Como siempre que me planteo un vieje mi primera visita es a este estupendo foro, en él he organizado ya tres viajes y de maravilla, ahora me planteo cumplir un sueño conocer Roma, pronto sera mi cumpleaños 50 estupendos años y me gustaria ir del 2 de octubre al 12 de octubre, para lo que necesito consejo de que puedo ver en estos días y como lo organizo, iré leyendo todo lo aportado hasta ahora, pero me gustaria ir sabiendo vuestras opiniones, mi salida sería desde Madrid, sin duda ver el vaticano es obbligado, pero os agradeceria ayuda, hacerlo por libre o por paquete?
Espero vuestra ayuda como siempre,
¡Qué pena!
Nosé si finalmente podré ir a Florencia un día porque el billete en Eurostar es muy caro y los trenes que son mas baratos tardan más de 3h en llegar y perderíamos mucho el día. Así que,¿ alguién me puede dar una alternativa para hacer el domingo?
Mi planning de la semana está un poco más arriba que nosé como ponerlo..
Willy Fog Joined: 01-09-2009 Posts: 18001
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jorjo wrote:
¡Qué pena!
Nosé si finalmente podré ir a Florencia un día porque el billete en Eurostar es muy caro y los trenes que son mas baratos tardan más de 3h en llegar y perderíamos mucho el día. Así que,¿ alguién me puede dar una alternativa para hacer el domingo?
Mi planning de la semana está un poco más arriba que nosé como ponerlo..
Gracias!
Jorjo, casi que mejor porque con solo un día en Firenze seguro que os quedábais con las ganas, mira se me ocurren muchas alternativas:
Puedes acercarte a las excavaciones de Ostia Antica se llega prontito en tren y sale cada 15 minutos y en una mañana puedes hacerlo.
Por otra parte, no he visto en tu itinerario Santa Maria della Vittoria, puedes acercarte está al ladito de Repubblica y tienes el impresionante éxtasis de Santa Teresa.
Puedes acercarte a San Pablo extramuros, una basílica preciosa. También tienes la opción de ver los museos capitolinos que a mi modo de ver son muy interesantes.
Creo que vas los mismos días que he estado yo (una semana) y si te organizas bien da para mucho !!!!
Revisa un poco el planning y si necesitas ayuda aquí me tienes.
Hola a todos! soy nueva en el foro y queria saber si alguien puede aconsejarme.
Viajo a Roma en agosto con un tour organizado pero tengo dos días libres y me gustaria saber qué puedo visitar que no esté incluido en mi visita.
Lo que vamos a ver es: Coliseo, Foro romano, plaza del Capitolio Vaticano, Plaza Venecia.... Todo esto incluido y en mis días libres queria ver algo más. Se que hay mucho por visitar pero estoy totalmente perdida
Os agradecería un poco de ayuda.
Gracias anticipadas.
Willy Fog Joined: 01-05-2007 Posts: 15902
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Pues las plazas Navona, Popolo, España entre otras, la fontana de Trevi, las iglesias de Sta. Maria Maggiore, Pantheon, St. Pietro vincoli... Entre otras, la Boca de la Veritá en sta. Maria de Cosmedin, paseo por el Trastevere con cena incluida, Galeria Borghese, e imagino que en la visita al Vaticano incluye los museos vaticanos.
En fin tienes mucho por ver, pero también dependerá de tus gustos, pasate por los diarios de italia, puede que cogas ideas para organizarte esos días.
Hola, voy 3 días y medio a Roma en Septiembre y estoy hecho un lio. Por favor, echarme un cable para finalizar mi itinerario.
Bien comentaros que mi duda principal es si reservo los museos vaticanos por la noche o no. Pero os explico lo que tengo pensado hacer:
Día 1 (Miercoles): como el vuelo llega a las 15:00 supongo que, mientras cogemos el bus y llegamos al hotel pateando (esta por la Via Venetto), se nos haran las 17:00.
Mi idea es dejar las maletas y salir pitando. Ver la iglesia de los capuchinos que nos pilla pegada al hotel y subir hasta la Plaza de España, Poppolo y luego bajar a la Fontana. Supongo que se nos pueden hacer en total las 19:00-20:00. De ahí bajar hacia la Piazza Navona y ver todo ese barrio de noche y cenar allí.
