Foro de Europa del Este: Foro de Europa del Este: Rep. Checa, Hungria, Polonia, Rumanía, Eslovaquia... Praga, Budapest, Varsovia, Cracovia, Bratislava, Bucarest.
Página 55 de 81 - Tema con 1603 Mensajes y 1009297 Lecturas
Último Mensaje Publicado:
Temas del Foro para viajar a Polonia. Varsovia, Cracovia, Wroclaw, Aeeropuertos, Hoteles, Transporte, Parques Nacionales, Minas de Sal, Auschwitz-Birkenau (Oswiecim)...
Dr. Livingstone Registrado: 05-06-2014 Mensajes: 5087
Votos: 0 👍
aledavi Escribió:
hola
Me gustaria viajar a Polonia del 24 de junio al 8 de julio de este año, en total serian 15 días
La salida la realizaremos desde Reus con destino Gdansk con rayanair.
La ruta que mas o menos tenemos pensado seria:
Llegada a Gdansk
Varsovia
Cracovia
Breslavia
Poznan
Gdansk.
Los trayecctos entre ciudades los realizaremos en tren.
Como veis la ruta, cuantos días en cada sitio, visitariais algun lugar mas o cambiariais algo?
Los traslados lo realizariais en tren o autobus.
Saludos y gracias
Nosotras también salimos de Reus a Gdansk, pero del 13 al 20 de junio. Con lo que es un viaje mucho mas corto que el tuyo. En coche. Incluimos Marlbork, las minas de sal,y Austwich, y el resto se hara lo que se pueda. Cuento a la vuelta.
Me gustaria viajar a Polonia del 24 de junio al 8 de julio de este año, en total serian 15 días
La salida la realizaremos desde Reus con destino Gdansk con rayanair.
La ruta que mas o menos tenemos pensado seria:
Llegada a Gdansk
Varsovia
Cracovia
Breslavia
Poznan
Gdansk.
Los trayecctos entre ciudades los realizaremos en tren.
Como veis la ruta, cuantos días en cada sitio, visitariais algun lugar mas o cambiariais algo?
Los traslados lo realizariais en tren o autobus.
Saludos y gracias
Miraste si te puede interesar por precios el entrar y salir por distintos aeropuertos? en mi caso entré por Varsovia y salí por Cracovia... Así te ahorras el tener que hacer una ruta circular y hacer tantos km. Pero bueno, si te viene bien ese vuelo y ese precio...:
Gdansk, un día le llega...
Pero añadiría otro día para Malbork (una mañana te llega, no sé la hora de llegada del vuelo y cómo lo vas a combinar con Gdansk
Varsovia... 2-3 días le llega, ajustaría aquí según el resto del viaje... Porque:
Para mi es prioritario Cracovia : 4 días (2 para la ciudad y 2 para las excursiones más típicas: mina sal y campo concentración)
Y a Breslavia le daría al menos otros 2 días... Y diría que 3 si tienes coche o buscas cómo visitar las iglesias de madera (Swidnica y Jawor)
... Iría montando eso, para ver qué tiempo sobra y ver cómo rellenarlo con los huecos que queden... Ya que según los horarios de llegada y salida, podrían ser casi 15 días, o ser solo 13...
para ver si caben Poznan, o Torun, Bydgoszcz o algún sitio más... Que posiblemente no, teniendo en cuenta que el viaje será circular y hay que tener en cuenta el tiempo que se pierde yendo de un sitio a otro.
Hola
Gracias
Lo de los vuelos es que me pilla el aereopuerto a 4 km de mi casa y no tendria que desplazarme a Barcelona.
En Gdansk ya tenia pensado visitar Malbork así como en Cracovia ir a las Minas de sal y al campo concentración.
Los trayectos como dije los realizaria en tren y por lo que he visto son trayectos de no mas de 4 horas.
Dr. Livingstone Registrado: 05-06-2014 Mensajes: 5087
Votos: 0 👍
aledavi Escribió:
xansolo Escribió:
aledavi Escribió:
hola
Me gustaria viajar a Polonia del 24 de junio al 8 de julio de este año, en total serian 15 días
La salida la realizaremos desde Reus con destino Gdansk con rayanair.
