Foro de Sudeste Asiático: Foro del Sudeste Asiático: Vietnam, Indonesia, Camboya, Laos, Myanmar, Malasia, Filipinas... y resto de Sudeste Asiático excepto Tailandia
Indiana Jones Registrado: 30-09-2007 Mensajes: 1292
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Lauragomezlp, bienvenida y gracias por tus aportaciones! Y aquí sigo mirando a ver cómo cuadro las cosas.
Lo único que tengo claro hasta el momento es el día que llegamos a Myanmar (29/10) y el día que lo abandonamos (17/11) porque hice un cálculo aproximado de los días que la gente había ido dedicando a sus viajes y lo que a nosotros más o menos nos podía interesar y como vi que justo esos días los vuelos con Air Asia eran los más baratos pues ahí que me lancé sin saber bien cómo me cuadraría todo :(. Ya sé que está mal pero es que este año no me reconozco! A una semana de salir y yo sin saber dónde voy a ir, jejejej. Y ayer me confirmaron el visado, jajajja. Así que ya se puede decir que podemos entrar en el país, jejejej.
Bueno, no me enrollo. Voy a poner más o menos el itinerario que se me ha ocurrido y me hacéis las críticas destructivas, :P. Este año necesitamos un poco de relaxul y he pensado tomarnos las etapas con más tranquilidad de la habitual. Será que los años ya nos van pesando???
- 26/10: VALENCIA-BANGKOK
- 27/10: BANGKOK
- 28/10: BANGKOK
- 29/10: BANGKOK-YANGON (llegada por la noche)
- 30/10: YANGON
- 31/10: YANGON-BAGO (salida en tren por la tarde?/en bus?). He mirado en la página de seat61 y me aparecen varios horarios. Ya he leído sobre el tren en Myanamar... Pero como solo son 2 horas creo que podremos resistirlo, jejeje.
- 01/11: BAGO (excursión a Kyaiktiyo)
- 02/11: BAGO-TAUNGOO (visita de Bago por la mañana y si hemos sobrevivido al tren volver a repetir la experiencia con algo más de nivel ya que el trayecto es más largo, jejejej; de lo contrario buscar medio alternativo)
- 03/11: TAUNGOO-INLE (imagino que habrá alguna furgoneta, autobús o similares)
- 04/11: NYAUNGSHWE
- 05/11: NYAUNGSHWE
- 06/11: NYAUNGSHWE
- 07/11: NYAUNGSHWE-PINDAYA-KALAW (furgoneta o lo que sea)
- 08/11: KALAW
- 09/11: KALAW-BAGAN (furgo?)
- 10/11: BAGAN
- 11/11: BAGAN
- 12/11: BAGAN
- 13/11: BAGAN-MONYWA (furgo?)
- 14/11: MONYWA-MANDALAY (furgo/autobús)
- 15/11: MANDALAY
- 16/11: MANDALAY
- 17/11: MANDALAY-BANGKOK
- 18/11: BANGKOK-KRABI
- 19/11: KRABI
- 20/11: KRABI
- 21/11: KRABI-BANGKOK
- 22/11: BANGKOK
- 23/11: BANGKOK-VALENCIA
Bueno, esto es más o menos lo que he pensado. Cualquier mejora será bien recibida.
Lauragomezlp, bienvenida y gracias por tus aportaciones! Y aquí sigo mirando a ver cómo cuadro las cosas.
Lo único que tengo claro hasta el momento es el día que llegamos a Myanmar (29/10) y el día que lo abandonamos (17/11) porque hice un cálculo aproximado de los días que la gente había ido dedicando a sus viajes y lo que a nosotros más o menos nos podía interesar y como vi que justo esos días los vuelos con Air Asia eran los más baratos pues ahí que me lancé sin saber bien cómo me cuadraría todo :(. Ya sé que está mal pero es que este año no me reconozco! A una semana de salir y yo sin saber dónde voy a ir, jejejej. Y ayer me confirmaron el visado, jajajja. Así que ya se puede decir que podemos entrar en el país, jejejej.
Bueno, no me enrollo. Voy a poner más o menos el itinerario que se me ha ocurrido y me hacéis las críticas destructivas, :P. Este año necesitamos un poco de relaxul y he pensado tomarnos las etapas con más tranquilidad de la habitual. Será que los años ya nos van pesando???