Mi duda este día es si subir a Spagna e il Poppolo o bajar directamente hacia Navona (asi me daria tiempo a entrar en el Panteon y no tengo que dejarlo para otro dia). Creo que lo mejor seria dejar Poppolo y Spagna para el día del Vaticano (ver día 3) ¿que opinais?.
Día 2: Levantarnos temprano y bajar a ver el Coliseo-Palatino-Foros. Con eso supongo que pasamos toda la mañana.
Mi duda es por la tarde que hacemos. Si bajar a las Termas de Caracalla y a San Calixto o ir a ver esa tarde lo que no hayamos podido de Navona, Panteon (si el día anterior no pudimos entrar), Boca de la Verita y el Trastevere si da tiempo. ¿Qué me aconsejais?
Día 3: El mas complicado creo. Nos iremos temprano hacia el Vaticano a subir a la cupula, ver la Necropolis (tenemos a las 9:45) y la Basilica. Y ahora viene mi gran duda. ¿Vemos los museos o esperamos a la noche? Yo tenia pensado reservar los museos a las 19:00 y hacer la visita nocturna que habra menos gente. Así luego aprovecho y llevo a mi mujer a Les Etoiles que es un restaurante de la zona con unas vistas espectaculares (según he leido por aqui). Es que en Agosto es nuestro aniversario y vamos a posponerlo para celebrarlo en Roma (no hay dinero para todo). Por eso me gustaria que esa noche fuese especial y me gastare pasta en la cena (aunque podria hacerla otro día y en otro sitio estoy abierto a sugerencias, no mas de 100€ la pareja).
Si reservo por la noche tendria libre de 12:00 a 18:30 mas o menos. Aprovecharia para ver el Castel Sant Angelo y la duda es si ir al Trastevere (creo que pilla lejos), a la zona de Navona si me queda algo o a Spagna e il Poppolo si no he ido ya (y volver en metro). ¿Qué me decis?
Día 4 (Sabado): Pues este en principio seria para ir a las Termas de Caracalla, a las Catacumbas de San Calixto, ver algo de la Via Appia, comer por allí y por la tarde ver lo que me quede, hacer alguna compra (pasta, queso, etc.) y si me da tiempo ir a poner el candado en el puente ese de los enamorados.
Día 5: vuelta al aeropuerto que el vuelo sale a las 10
Comentar que lo que mas me gusta son las ruinas de civilizaciones antiguas (como el Coliseo o el Foro, creo) mas que los museos y las iglesias (me quedo con las ganas de ir a Tivoli, Pompeya o Ostia Antica).
Pues espero vuestras sugerencias para terminar de organizarme el viaje.
Os mando un saludo desde Alicante (si necesitais consejo sobre esta zona podeis mandarme un privado).
Hola voy a roma a finales de agosto y me gustaria que me dijerarias como veis estos itinerarios que vamos a hacer,
VIAJE A ROMA
DIA 25.- MIÉRCOLES
Llegamos a roma sobre las 10 mientras llegamos al hotel y todo el rollo podremos salir sobre las 12. Tenemos el hotel en al calle Porta Princiana,30. Desde allí tenemos que ir, a Santa Maria de la Concezione, tiene un cementerio capuchino que guarda los esqueletos para decorar las paredes. De aquí llegamos a la Piazza Barberini, que tiene dos espectaculares fuentes de Bernini, la fontana delle Api (de las abejas) y la fontana del Tritone. Aquí esta el Palazzo Barberini (ver si entramos). Cogemos la Via delle Quattro Fontane y giramos en via Quirinale, en esta calle podemos ver las dos iglesias barrocas mas famosas de la ciudad, San Carlo alle Quattro Fontane (Borromini)y la de San Andrea al Quirinale(Bernini), seguimos y llegamos a Piazza del Quirinale, aquí esta el Palazzo del Quirinale,(cerrado agosto) desde allí salimos por Montecavallo, via de la Dataria cruzamos por via Luchessi hacia el norte y en la primera a la izquierda llegaremos a la Fontana de Trevi. Salimos por Via delle Murate, calle peatonal con puestos, cruzando por la via del Corso hasta llegar a la Piazza del San Ignacio, allí esta la iglesia de San Ignacio de Loyola, allí podremos ver el Palazzo Doria Pamphilij y Il Gesu, muy cerca de allí en la Piaza di Pietra esta el templo de Adriano, vamos por la via del Seminario hasta la Piazza de la Rotonda donde esta el Panteón, desde allí tenemos que ir hasta la Piazza Navona, donde esta la Fontana dei Quattro Fiumi, el Palazzo Pamphilj y Sant´ Agnese in Agone, yo creo que ya esta bien por hoy, no se si nos dara tiempo a todo esto el primer día. (Campo del Fiori)
