Foro General de España: Viajes por España: ciudades, hoteles, restaurantes, paradores nacionales, turismo cultural, sol y playas, escapadas, turismo rural, etc. Para temas que no se ubiquen en los otros foros de zonas de España o que cubran varias zonas.
Restricciones a la movilidad y a la hostelería en España durante la pandemia por Covid-19 ¿Cómo afectan a los viajes? ¿Puedo trasladarme a otra comunidad? ¿entre municipios? ¿En qué circunstancias? ¿Puedo ir al aeropuerto? ¿Puedo salir al extranjero? Viajeros en tránsito: ¿Puedo atravesar, parar, comer, repostar, pernoctar en un territorio confinado? Este tema NO es para valorar las medidas, animar a infringirlas, señalar a los culpables, solucionar o bien negar la pandemia
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17511
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Abdelkrim Escribió:
El sector del turismo lo que quiere es poder mantener los negocios abiertos; el que luego haya más o menos contagios dentro de ellos no lo consideran de su responsabilidad. Por tanto aceptarán cualquier medida que les garantice una estabilidad en las condiciones de aforo y horarios. De manera que el pasaporte covid no deja de ser una herramienta para conciliar los intereses económicos con las responsabilidades políticas. Eso está muy bien, pero yo no veo que ofrezca garantías de frenar los contagios de esta epidemia. Me parece que son muchos los países de Europa que exigen el pasaporte covid para entrar en casi todas partes, desde hace bastantes meses, y son esos mismos países los que están sufriendo una escalada brutal de los contagios. Me podréis repetir los mismos argumentos de siempre, pero la experiencia, los hechos, demuestran que las personas vacunadas también participan en la propagación del virus; de otra manera las cifras actuales en Alemania, Países Bajos, Bélgica, etc. No tendrían sentido.
Y queda por ver qué medidas se sacarán de la manga esos países cuando, después de forzar al máximo la vía de las restricciones y la discrimination de los no vacunados, tengan que reconocer que la epidemia continúa.
Pero puestos a permitir que el virus siga moviendose, mejor sera que lo haga entre personas vacunadas que no entre no vacunadas. ¿existe riesgo de contagio ? si, pero si se produce entre personas vacunadas es menos probable que tengan que ser hospitalizadas, que al final es lo que principalmente se trata de evitar, el colapso hospitalario.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9933
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traveller3 Escribió:
Abdelkrim Escribió:
El sector del turismo lo que quiere es poder mantener los negocios abiertos; el que luego haya más o menos contagios dentro de ellos no lo consideran de su responsabilidad. Por tanto aceptarán cualquier medida que les garantice una estabilidad en las condiciones de aforo y horarios. De manera que el pasaporte covid no deja de ser una herramienta para conciliar los intereses económicos con las responsabilidades políticas. Eso está muy bien, pero yo no veo que ofrezca garantías de frenar los contagios de esta epidemia. Me parece que son muchos los países de Europa que exigen el pasaporte covid para entrar en casi todas partes, desde hace bastantes meses, y son esos mismos países los que están sufriendo una escalada brutal de los contagios. Me podréis repetir los mismos argumentos de siempre, pero la experiencia, los hechos, demuestran que las personas vacunadas también participan en la propagación del virus; de otra manera las cifras actuales en Alemania, Países Bajos, Bélgica, etc. No tendrían sentido.
Y queda por ver qué medidas se sacarán de la manga esos países cuando, después de forzar al máximo la vía de las restricciones y la discrimination de los no vacunados, tengan que reconocer que la epidemia continúa.
Pero puestos a permitir que el virus siga moviendose, mejor sera que lo haga entre personas vacunadas que no entre no vacunadas. ¿existe riesgo de contagio ? si, pero si se produce entre personas vacunadas es menos probable que tengan que ser hospitalizadas, que al final es lo que principalmente se trata de evitar, el colapso hospitalario.
Me parece estupendo que se anime a todo el mundo a vacunarse, al menos me parece bien si realmente los responsables creen que ésa es la solución. Lo que no acepto son las mentiras esgrimidas como chantaje moral; según sus planteamientos, el no vacunado corre un riesgo exponencialmente mayor de perder los pulmones que el vacunado.. Entonces, ¿por qué nos chantajean haciéndonos responsables a todos de la salud de los vacunados? Se supone que con la vacuna ya se han protegido ellos mismos hasta el máximo posible. Y además, excluyendo a los no vacunados de la vida social no se garantiza que el virus deje de circular también entre ellos mismos, eso sería como cuando cerraron los bares pero no se hacía nada para impedir los botellones.