- 26/10: VALENCIA-BANGKOK
- 27/10: BANGKOK
- 28/10: BANGKOK
- 29/10: BANGKOK-YANGON (llegada por la noche)
- 30/10: YANGON
- 31/10: YANGON-BAGO (salida en tren por la tarde?/en bus?). He mirado en la página de seat61 y me aparecen varios horarios. Ya he leído sobre el tren en Myanamar... Pero como solo son 2 horas creo que podremos resistirlo, jejeje.
- 01/11: BAGO (excursión a Kyaiktiyo)
- 02/11: BAGO-TAUNGOO (visita de Bago por la mañana y si hemos sobrevivido al tren volver a repetir la experiencia con algo más de nivel ya que el trayecto es más largo, jejejej; de lo contrario buscar medio alternativo)
- 03/11: TAUNGOO-INLE (imagino que habrá alguna furgoneta, autobús o similares)
- 04/11: NYAUNGSHWE
- 05/11: NYAUNGSHWE
- 06/11: NYAUNGSHWE
- 07/11: NYAUNGSHWE-PINDAYA-KALAW (furgoneta o lo que sea)
- 08/11: KALAW
- 09/11: KALAW-BAGAN (furgo?)
- 10/11: BAGAN
- 11/11: BAGAN
- 12/11: BAGAN
- 13/11: BAGAN-MONYWA (furgo?)
- 14/11: MONYWA-MANDALAY (furgo/autobús)
- 15/11: MANDALAY
- 16/11: MANDALAY
- 17/11: MANDALAY-BANGKOK
- 18/11: BANGKOK-KRABI
- 19/11: KRABI
- 20/11: KRABI
- 21/11: KRABI-BANGKOK
- 22/11: BANGKOK
- 23/11: BANGKOK-VALENCIA
Bueno, esto es más o menos lo que he pensado. Cualquier mejora será bien recibida.
Saludos y graciassssss!
Buenas!!!
Me parece una ruta muy completa, pero puedo ayudarte muy poco ya que no conozco algunos sitios. Y sí iras relajado y podras explotar al máximo cada sitio, todos los sitios en Myanmar tiene su encanto y su aventura.
En Yangón no hay ningun monumento extraordinario, pero la gente de la ciudad sorprende, nosotros lo recorrimos a pie practicamente porque cada sitio nos iba sorprendiendo aun más, los taxis también son baratos y es buena opción.
En kalaw podreis hacer senderismo por los alrededores, te recomiendo un hotel que esta a 10minutos andando del pueblo: Thitaw II
Es baratisimo, desayunas en el jardin con vistas a la montaña, wifi y estarás en medio de la naturaleza. A mi me encantó..
Kalaw no tiene nada que visitar solo unos cuantos bares y agencias de treking, pero el treking merece muchisimo la pena. Informaros de alguno que sea durante el día, nosotros hicimos el de dos noches tres días hasta lago Inle.
Inle - Nyaung Shwe: con 2 o 3 días es suficiente, Nyaungshwe no tiene nada especial, solo restaurantes y hoteles pero nosotros recorrimos los alrededores en bicicleta y merece muchisimo la pena.
En el lago podeis contratar el barquito el día entero, 5horas 20euros o algo así y también podeis compartirlo y así os saldra mas barato, a nosotros nos llevo a Indein y nos sorprendió, precioso.
Mandalay es muy parecido a Yangón, caotico y enorme. Subir a Mandalay Hill y ver el atardecer es precioso y además visitar la estación de tren... Es increible como vive tanta gente a lo largo de las vias del tren y dentro de la misma estación
Y en Bagan es necesario minimo 3 días completos. Perderse por sus aldeas y sus pagodas fue lo mas espectacular del viaje.
Willy Fog Registrado: 15-12-2008 Mensajes: 12868
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En Yangon está la Shewdagon Paya, no es un monumento sino una Pagoda pero si es extraordinariamente bella e interesante disfrutar del ambiente de veneración, sobretodo al caer la tarde
Indiana Jones Registrado: 11-03-2012 Mensajes: 1591
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A mi me gusto mucho Yangon.
A parte de la pagoda Shwedagon , vimos Chauk Htat Gyi pagoda (un buda tumbado muy grande) y Nga Htut Gyi pagoda (buda sedante muy interesante). También Botahtaung pagoda.