DIA 26-JUEVES
VATICANO Y CASTILLO DE SANT ANGELO
Cogemos el metro hasta Octaviano, salimos y cogemos la Via Octaviano. Llegaremos a una plaza con tranvía, es la Plaza Risorgimento, allí empezareis a ver los muros del Vaticano. Cruzando la Plaza Risorgimento a la derecha iréis hacia los Museos Vaticanos donde encontraremos la habitaciones dRafael (stanze di Rafaello) y la Capilla Sixtina de Miguel Angel. (Es recomiendable ,madrugar). Al salir de los Museos Vaticanos si es hora de comer , podemos subir por Via Tunisi, para comprar algunos manjares en el mercado de Via Andrea Doria para comerlos en Piazza San Pedro, después del piscolabis entramos por una lateral, impresiona porque no ves la Basílica hasta que estas encima. Entramos por la izquierda, axial podemos ver a la guardia Suiza del Papa custodiando la entrada a la Ciudad del Vaticano. Nada mas entrar en la Basílica, a la derecha está la Piedad de Miguel Ángel (fue uno de sus primeros trabajos). No dejar de visitar la tumba de los Papas y la cúpula, la entrada de los dos se encuentra a la izquierda según salímos de la Basílica. Para subir a la cúpula coger el ascensor, no merece la pena pegarse la paliza ya que desde donde os deja el ascensor también tenemos que subir unos cuantos escalones (la cúpula y las vistas son impresionantes). Una vez en tierra firme, seguimos por la calle de enfrente de San Pietro (Via Conciliazione), .aquí hay gran cantidad de embajadas ante la Santa Sede. Llegareis al Castillo de S. Angelo, que es donde se refugiaban los Papas de los ataques que sufrían. Luego podemos visitar el Gianicolo y el Trastevere. Nada mas acabar la Via Conciliazione, id hacia la derecha, allí hay un Hospital y una parada de autobuses. Allí hay uno que sube al Gianicolo (preguntar). Desde allí está una de las mejores vistas de Roma. Bajamos del Gianicolo hacia San Pietro in Montorio, seguid bajando y estaréis en pleno Trastevere (el barrio se llama así porque está al otro lado del Tevere). Es un barrio con mogollón de animación por la noche, callejeadlo. No debemos de dejar de ver la Iglesia de Santa María en Trastevere, tienes unos mosaicos bizantinos preciosos. Por aquí podemos cenar en algun sitio chulo y después a dormir al hotel.
DIA 27- VIERNES
Vamos en metro a la Plaza del Popolo (la parada es Flaminio) La via Flaminia era la entrada por el norte a la ciudad. Nada mas salir del metro de frente veremos unos muros y una la Puerta del Popolo (a la izquierda que el enorme parque Villa Borghese).Entramos por la puerta del Popolo (allí se dice que se mato Nerón) y nada mas entrar a la izquierda veremos una pequeña iglesia,Santa Maria del Popolo, casi todos los artistas que traían los papas a Roma han hecho algo en esta iglesia. Es recomendable ver las dos pinturas de Caravaggio que hay en la capilla al fondo a la izquierda del altar mayor, la conversión de San Pablo y la crucifixión de San Pedro. Al salir de la iglesia, en el centro de la plaza veremos una fuente, y mirando desde allí (despaldas a la puerta del popolo), veremos tres calles, eso se llama el tridente, hay dos iglesias casi gemelas y dos bares rivales. Cogemos la calle de la izquierda que se llama Via del Babuino. Todo este barrio era de artistas y galerías de arte. Siguiendo por esta calle llegareis a la Plaza de España. Es impresionante, merece la pena disfrutar del ambiente casi siempre mogollonico. Lo que domina la Plaza de España es la escalinata. Antes de subir mirar la fonta de tipo de barca, es del padre de Bernini. Subimos la escalinata