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Abdelkrim Escribió:
...
Me podréis repetir los mismos argumentos de siempre, pero la experiencia, los hechos, demuestran que las personas vacunadas también participan en la propagación del virus; de otra manera las cifras actuales en Alemania, Países Bajos, Bélgica, etc. No tendrían sentido.
Y queda por ver qué medidas se sacarán de la manga esos países cuando, después de forzar al máximo la vía de las restricciones y la discrimination de los no vacunados, tengan que reconocer que la epidemia continúa.
Lo que produce los contagios son los contactos. Si no hubiese contactos, daría igual estar vacunado que no vacunado.
La vacuna no garantiza la no transmisión del virus, ni la inmunidad.
Hoy había una estadística en un telediario (creo que era en A3) que explicaba muy bien con cifras lo que estaba sucediendo ahora mismo en Europa y donde se veía la mortalidad por 100.000 habitantes en nuestros paises y la incidencia de mortalidad era inversamente proporcional a la tasa de vacunados.
Y se explicaba luego muy bien en otras dos estadísticas: la tasa de positivos por 100.000 entre vacunados era 3 veces inferior a la tasa de positivos entre los no vacunados. La tasas de hospitalizaciones (por 100.000) era 17 veces inferior.
Es decir que en las mismas condiciones, los vacunados se ponen 3 veces menos enfermos y tiene 17 veces menos posibilidades de que si lo cogen acaben en hospitalización.
Esas cifras son lo suficientemente elocuentes para dejarnos de cuestionar la eficacia de la vacunación.
El que no se deje entrar a un sitio a una persona que no se quiere vacunar, no es una discriminación de ningún tipo, es una consecuencia de su actitud y un acto de responsabilidad, pues esa persona esta arriesgando la salud de los que están dentro.
El que una persona no este vacunado en un grupo laboral, tiene tres veces mas riesgo para sus compañeros que un mismo compañero vacunado. Teniendo en cuenta que son una minoría, parece bastante insolidario con el grupo.
Sin llegar a obligar a la gente a vacunarse, si que se les puede incentivar de forma activa: simplemente restringiéndoles el acceso a lugares y actividades donde interactúan con mucha gente.
Lo que yo si que seria absolutamente intolerante en cuanto la obligatoriedad de vacunación, es con la gente que tiene interacción con muchas personas en su actividad laboral: sanitarios, cocineros, camareros, etc.
Es absolutamente inaceptable que una persona que en su actividad profesional trabaja e interactúa con enfermos, ancianos, niños, etc, ponga riesgo la salud de esas personas por el mero hecho de no querer vacunarse. Si no quiere, que se cambie profesión. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9933
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De acuerdo en muchas cosas, como que la vacunación es útil, pero lo de la discriminación es algo que no tendría ni que discutirse; por supuesto que es una discriminación, lo que se puede discutir es si es necesaria o arbitraria. La Justicia en España hasta ahora se decanta porque no es necesaria; respecto a las medidas tomadas en 2020 ya ha sentenciado que fueron arbitrarias.
Si queremos vivir en un estado de derecho, todos debemos aceptar que cada ciudadano es sujeto de derechos siempre, no solo cuando les convenga a otros. Por eso las Administraciones no pueden hacer lo primero que les pase por la cabeza cuando se enfrentan a un problema político; las restricciones de derechos a los ciudadanos tienen que sustentarse en una ley; si no encuentran alguna que se ajuste a sus planes, entonces tienen que buscar otra solución que no perjudique a nadie. Y en todo caso los responsables de los errores de gestión administrativa no somos los ciudadanos.
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Abdelkrim Escribió:
De acuerdo en muchas cosas, como que la vacunación es útil, pero lo de la discriminación es algo que no tendría ni que discutirse; por supuesto que es una discriminación, lo que se puede discutir es si es necesaria o arbitraria. La Justicia en España hasta ahora se decanta porque no es necesaria; respecto a las medidas tomadas en 2020 ya ha sentenciado que fueron arbitrarias.
La justicia dicta sentencia según las leyes y ni en eso se ponen de acuerdo. Nuestras leyes no están adaptadas (y mira que han tenido tiempo) a una pandemia. Fueron redactadas en un "tiempo feliz", hace unas décadas.
Cuando no se tomaron medidas, acabamos en Ifema. Porque sin restringir la libertad de movimiento, no teníamos herramientas para reducir la transmisión del virus. Hoy tenemos una poderosa: la vacuna, pero no lo es todo, la responsabilidad también cuenta.