Me encanto pasear por la parte colonial, y la parte que hay hacia en rio, decadenete pero parte de una ciudad que debió de ser muy bonita en su epoca. Es una ciudad curiosa y muy singular. Estuvimos 2 días y no me sobro ni un minuto.
Un saludo
Dr. Livingstone Registrado: 09-02-2009 Mensajes: 5049
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Hola Mr. Viajero!! Ya tengo prácticamente terminada toda la parte de Monywa. Me falta subir algunas fotos pero te digo que nosotros lo hicimos todo por libre y da tiempo de sobre, un poco de paliza en Monywa porque al final, decidimos meter Maha Boddhi Tahtaung y Thanboddhay Paya pero sí da tiempo.
Desde Bagán cogimos una van con aire acondicionado compartida, muy cómoda que salió a las 9:30 h y a las 12 y pico estábamos ya en Monywa, de allí al hotel y corriendo a cruzar a la otra orilla del río para contratar lo de Monywa que lo tienen súper organizado, vaya, más que bien, demasiado bien porque son precios fijos y no se puede regatear. Lo que sí estaría bien es poder compartir el transporte con otros pasajeros si tenéis la ocasión. Nosotros no la tuvimos pero no nos importó porque, de verdad, que nos encantaron las cuevas.
Desde las 14 h hasta las 17 h, da tiempo de verlas perfectamente, vuelta a Monywa, dar una vuelta por la tan ambientada ciudad y su mercadito nocturno y al día siguiente, a las 5 am, sí, sí, a las 5 de la mañana, tuk-tuk para visitar los enormes Budas y la maravillosa Paya.
Tres horitas de visita, solos, solos jajaja. A esas horas no se habían despertado todavía ni los gallos jajaja, vuelta al hotel, desayuno y a las 9:30 h partíamos de nuevo en van con aire acondicionado a Mandalay. A las 12:30 h estábamos en Mandalay.
De esto te estoy hablando del 12 y 13 de agosto.
Ahora mismo, estoy terminando de subir las fotos por si te apetece verlas e igual te decides si te merece la pena ir hasta allí o no.
Un saludo y... OLEEEE, de nuevo estoy por aquí jajajaj!
Hola! Estoy pensando en tomar el bus de las 7pm desde Hpa An hacia Yangon (no sé si haya buses que salgan mas tarde...) y he leído que llega a las 3 am a la estación de buses Aun Mingalar en Yangon...
Alguien ha tenido experiencia de andar en Yangon a esa hora? Habrán taxis en la estación de buses para ir hacia el hotel?
Hola! Estoy pensando en tomar el bus de las 7pm desde Hpa An hacia Yangon (no sé si haya buses que salgan mas tarde...) y he leído que llega a las 3 am a la estación de buses Aun Mingalar en Yangon...
Alguien ha tenido experiencia de andar en Yangon a esa hora? Habrán taxis en la estación de buses para ir hacia el hotel?
Gracias
Maria
Si, nosotros llegamos a Yangon a las 3am desde Hpa an y habia taxis para escoger, nosotros fuimos al aeropuerto teniamos vuelo a Bagan y no hubo ningun problema
Hola! Estoy pensando en tomar el bus de las 7pm desde Hpa An hacia Yangon (no sé si haya buses que salgan mas tarde...) y he leído que llega a las 3 am a la estación de buses Aun Mingalar en Yangon...
Alguien ha tenido experiencia de andar en Yangon a esa hora? Habrán taxis en la estación de buses para ir hacia el hotel?
Gracias
Maria
Si, nosotros llegamos a Yangon a las 3am desde Hpa an y habia taxis para escoger, nosotros fuimos al aeropuerto teniamos vuelo a Bagan y no hubo ningun problema
En breve viajamos a Myanmar, pero aún tenemos unas dudas con nuestro itinerario:
Aquí van las dos posibilidades, sujetas a cambios según vuestras observaciones.
OPCIÓN 1
Día 1 llegada a Yangon a las 12:20h. Visita a Yangón
Día 2 Visita a Yangón
Día 3 Tren por la mañana a Bago. Visita a Bago y desplazamiento en Bus nocturno a Kalaw
Día 4 Día en Kalaw.