La ruta que mas o menos tenemos pensado seria:
Llegada a Gdansk
Varsovia
Cracovia
Breslavia
Poznan
Gdansk.
Los trayecctos entre ciudades los realizaremos en tren.
Como veis la ruta, cuantos días en cada sitio, visitariais algun lugar mas o cambiariais algo?
Los traslados lo realizariais en tren o autobus.
Saludos y gracias
Miraste si te puede interesar por precios el entrar y salir por distintos aeropuertos? en mi caso entré por Varsovia y salí por Cracovia... Así te ahorras el tener que hacer una ruta circular y hacer tantos km. Pero bueno, si te viene bien ese vuelo y ese precio...:
Gdansk, un día le llega...
Pero añadiría otro día para Malbork (una mañana te llega, no sé la hora de llegada del vuelo y cómo lo vas a combinar con Gdansk
Varsovia... 2-3 días le llega, ajustaría aquí según el resto del viaje... Porque:
Para mi es prioritario Cracovia : 4 días (2 para la ciudad y 2 para las excursiones más típicas: mina sal y campo concentración)
Y a Breslavia le daría al menos otros 2 días... Y diría que 3 si tienes coche o buscas cómo visitar las iglesias de madera (Swidnica y Jawor)
... Iría montando eso, para ver qué tiempo sobra y ver cómo rellenarlo con los huecos que queden... Ya que según los horarios de llegada y salida, podrían ser casi 15 días, o ser solo 13...
para ver si caben Poznan, o Torun, Bydgoszcz o algún sitio más... Que posiblemente no, teniendo en cuenta que el viaje será circular y hay que tener en cuenta el tiempo que se pierde yendo de un sitio a otro.
Hola
Gracias
Lo de los vuelos es que me pilla el aereopuerto a 4 km de mi casa y no tendria que desplazarme a Barcelona.
En Gdansk ya tenia pensado visitar Malbork así como en Cracovia ir a las Minas de sal y al campo concentración.
Los trayectos como dije los realizaria en tren y por lo que he visto son trayectos de no mas de 4 horas.
Saludos
Yo también vivo al lado de reus. A 10 kms. Tenemos k aprovechar lo k da de si este aeropuerto pequeñito.
Con los días k tienes, puedes hacer una ruta magnífica. Según tengo entendido los trenes van muy bien.
Yo no te puedo contar xk no he estado. Pero este mismo hilo o los diarios sobre el país son la mejor fuente de ideas sobre cuanto estar en casa sitio. Suerte!!
Dr. Livingstone Registrado: 27-02-2012 Mensajes: 6033
Votos: 0 👍
@Aledavi
A la llegada a Gdansk, planeas ir directamente a Varsovia?
Varsovia 2-3 días
Cracovia 2 días para la ciudad y un día o medio para ir a las minas y/o el campo. No he ido a así que no sé exactamente. Creo que existe una excursión organizada que se visitan las dos cosas en un día.
Breslavia 2 días
Poznan 1 día
Gdansk 2 días (medio lo dedicaras al castillo). Si le das más tiempo, 3 días, puedes ir a Sopron o al parque de Oliwa.
Yo cambiaria de Poznan, por Bydegoszcz y/o Torun. Personalmente, me gustó mucho más Bydegoszcz que Poznan, y eso que Bydegoszcz ni está tan mantenida, ni tan preparada para el turismo. De Bydegoszcz a Gdansk hay tren directo,yo le he cogido (bueno de Gdansk a Bydegoszcz).
Sobre los trenes, importante es fijarse en el tipo de tren
@Aledavi
A la llegada a Gdansk, planeas ir directamente a Varsovia?
Varsovia 2-3 días
Cracovia 2 días para la ciudad y un día o medio para ir a las minas y/o el campo. No he ido a así que no sé exactamente. Creo que existe una excursión organizada que se visitan las dos cosas en un día.
Breslavia 2 días
Poznan 1 día
Gdansk 2 días (medio lo dedicaras al castillo). Si le das más tiempo, 3 días, puedes ir a Sopron o al parque de Oliwa.
Yo cambiaria de Poznan, por Bydegoszcz y/o Torun. Personalmente, me gustó mucho más Bydegoszcz que Poznan, y eso que Bydegoszcz ni está tan mantenida, ni tan preparada para el turismo. De Bydegoszcz a Gdansk hay tren directo,yo le he cogido (bueno de Gdansk a Bydegoszcz).