y disfrutamos de las vista de Roma, es muy bonito allí merece la pena perder el tiempo (de noche precioso) La iglesia que esta arriba del todo es Trinita dei Monzi, no entramos y no creo que merezca la pena. Nada mas subir la escalera ir a la derecha y cogemos una calle estrecha a la derecha (creo que via gregoriana) y a unos 50 metros en la acera de la izquierda veremos una casa de estilo Liberty (es mas o menos el equivalente a modernista de Roma) con una entrada que es la boca de una gigante preciosa. Volvemos a la escalinata y bajamos. Seguimos por la Via Condotti, es una calle con mucho mogollon y con tiendas de ropa baratita. A unos 30 metros de empezar la calle veréis el Café Greco, muy famoso porque estaba lleno de escritores, los camareros van con pingüino, muy caro con buenas tartas. Seguimos por la calle hasta la Via del Corso y girad a la izquierda (los días de fiesta suele ser peatonal). Estamos prácticamente en el centro de Roma. Seguimos de frente por la acera de la derecha y llegareis a la Plaza del Parlamento y luego a la Plaza Colonna. Desde allí seguimos por Via del Corso hasta Piazza Venecia donde nos encontrareis con el monumento dedicado a Vittorio Enmanuele que se llama los Altares de la Patria. A la derecha veremos un palacio con un balcón, que es donde Musolini daba sus charlitas, al fondo a la izquierda esta la Via dei Fori Imperiali donde esta el Coliseo. Cruzamos la Plaza de Venecia (atención al cruzar, es una locura) hasta el monumento de Los Altares de la Patria (si está abierto subid y dar una vuelta, es grandioso). Poneros de frente al monumento y rodearlo por la derecha, nos encontraremos una autentica casa romana donde se ven las bodegas, los distintos pisos, etc. En la plaza Dáracoeli esta Santa Maria Aracoeli. Siguiendo nos encontramos dos escaleras, la primera muy empinada, pues coged la segunda que es la que os lleva a la Plaza Campidoglio. Aquí era donde llegaban los generales romanos después de sus victorias. Ahora está el ayuntamiento de Roma y los museos capitolinos. Según se llega a la plaza (de frente al ayuntamiento), cogemos un caminito que sale por la derecha y llegareis a una maravillosa vista de los foros, bajamos y paseamos por allí. Esto es una maravilla, estamos en los restos de la Roma antigua. Cruzad todos los foros y llegareis al Coliseo. IMPRESIONANTE. A la derecha esta el Arco de Constantino. Aunque habrá cola no dejéis de visitar el interior del Coliseo. Después de la visita al Coliseo, volved por la acera de la derecha por la Via Fori Imperiali hasta la Plaza Venecia. Os encontrareis con el Mercado y con el Foro de Trajano (emperador de origen español). El mercado de trajano era una especie de centro comercial de forma semicircular. Al final veréis la columna de Trajano. Otro día cansado, a dormir al hotel. (San Pedro In Vincoli)
DIA 28- SABADO
Salimos en dirección a la iglesia Santa Maria de la Victoria. Al Salir cogemos la Via Torino hasta la Piazza del Esquilino y muy cerca de allí Santa Maria Maggiore. Cogemos Via Cavour y cuando cruza con Via Eudosiana seguimos por esta y nos encontramos San Pietro in Vincoli donde esta el Moisés de Miguel Angel. Desde aquí tenemos que ir a las Termas de Caracalla, podemos coger el metro hasta Circo Máximo, o bajar andando desde el Coliseo hasta la piazza porta capena por via de san gregorio. Después de ver las termas subimos por el Circo Máximo hasta Santa Maria in Cosmedin donde esta la Bocca de la Verita. Desde allí podemos bordear el Tiber por Lungotevere, subimos por Via Arenula, luego girar a la derecha después de unas cuantas calles para encontrar la Fontana Delle Tartarughe. Desde allí no se que hora sera pero o nos vamos al hotel o cruzamos por isola Tiberina el rio Tiber al Trastevere hasta el Piazza Santa Maria Trastevere. Vuelta por trastevere y al hotel a sobar.