Día 5 Trekking Kalaw-Inle
Día 6 Trekking Kalaw-Inle
Día 7 Trekking Kalaw-Inle. Noche en Lago Inle
Día 8 Visita Lago Inle en barco
Día 9 Visita Lago Inle en Bici – Desplzamiento Bus Nocturno a Bagan
Día 10 Visita a Bagan
Día 11 Visita Bagan
Día 12 Visita Monte Popa. Desplazamiento a Monywa. O por la tarde o por la mañana del día siguiente.
Día 13 Visita a Monywa.
Día 14 Desplazamiento a Mandalay en Bus por la mañana. Visita a Mandalay
Día 15 Visita alrededores de Mandalay.
Día 16 Vuelo a Bangkok - Sale a las 12:30h
Día 17 visita a Bangkok.
Día 18 Visitar Bangkok. El vuelo sale a las 02:00h del día siguiente
OPCIÓN 2
Día 1 llegada a Yangon a las 12:20h. Visita a Yangón
Día 2 Tren por la mañana a Bago, visita y vuelta por la tarde a Yangón
Día 3 Visita a Yangón. Desplazamiento en Bus nocturno a Bagan
Día 4 Visita a Bagan
Día 5 Visita Bagan
Día 6 Visita Monte Popa
Día 7 Desplazamiento bus diurno a Kalaw
Día 8 Trekking Kalaw-Inle
Día 9 Trekking Kalaw-Inle
Día 10 Trekking Kalaw-Inle. Noche en Lago Inle
Día 11 Visita Lago Inle en barco
Día 12 Visita Lago Inle en Bici
Día 13 No sabemos si ir de noche o de día en Bus a Mandalay. Dependiendo en qué invertir un día más. ¿Qué aconsejáis?
Día 14 Visita a Mandalay
Día 15 Visita alrededores de Mandalay.
Día 16 Vuelo a Bangkok - Sale a las 12:30h
Día 17 visita a Bangkok.
Día 18 Visitar Bangkok. El vuelo sale a las 02:00h del día siguiente
Como podéis ver, tenemos bastantes dudas. No sabemos si merece la pena ir a Monywa, o si merece la pena ir al Monte Popa. Tampoco sabemos si serán suficientes esos días en Bagan, Mandalay e Inle.
Os agradecemos vuestra ayuda.
nit1986 casi que me convence más el itinerario 1, desde Bago ya continuas ruta hasta Kalaw.
Sobre los días en Bagan creo que hacen falta 3 completos, aunque con 2 completos puedes lo puedes hacer, tampoco se trata de visitar todos los templos.
En Mandalay un par de ellos enteros al menos, si pueden ser 3 mejor, pero sino con 2 días tendrías uno para la ciudad y uno para los alrededores.
El monte Popa salvo que tengas mucho tiempo para mi gusto es prescindible, mejor Monywa, pero tienes que mirar si lo puedes encajar, es preferible eliminar sitios y a los que vas poderlos visitar en condiciones con el tiempo necesario.
Indiana Jones Registrado: 03-02-2006 Mensajes: 1093
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nit1986 Escribió:
En breve viajamos a Myanmar, pero aún tenemos unas dudas con nuestro itinerario:
Aquí van las dos posibilidades, sujetas a cambios según vuestras observaciones.
...
Como podéis ver, tenemos bastantes dudas. No sabemos si merece la pena ir a Monywa, o si merece la pena ir al Monte Popa. Tampoco sabemos si serán suficientes esos días en Bagan, Mandalay e Inle.
Os agradecemos vuestra ayuda.
Como recorrido me parece más eficiente el 1. Pienso lo mismo que ya escribieron antes. Es más directo.
Sobre este recorrido, algunas opiniones personales.
El recorrido Bagan-monte Popa-Moniwa deberías mirarlo. El primero está al SE y Moniwa al N, por lo que vas a desandar lo andado.
El monte Popa casi está en la ruta desde Inle a Bagan. Si puedes hacer una parada de un par de horas, aprovechas el tiempo.
Moniwa es lo que menos nos gustó de lo que vimos en el viaje. Emplearía ese día en Bagan.