Los jueces podrían decir: lo hicisteis muy mal con esas medidas, pero todas las personas conscientes saben que se han salvado muchas vidas. Cuando se tomaron esas medidas, nuestros hospitales estaban colapsados con gente muriendo y los ancianos morían en las residencias sin que nadie les pudiese ayudar.
Conozco a bastante gente que estuvo en primera línea y llegaban llorando todas las noches a casa, por lo que habían visto es día.
Es una falta de respeto hablar de "derecho a entrar en un bar", a esa gente que no podía dormir esa noche, por los dramas que había visto cada día. Y una falta de respeto a los que murieron solos y entubados sin poder despedirse de sus seres queridos. Y a los que murieron en casa, sin que pudiese venir una ambulancia, porque no había cama en un hospital al que llevarlos.
Los jueces pueden hablar de que se restringieron libertades o de tecnicismos de que si debía haber sido una ley de tal tipo o de cual... Pero lo cierto es que sin esas medidas, habrían muerto cientos de miles de personas en nuestro país.
Ellos pueden hablar de vulneración de derechos... Pues a lo mejor las hubo. Pero no es lo mismo el que nos tuvimos que encerrar, que el que perdió su derecho a la salud o el derecho a la vida. Y hasta los jueces con conscientes de que ese es nuestro bien mas preciado y nuestro mayor derecho.
Si alguien se siente "discriminado" porque no le dejan ir a la discoteca o al estadio de fútbol por no estar vacunado, pues que llore o se haga una pcr. Pero porque llore, no debemos poner en peligro el derecho a la salud y a la vida del resto. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
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Abdelkrim Escribió:
De acuerdo en muchas cosas, como que la vacunación es útil, pero lo de la discriminación es algo que no tendría ni que discutirse; por supuesto que es una discriminación, lo que se puede discutir es si es necesaria o arbitraria. La Justicia en España hasta ahora se decanta porque no es necesaria; respecto a las medidas tomadas en 2020 ya ha sentenciado que fueron arbitrarias.
Si queremos vivir en un estado de derecho, todos debemos aceptar que cada ciudadano es sujeto de derechos siempre, no solo cuando les convenga a otros. Por eso las Administraciones no pueden hacer lo primero que les pase por la cabeza cuando se enfrentan a un problema político; las restricciones de derechos a los ciudadanos tienen que sustentarse en una ley; si no encuentran alguna que se ajuste a sus planes, entonces tienen que buscar otra solución que no perjudique a nadie. Y en todo caso los responsables de los errores de gestión administrativa no somos los ciudadanos.
He escuchado ese mismo argumento al contrario: autoridades acusando de arbitrariedades e incoherencia a los jueces: porque ante las mismas medidas y situación, en un sitio dictar una cosa y en otro la contraria.
Y mira, yo creo que ambos llevan razón y ninguno de los dos.
Yo no creo que sea buena idea poner en manos de los jueces el combate de la pandemia (como estamos haciendo ahora). Como funciona la justicia en este país lo mismo nos extinguimos antes de que llegue al Tribunal Constitucional.
Es fácil decir que las medidas son "arbitrarias" sin proponer "alternativas". Tan fácil, como absolutamente estéril.
No tomar medidas, puede parecer absolutamente legal... Pero también puedes acabar acusado de genocidio por no ejercer las funciones y responsabilidades, porque la consecuencia de tu inacción acabe en una tragedia humana.
Como dijo Napoleón: Hay tantas leyes que nadie está seguro de no acabar colgado.
Lo que si que tengo claro, es que había que elegir entre unos derechos y otros.
Sinceramente que alguien se queje de que porque no le dejen entrar a un bar, se sienta discriminado o vulnerados sus derechos... Frente al derecho a la salud y a la vida, me parece una discusión absurda de niño mimado.
Yo creo que en todo caso, no es discusión para este foro. Mas bien parece para un foro de filosofía, derecho constitucional o del "foro de cuñados". _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9933
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Yo evito cuidadosamente ser un “cuñao” no diciendo jamás a nadie lo que tiene que hacer. Bastante trabajo tengo ya protegiéndome a mí mismo de los intentos de imposición por parte de otros, que en estos tiempos se centrar en tratar de coaccionarme para que me vacune, sin pararse a estudiar mis circunstancias ni mucho menos a preguntarme lo que opino yo mismo.
