Pequeño rodeo, y un poco mas te encuentras con Willy Fog ....

Pues la solución de ir cargando con las mochilas durante toda la visita de Hiroshima (unas 3 horas más o menos) a lo mejor no es muy atractiva. Aún así, la mayoría del tiempo en Hiroshima os lo puede llevar el museo (unas dos horas más o menos) y allí dejaríais las mochilas en taquilla.

Siguiendo los consejos del foro , ya tengo mas o menos visto el plan que tengo para visitar Miyajima, a ver que tal lo veis.

Jueves.
Tren desde Kyoto, sale a las 08:00 y llega a las 10:00 a Hiroshima.
Vamos al parque de la paz, a ver la cúpula y el museo.

A las 12, mas o menos, nos vamos a Miyajima. Comemos allí. La marea baja es a las 15:00.

Ya nos alojamos en el Ryokan Kikugawa, seguimos por la tarde visitando la isla, y cenamos.

Viernes
A la mañana siguiente, seguimos viendo la isla.

Si se llena mucho de gente a media mañana, o ya tenemos vista la isla , nos iríamos a media mañana a ver el castillo de Hiroshima. Si estuviesemos a gusto, nos quedamos en la isla toda la mañana.

Luego iriamos a la ciudad, la idea es comer cerca de la estación de Hiroshima, para tomar el tren de las 15:15 en dirección a Tokyo.
Llega a las 20:10, luego traslado al hotel, registro, cenamos algo y a dormir.

¿Como lo veis?


Tenía ganas de ver el castillo de Himeji (a medio camino entre Kyoto e Hiroshima), pero entre que no se sabe si estará abierto al publico (dicen que lo abren después de la restauración el 27 de marzo, pero no es definitivo), entre que viajamos con dos niñas pequeñas, y que seguramente, que si está abierto, habrá mucha cola, no los visitaremos.

Me imagino que te refieres a que lo que está cerrado es la torre principal del castillo y la visita a su interior. Aún así, la visita a Himeji vale mucho la pena. Yo, hace dos años, con que hubieran sacado los andamios y destapado la torre, me hubiese valido para visitarlo. Las colas me imagino que dependerán de la hora del día.

Plantearse visitar el castillo de Hiroshima teniendo Himeji u otros bastante más interesantes para hacerlo (Matsumoto, Osaka...) no le veo mucho sentido. Es preferible estar más tiempo en Miyajima.

Por el hecho de llevar niñas pequeñas no os precocupéis mucho. La mayoría de las visitas en Japón no presentan problemas en ese sentido.

Todo el mundo me dice lo mismo, que vale mucho la pena el castillo de Himeji, pero no se muy bien como encajarlo todo (Himeji, museo de Hiroshima, marea baja en Himeji, ajustar los horarios de comida, llegar a Tokyo a una hora decente ). Si fuese con mi pareja, me da igual comer a deshoras, o de pie, o llegar a Tokyo a las 23:00 horas .... Pero con las peques, es otro plan.


Otra opción que se me ocurre, es ir de Kyoto a Himeji (salida a las 08:02 y llegada a las 09:00). Estar en Himeji tres horas (de 09:00 a 12:00) y luego ir a Miyajima .... Llegaríamos a la isla sobre las 14:10. Llegamos un poco tarde para comer, y ver la marea baja a las 15:00 ...

Al día siguiente, cuando nos fuesemos a Tokyo, pasar a ver el museo de la paz.


En Himeji tendría tres horas, desde que bajamos del tren hasta que subimos al siguiente.

El temor que tengo, es que el castillo esté a tope de gente. La primera semana de Abril, creo que no hay cole (fin de curso) y entre eso, la floración del cerezo, y que está la reapertura del castillo después de varios años cerrados, pues creo que estará a reventar ....

Piensa que no se trata de mareas vivas. Por lo tanto, la marea baja puede estar durante muchas horas.

Los horarios de la comida no hay que ajustarlos, de lo que se trata es de comer donde toque. No tendrás problemas para encontrar un sitio decente y barato. Incluso siempre hay el recurso de comprar comida en la estación (algún bento o similar) o konbini.

Yo no tengo la experiencia, pero estar tres horas en Himeji me parece un poco excesivo, especialmente si no puedes entrar en el interior de la torre principal. Aunque haya mucha gente, el castillo es un complejo lo suficientemente grande como para que no haya agobios.

Lo primero, gracias por contestar a todos.

Sobre lo del tema de las mareas, pues algo que no sabía, que la marea "aguanta" un cierto tiempo ..... Me es de bastante ayuda.

Sobre lo de los horarios de comida. Viajando sin niños, muchas veces nos hemos comido un bocata, o cualquier cosa fría, de pie, o en un tren, .... Sin problemas. Con las peques, pues no. Necesitan sentarse, les tenemos que dar de comer, etc .... Es otro plan, necesitamos nuestros sesenta minutos sentados en un sitio.

Lo de tres horas era en Himeji ... Calculamos 20 minutos desde la estación al castillo, dos horas allí, y media hora para volver con tiempo al la estación.



Bueno, finalmente creo que vamos a cambiar el plan. Si que vamos a Himeji, pero lo haremos uno de los días que estemos en Kyoto. Como estamos 4 días y medio en Kyoto , uno lo dedicamos a Nara, una mañana la dedicamos a Himeji, y el resto a Kyoto.

Aunque Himeji está bastante mas lejos que Nara, resulta que el tiempo de viaje en tren es menor, al estar comunicada por tren bala (nos guiabamos viendo el mapa, y viendo que estaba lejos, pues nos tiraba para atrás). Pues eso.


Al final haremos un día Kyoto - Hiroshima - Miyajima .... Y al día siguiente Miyajima (aprovecharemos bien la mañana) - Tokyo ... Todo esto con calma, sin prisas.

Saludos

Pues yo no veo mala opción hacer Himeji a la vuelta de Miyajima. Pensad que no hay mucha cosa que ver en Miyajima aparte de la torii y del templo budista Daisho-In. Supongo que no subiréis al Misen por el tema de la "infantería". Tenéis el parque Momijidani pero es muy pequeño como todo en la isla.

El otro punto es que en Miyajima estaréis en el "sobre" muy temprano - a las 21:00 horas tranquilamente - ya que allí no hay nada que hacer después de cenar - salvo que la "infantería" se desmadre - y eso hace que se pueda uno adaptar al horario nipón y madrugar mucho.

Por eso no veo absurdo que salgáis por la mañana de Miyajima y ahí veo muy factible parar en Himeji, ver el castillo y zona anexa e incluso comer allí que no creo que fuera muy tarde.
Así el viaje Hiroshima>Tokyo se hace mas ameno pienso.