Estamos empezando a preparar el viaje del proximo verano a Myanmar y tenemos un monton de dudas... Primero que nada decir que vamos a viajar en Julio, y que por lo tanto al ser temporada de monzón es evidente que esto nos va a condicionar el viaje, así que nos crea muchas dudas el sur del pais, y como es temporada baja tampoco tenemos clara la disponibilidad de vuelos internos por ejemplo... Vamos a viajar por libre, contratando nosotros tanto los vuelos como las noches de alojamiento desde aquí. La idea es que el viaje dure algo más de 20 días, y llevar contratados tanto vuelo como los alojamientos de los primeros y ultimos días. Los días de mitad de viaje los dejo mas abiertos por lo que pueda ir surgiendo...
La primera idea de planificación es la siguiente:
L 10 Jul - Tren o bus Zaragoza/ Madrid y vuelo Madrid/Escala/Bangkok
M 11 Jul - Vuelo Bangkok/Yangon
X 12 Jul - Visita en Yangon
J 13 Jul - Vuelo Yangon-Mawlamyaing (Parece que existen vuelos los Lunes y los jueves) - Visita Mawlamyaing
V 14 Jul - Bus Mawlamyaing/Hpa-an - Visita Hpa-an
S 15 Jul - Visita Hpa-an
D 16 Jul - Bus Hpa-an/Golden Rock Noche en Golden Rock o en Kyaikto. Visita Golden Rock y anochecer
L 17 Jul - Bus Kyaikto/Bago - Visita Bago
M 18 Jul - Visita Bago
X 19 Jul - Tren Bago/Yangon - Visitar lo que nos quede en Yangon
J 20 Jul - Vuelo Yangon/Heho y bus a Lago Inle (Nyaungshwe)
V 21 Jul - Visitar Lago Inle
S 22 Jul - Visitar Lago Inle y Kakku
D 23 Jul - Lago Inle y bus Lago Inle/Bagan (Puede que nocturno según disponibilidad)
L 24 Jul - Visita Bagan
M 25 Jul - Visita Bagan y excursión al Mt.Popa
X 26 Jul - Visita Bagan y bus Bagan/Monywa (Puede que nocturno según disponibilidad)
J 27 Jul - Visita Monywa
V 28 Jul - Excursión a las cuevas de Phowintaung y bus a Mandalay
S 29 Jul - Visita Mandalay
D 30 Jul - Visita Mandalay y alrededores
L 31 Jul - Vuelo Mandalay/Bangkok
M 1 Ago - Visita Bangkok
X 2 Ago - Visita Bangkok y vuelo Bangkok/Escala/Madrid
J 3 Ago - Vuelo Bangkok/Escala/Madrid y tren o bus a Zaragoza
Como digo no tenemos nada claro la visita al sur por ser el lugar donde mas llueve en época de monzon, así que la visita a Mawlamyaing, Hpa-an y Golden Rock están en el aire... Algo parecido nos ocurre con el trekking en el LagoInle... Nos gustaría hacer uno de 2 días/1 noche, pero si el tiempo no acompaña tampoco nos apetece estar dos días andando bajo la lluvia por una pista embarrada. Si definitivamente dedicamos menos días al sur tendríamos opción de dedicar un par de días a Hsipaw, y puede que alguno más a la zona del Lago Inle...
Moderador America Registrado: 20-03-2012 Mensajes: 16347
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Hola, Chabizgb. Si descartas hacer senderismo por Inle por las lluvias, ya te digo que en Hsipaw también hay monzón en esta época. Sobre el itinerario, creo que dedicas pocos días a Bagán y no te importe hacer el trayecto Inle-Bagán por el día, el paisaje es espectacular.
Hola, Chabizgb. Si descartas hacer senderismo por Inle por las lluvias, ya te digo que en Hsipaw también hay monzón en esta época. Sobre el itinerario, creo que dedicas pocos días a Bagán y no te importe hacer el trayecto Inle-Bagán por el día, el paisaje es espectacular.
Si, por lo que veo visitar Hsipaw en época de monzon puede estar complicado, tanto o más que la zona de Hpa-an... Otra opción que estoy mirando es entre el lago Inle y Bagan, acercarnos a Kalaw, y visitar el Green Hill Valley Elephant Camp, que es un centro donde llevan a los elefantes cuando ya son mayores para los trabajos y los cuidan en sus ultimos años... No es el típico centro de elefantes asiático donde los elefantes hacen números similares al circo, sino que se trata de otro tipo de centro. Alguien lo conoce?