Y sí que me importa el derecho de cada uno a entrar en bares, cines, teatros y auditorios, estadios, trenes y aviones. No es por hacer de “cuñao”, pero me parece evidente que quien tenga miedo de contagiarse también tiene derecho a no entrar en ningún sitio, que es lo que hacen todavía muchas personas en todos los países, haya pasaporte o no. Siempre que no lo han impedido las autoridades yo he entrado en todas partes y he viajado; también me he movido para cumplir mis responsabilidades hacia mi familia, haciendo compras, gestiones y acompañando a los hospitales y centros médicos. También he cumplido con mi trabajo presencialmente sin parar por la epidemia más de un par de semanas.. Y con todo esto, nadie puede decirme que he actuado de forma irresponsable, es más, yo puedo demostrar que no es así ya que todavía no me he contagiado de nada, y por tanto no he podido contagiar a nadie.
Y bueno, sí, seguramente cuando la discusión, o la reflexión, alcanzan las alturas del Derecho Constitucional o de la Filosofía, se escapan mucho de los temas que interesan en estos foros. Por ser una cuestión muy básica yo creo que al menos deberíamos escuchar y respetar siempre la opinión y argumentos de todos, por muy divergentes que sean. Y para retener el tema un poco más cerca de nuestros intereses, lo que se me ocurre a mí es que prefiero vivir (y vivir viene antes que viajar) en una sociedad como la española mucho antes que en otras como las de China o Arabia Saudí, donde probablemente los problemas que encuentra el poder para imponer decisiones arbitrarias son mucho menores.
Indiana Jones Registrado: 25-01-2015 Mensajes: 3417
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No entiendo nada o no lo quiero entender, de filosofía y de constitucionalidad poco , pero de lógica un montón, si el 90% se vacuna sin decir nada y un 10% se niega , lógicamente el que va contra corriente es el 10 % , dentro de ese 10% muchos habrán viajado a países donde para entrar hacen falta ciertas vacunas obligadas ( fiebre amarilla por ej. )y se las habrán puesto, para pasar un control en un aeropuerto se habrán quitado los zapatos y el cinturón , y es lógico, para viajar en un coche , el cinturón de seguridad + otras muchas obligaciones, y ahora que ya se ha comprobado que la vacuna ayuda a frenar la epidemia se niegan.
Los hospitales no están sólo para atender al virus,hay muchas más enfermedades que tratar y si alguien que no se ha vacunado enferma lo hospitalizan y colapsa el sistema le está quitando el derecho fundamental de vivir a alguien que si se vacunó pero sufre otro mal , lógicamente.
Así que lo más lógico que el que no se quiera vacunar que se quede en casa o se vaya a vivir lejos de la sociedad, el estado debe y creo que puede mirar por el bien común sea constitucional o no , si alguien no puede irse de fiesta o entra en un bar no creo que se muera , quizás de aburrimiento.
Última edición por Raiser1969 el Mie, 24-11-2021 10:06, editado 1 vez
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9933
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¿Lógica? Lógica del rebaño, quizá. Pero a mí me enseñaron en la escuela que mi destino era ser un ciudadano, no una oveja. El ciudadano puede elegir un camino opuesto al de la masa; es legítimo y a veces es mejor para el que lo hace.
Para discutir es mejor centrarse en categorías que todos podamos comprender y aceptar.
Y repito que yo solo he visitado los hospitales en estos años para atender a personas, aquejadas de otras dolencias; efectivamente no solo existe el covid en el mundo; hay incluso otras enfermedades infecto contagiosas pululando, pero parece que a esas nadie les tiene miedo ya.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9933
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La sociedad está formada por individuos. Me temo que en cada sociedad existan muchos individuos que no se sienten acogidos, amparados, protegidos o simplemente reflejados en ella. Quizá tengan buenos motivos o quizá no, en todo caso creo que no va a ser fácil que acepten tener obligaciones hacia una sociedad que no significa gran cosa para ellos.
Site Admin Registrado: 29-09-2002 Mensajes: 92227
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Abdelkrim Escribió:
¿Lógica? Lógica del rebaño, quizá. Pero a mí me enseñaron en la escuela que mi destino era ser un ciudadano, no una oveja. El ciudadano puede elegir un camino opuesto al de la masa; es legítimo y a veces es mejor para el que lo hace.
Eso mismo dice el que conduce en dirección contraria en la autopista. Solo esta ejerciendo la su derecho a ir contra el rebaño.
Eso mismo dice el que se expulsa de este foro por faltar el respeto, que solo ejerce su derecho a la libertad de expresión (hasta los spammer se han aprendido esa cantinela).
O el que quema contenedores en medio de la vía pública y según el solo esta ejerciendo su derecho a manifestarse...