DIA 29 – DOMINGO
Entramos por el Ponte Fabricio, uno de los más antiguos de la ciudad, situado en la orilla norte, que pasa a llamarse Ponte Cestio después de atravesar la Isola Tiberina y acabar en la orilla sur. Es una auténtica isla situada en medio del río donde hoy se levanta un hospital, el Hospédale Fatebenefratelli En la isla también hay una iglesia, la de San Barolomeo all'Isola y los restos de otro puente romano, el célebre Ponte Rotto. Cruzando el Ponte Cestio se entra en el Trastevere por la Piazza Piscinula, donde la iglesia de San Benedetto in Piscinula conserva la campana romana más antigua. Muy cerca de aquí, junto a la Piazza Mercanti hay otra iglesia de interés, la de Santa Cecilia in Trastevere. Desde aquí, lo mejor es acercarse a la cercana Piazza Sonnino, dominada por una elegante torre medieval, la Torre degli Anguillara. En la plaza comienza la principal arteria del barrio, el Viale di Trastevere. Se trata de una calle larguísima que recorre el barrio y continúa hasta la completa salida de él. La calle cobra especial protagonismo los domingos por la mañana, cuando se celebra el típico mercado que abarca gran parte del barrio. Comienza en esta calle y se extiende hacia el río hasta la altura de Porta Portese, junto al Ponte Aventino. Desde el Viale di Trastevere, la Via di San Francesco a Ripa conduce directamente a la Piazza Santa Maria in Trastevere, el principal centro del barrio. Se trata de la plaza que mejor muestra el carácter del Trastevere. Es imprescindible la visita a la Basílica de Santa Maria in Trastevere. Sin abandonar el Trastevere, pero para ver una imagen del barrio bien distinta hay que tomar la Via della Scala hasta Villa Farnesina y el Palazzo Corsini. Son dos de los edificios más elegantes de la zona. En el primero se pueden ver obras de arte, como Las tres gracias de Rafael y en el segundo se conserva parte de la Galleria Nazionale d’Arte Antica
DIA 30 –LUNES
Esto se acaba y hoy por la tarde nos vamos, no se si nos quedara algo pendiente lo intentaremos ver hoy y si vamos al día nos vamos a villa borguese. Al final de Via Veneto se llega al espléndido parque de Villa Borghese. En Villa Borghese pueden visitar también tres interesantísimos museos de la ciudad. La Galleria Borghese, La Galleria Nazionale d'Arte Moderna también se encuentra en los jardines de Villa Borghese, Muy cerca de aquí, en la agradable Villa Giulia, se encuentra el Museo Nazionale Etrusco di Villa Giulia. Nos vamos al hotel recogemos y al aeropuerto a Madrid y al día siguiente a currar.
Buenas, ¡¡Por fin he hecho el planing de Roma!! Madreeee miaaaa, tan poco tiempo para tantas cosas, uffff... Me dejo mogollón. Pero bueno, menos es nada. A ver que os parece:
MIERCOLES 8 SEPTIEMBRE:
- Saldremos de Florencia y llegaremos a Roma al medio día
- Dejar el coche de alquiler en la estación de Termini
- Comprar la Roma Pass
- Ir andando al B&B, que está a 5 minutos
- Comer por la zona y descansar un ratillo.
Por la tarde, coger el Bus 70 en Termini hacia Piazza Navona
- Piazza Navona
- Pantheon (entrar)
- Templo de Adriano
- Columna Marco Aurelio
- Fontana de Trevi
- Piazza Barberini
- Piazza di Spagna
- Piazza del Popolo
Coger el metro en Flaminio hasta Repubblica
- Piazza della Repubblica
- Teatro dell'Opera
Volver al hotel caminando
Por la noche, coger el bus 71 en Termini hasta Trevi
- Ver iluminada la Fontana di Trevi
- Pasear hasta Piazza Navona
Volver al hotel en el bus 70
JUEVES 9 SEPTIEMBRE:
Coger el metro en Termini, linea B hasta Colosseo
- Coliseo-Palatino- Foro
Comer y volver al hotel
Por la tarde, coger el Bus 170 en Termini hasta Bocca della Verita
- Bocca della Verita
- Piazza del Campidoglio
- Arco di Settimio Severo
- Mercado y columna de Trajano
- Piazza Venecia
- Iglesia del Gesú
- Piazza Campo de Fiori
- Santa Maria in Trastevere
- Mirador Gianicolo
De noche, ir a ver el Colosseo iluminado
Volver al hotel en el metro o en el bus 75
VIERNES 10 SEPTIEMBRE:
Coger el bus 40 desde Termini hasta Vaticano
- Ver la plaza
- Necropolis a las 11.30
- Basilica a las 13:00
Comer por la zona
- MMVV a las 15.00
- Castillo Sant Angelo
Coger el bus 280 hasta Stadio Olimpico
- Stadio Olimpico
Coger el bus 69 hasta Ponte Milvio
- Ponte Milvio (poner el candado)
Volver al hotel, en el bus 32 hasta Ottaviano
Y ahí el metro hasta Termini
SABADO 11 SEPTIEMBRE:
No nos dará tiempo a ver nada más
Nuestro vuelo sale a las 14.30 de Fuimicino.