El itinerario quitando Hpa-an y Hsipaw y añadiendo esto ultimo nos podría quedar algo así:
L 10 Jul - Tren o bus Zaragoza/ Madrid y vuelo Madrid/Escala/Bangkok
M 11 Jul - Vuelo Bangkok/Yangon
X 12 Jul - Visitar Yangon
J 13 Jul - Visitar Yangon
V 14 Jul - Excursión a Golden Rock
S 15 Jul - Vuelta de la excursión a Golden Rock y noche en Bagó
D 16 Jul - Visitar Bagó
L 17 Jul - Tren Bago/Yangon - Visitar lo que nos quede en Yangon
M 18 Jul - Vuelo Yangon/Heho y bus a Lago Inle (Nyaungshwe)
X 19 Jul - Visitar Lago Inle
J 20 Jul - Visitar Lago Inle y Kakku
V 21 Jul - Desplazamiento a Kalaw y visitarlo
S 22 Jul - Visita a Green Hill Valley Elephant Camp y viaje hacia Bagan
D 23 Jul - Visita a Bagan
L 24 Jul - Visita Bagan
M 25 Jul - Excursión al Mt.Popa y vuelta a Bagan
X 26 Jul - Visita Bagan y bus Bagan/Monywa (Puede que nocturno según disponibilidad)
J 27 Jul - Visita Monywa
V 28 Jul - Excursión a las cuevas de Phowintaung y bus a Mandalay
S 29 Jul - Visita Mandalay
D 30 Jul - Visita Mandalay y alrededores
L 31 Jul - Vuelo Mandalay/Bangkok
M 1 Ago - Visita Bangkok
X 2 Ago - Visita Bangkok y vuelo Bangkok/Escala/Madrid
J 3 Ago - Vuelo Bangkok/Escala/Madrid y tren o bus a Zaragoza
Este itinerario también nos daría algo mas de tiempo para Bagan... Que os parece?
Es algo muy personal, pero yo, por ejemplo, quitaría un día a Yangón y se lo daría a Bagán.
chris_alon14 Escribió:
Yo también quitaría un día pero quizás lo pondría en Mandalay, que para mi tiene mucho encanto.
vadercup Escribió:
A mi Bagan me encantó, también le quitaría un día a Yangon para ponérselo a Bagan
Muchas gracias por todas vuestras respuestas! Por aclamación popular, doy por hecho que con un día completo para Yangon y parte de otro es más que suficiente no? Y por lo que veo Bagó en 1 día también es mas que suficiente para verlo, así que de esta parte del viaje puedo sacar algo más de tiempo tanto para Bagan como para Mandalay:
M 11 Jul - Vuelo Bangkok/Yangon
X 12 Jul - Visitar Yangon
J 13 Jul - Visitar Yangon
V 14 Jul - Excursión a Golden Rock
S 15 Jul - Vuelta de la excursión a Golden Rock y noche en Bagó
D 16 Jul - Visitar Bagó
L 17 Jul - Tren Bago/Yangon - Visitar lo que nos quede en Yangon
M 18 Jul - Vuelo Yangon/Heho y bus a Lago Inle (Nyaungshwe)
Podría quedar algo así:
M 11 Jul - Vuelo Bangkok/Yangon y ver algo de Yangon
X 12 Jul - Visitar Yangon
J 13 Jul - Excursión a Golden Rock
V 14 Jul - Vuelta de la excursión a Golden Rock y noche en Bagó
S 15 Jul - Visitar Bagó por la mañana y por la tarde tren a Yangon y noche allí
D 16 Jul - Vuelo Yangon/Heho por la mañana y bus a Lago Inle (Nyaungshwe)
L 17 Jul -
M 18 Jul -
De la Golden Rock a Bagó no habrá mas de 4 horas de bus, así que la tarde del 14 podemos ver parte de los templos de Bagó y el resto para el día siguiente. Para volver a Yangon nos apetece coger el tren que es algo que nos apetece aunque sea lento, y el vuelo de Yangon a Heho pues dependerá de los horarios que podamos encontrar... Supongo que volar el mismo día 15 que volvemos a Yangon es todo muy corrido, así que volaríamos el 16, y aun así estamos ganando ya dos días sobre el primer planning, uno para Bagan, y otro para Mandalay!
Que os parece? Muchas gracias por vuestras opiniones!!!