La contraposición del concepto de "oveja" frente a "ciudadano", es peyorativo y en este caso parece querer asociarse al ciudadano que se ha vacunado, frente al que no se ha querido vacunar. Al ciudadano que acepta la autoridad establecida en la sociedad y las reglas, frente al ciudadano que no la acepta y al que se pretende asociar con una actitud épica. Pero el mero hecho de pertenecer a una sociedad, requiere la aceptación de unas reglas. Y mientras no se demuestre que el que piensa diferente lleva razón, no hay nada de épico, ni de heroicidad en su actitud.
El problema es que cuando interactuamos en nuestra sociedad, los derechos individuales entran en conflicto con los derechos de los demás. Y si solo vemos nuestros derechos, sin atenernos a los límites en su ejercicio, no estamos ejerciendo esos derechos con responsabilidad. Tendemos a ver los derechos como algo universal y no queremos ver que, a veces, en el otro lado de la balanza están también los derechos de los demás.
El problema no es que la oveja quiera llevar su camino, sino que quiere juntarse con el rebaño (en el bar) sin cumplir con ninguna regla. Reglas establecidas por el bien común y en aras a proteger derechos y la seguridad de la mayoría.
En todo caso, no existe el derecho a entrar en un bar, es un derecho inventado... Ni a quemar contenedores, ni a insultar a los demás. La sociedad tiene resortes legítimos para protegerse de estos excesos de la oveja que no tiene límites y que ha decidido circular en sentido contrario, sin darse cuenta de que estaba impactando en el derecho de muchos, sin echarse a un lado. Jueces, policía y el portero de la discoteca ejerciendo el derecho de admisión.
Esta discusión comenzó con tu cuestionamiento de las medidas sanitarias y de la eficacia de la vacuna en base a ningún argumento. Te respondí con paciencia con argumentos científicos y estadísticos. Luego derivó en la "arbitrariedad" y en los "derechos individuales". No soy jurista pero te respondí con que los "derechos individuales" (no vacunarse-ir al bar), entran en conflicto con los de los demás (el derecho a la salud y a la vida). Una verdad de Perogrullo.
¿No estaremos dando muchas vueltas para nada? _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9933
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La circulación viaria tiene un código de obligado cumplimiento; el uso de este foro también. Yo no creo haber incumplido ninguna norma; de hecho mi argumentación se basa en el hecho de que en España, a día de hoy, nadie está obligado legalmente a vacunarse. Y las limitaciones a las actividades son las que son, más bien escasas, y no discriminan a nadie por su relación con las vacunas. Por eso creo que puedo esperar que en estos foros no se vaya más allá de lo que está vigente para todos los españoles, y que nadie eche en cara a los demás ninguna de sus opciones personales legítimas.
Por supuesto retiro lo de las ovejas. A mí me parece un ejemplo importante, pero entiendo que a otros les parezca mal que se mencione. Mis disculpas, y acepto no volver a insistir en mis posturas sobre este tema si eso sirve para que sigamos conviviendo en paz. Entiendo que habrá quedado claro lo que yo pienso y que los demás pueden seguir haciendo lo propio.
A mí lo que me sigue admirando de esto es tu paciencia boss...
Yo hace rato que la agoté con tod@s aquell@s a los que se les llena la boca con conceptos que claramente les vienen grandes...como libertad, derechos etc etc
Ps: supongo que tiene que ver con la eliminación de cada vez más materias curriculares en los programas de enseñanza...
ética, filosofía y cosas de ese estilo... _________________ To look is one thing,
To see what you look at is another,
To understand what you see is a third,
To learn from what you understand is something else
But to act on what you learn Is what really matters
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17511
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No llego a entender que los tribunales Superiores de Justicia de algunas comunidades avalen el pasaporte covid y los de otras no. Esto quiza lo deberia lo deberia avalar el Tribunal Supremo que supongo estara por encima de todos ellos , ya que atañe a todo el territorio nacional, igual que pasa con la pandemia, que esta repartida por toda España...
El pasaporte covid no es legal, lo que pasa que hasta que alguien lo denuncie y lo dictamine el tribunal supremo (como ocurrio con el confinamiento), lo intentaran imponer.
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17511
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Quiza el fallo es que nadie le ha explicado al virus lo que es legal y lo que no.... (espero que se entienda el sarcasmo)
Lo que ya si que no me alcanza a entender es como pueden controlar actividades masificadas tipo un desfile de navidad, un vermut navideño en la calle, y similares... ¿van a poner en las calles a los policias a ver quien cumple con la vacunación y quien no?...
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