Cogeremos el bus en Termini
Creo que aras de ganar tiempo, ya que estarás muy justa, podrías el primer día reaorganizar las visitas porque de la forma en que las tienes planificadas, cuando llegues a la Fontana de Trevi estarán a punto de encender las luces y ya no tendrías que volver por la noche (a finales de junio llegamos a la FT a eso de las 20:00 y al poco rato ya estaban encendidas las luces).
Y también podrías ganar tiempo si el segundo día no van hasta el hotel luego del Coliseo-Foro-Palatino, es que la Boca de la Verdad, Campidoglio... Te quedan en la misma zona.
Es mi modesta opinión... De todas maneras, lo importante es que disfruten cada minuto que se pasen en Roma.
Gracias por los consejos... Ya veremos sobre la marcha como lo hacemos
Isa, el sábado si os levantaies temprano y ya teneis los billetes de tren comprados, igual os podeis acercar a ver el Moises en San Pietro in Vincoli, está cerca de Termini (para ir andando) y hay una parada de metro también cercana (Cavour, línea azul). Que disfruteis el viaje
Buenos días, sabríais decirme donde hay una forma de saber cuanto cuestan las entradas de los museos?? Compraremos la Roma Pass y así podemos saber a cuales entrar de gratis!
Buenos días, sabríais decirme donde hay una forma de saber cuanto cuestan las entradas de los museos?? Compraremos la Roma Pass y así podemos saber a cuales entrar de gratis!
Gracias.
SUERTE
Quimiloco, en este mismo foro hay un post de .ana. (creo recodar que era su nick) con todos los horarios y precios de museos de roma. Creo q estaba por la pagina 5 de este mismo foro.
Seguro q te ayuda.
PD: lo q no se es xq no esta pinchado aquí ese tema?????
El próximo mes de Agosto voy 6 días a Roma y estoy intentando prepararlo todo lo mejor posible para poder ver el mayor numero posible de lugares, pero es una misión muy dificil xq cuanto más leo en el foro, más sitios interesantes aparecen, por lo que os pido ayuda con la elaboración de mi planning de viaje que, de momento, es el siguiente:
MARTES
Vuelo Madrid - Roma. Salida de Madrid a la 07.05 horas, llegada a Roma a las 09.30.
Coger Bus Shuttle hasta Termini y allí el metro hasta el hotel (Parada de Cornelia). TARDE: PIAZZA DEL POPOLO, PIAZZA SPAGNA, PIAZZA NAVONA Y FONTANA DI TREVI
MIERCOLES MAÑANA: PALATINO - COLISEO - FORO TARDE: MONUMENTO VICTOR MANUEL - PIAZZA CAMPIDOGLIO - LARGO DI TORRE ARGENTINA - PANTEON DE AGRIPA
JUEVES MAÑANA: pendiente de planificar TARDE: pendiente de planificar
VIERNES MAÑANA: VATICANO: 11.15 Necrópolis; Basilica; Subida a la Cúpula; 15.00 Museos Vaticanos TARDE:pendiente de planificar
SABADO MAÑANA: Visita a Ostia Antica TARDE: pendiente de planificar
DOMINGO
Vuelo Roma - Madrid. Salida de Roma a las 10.30, llegada a Madrid a las 13.00.....y fin!!!!
Que os parece?? me estoy perdiendo algo imperdonable??? incluiriais o suprimiriais algo????
Me he leido el foro de arriba a abajo y es una pasada la cantidad de sitios que hay para visitar, a ver si podeis ayudar a perfeccionar el planning del viaje. Os lo agradecere enormemente!!!!!!!