Sobre los trenes, importante es fijarse en el tipo de tren
Buenos días
Empezaremos la ruta por Gdansk y de hay iremos dando la vuelta.
Sobre los trenes a que te refieres a ( fijarse en el tipo de tren)
Dr. Livingstone Registrado: 27-02-2012 Mensajes: 6033
Votos: 0 👍
El tipo de tren: EIP, IC, TLK...dependiendo del tipo tardan más (o menos), y los billetes más baratos, de trenes como el TLK son un asiento en el pasillo....por el que pasa todo el mundo y tienes que estar levantándote todo el día
Buenos días, en agosto vamos a Polonia y estaremos 9 días completos. Entramos por Cracovia y salimos por Varsovia. Como los distribuiriais? Cracovia y Varsovia las queremos ver y otra opción era Wroclaw o Gdansk, las dos creo que seria abarcar mucho no verlo bien, cual de las dos seria mas conveniente ver, y como repartiriais los días entre las ciudades? He leido varias opciones pero no lo tengo muy claro, Cracovia creo que 3 días estaria bien aunque si solo hacemos 3 ciudades podria tener Cracovia 4, Varsovia 2-3 y la otra ciudad otras 2. Nose, que me proponeis?
Dr. Livingstone Registrado: 25-09-2014 Mensajes: 8045
Votos: 0 👍
Perri87 Escribió:
Buenos días, en agosto vamos a Polonia y estaremos 9 días completos. Entramos por Cracovia y salimos por Varsovia. Como los distribuiriais? Cracovia y Varsovia las queremos ver y otra opción era Wroclaw o Gdansk, las dos creo que seria abarcar mucho no verlo bien, cual de las dos seria mas conveniente ver, y como repartiriais los días entre las ciudades? He leido varias opciones pero no lo tengo muy claro, Cracovia creo que 3 días estaria bien aunque si solo hacemos 3 ciudades podria tener Cracovia 4, Varsovia 2-3 y la otra ciudad otras 2. Nose, que me proponeis?
Muchas gracias.
Es justo el tiempo... Si son 9 días enteros sin contar los vuelos, yo propondría:
3 días para Cracovia, en uno de ellos optar por una excursión que te lleva a las minas y al campo de concentración en un mismo día (para dejar 2 para la propia Cracovia)
Ir a Wroclaw y darle 2 días... O el día de ida (yendo temprano), más otro día entero, y el tercer día salir para Varsovia...
... A la que le podrías dar 3 días.
De ahí, quizás lo puliría un poco, ya que quizás a Varsovia con 2 días te llegue para ver lo imprescindible, y quieras usar un día suelto para alguna cosa: por ej. Ir a Gdansk, o a Malbork, o hacer alguna parada intermedia entre Wroclaw y Varsovia...
... Otra opción que a mi me gustó mucho es, con un día extra en Wroclaw, hacer la excursión a las iglesias barrocas de madera: Swidnica y Jawor... (yo lo hice con coche de alquiler, tendríais que ver si es viable con excursión contratada o con transporte público, si es que os interesa)
Buenos días, en agosto vamos a Polonia y estaremos 9 días completos. Entramos por Cracovia y salimos por Varsovia. Como los distribuiriais? Cracovia y Varsovia las queremos ver y otra opción era Wroclaw o Gdansk, las dos creo que seria abarcar mucho no verlo bien, cual de las dos seria mas conveniente ver, y como repartiriais los días entre las ciudades? He leido varias opciones pero no lo tengo muy claro, Cracovia creo que 3 días estaria bien aunque si solo hacemos 3 ciudades podria tener Cracovia 4, Varsovia 2-3 y la otra ciudad otras 2. Nose, que me proponeis?
Muchas gracias.
Es justo el tiempo... Si son 9 días enteros sin contar los vuelos, yo propondría:
3 días para Cracovia, en uno de ellos optar por una excursión que te lleva a las minas y al campo de concentración en un mismo día (para dejar 2 para la propia Cracovia)
Ir a Wroclaw y darle 2 días... O el día de ida (yendo temprano), más otro día entero, y el tercer día salir para Varsovia...
... A la que le podrías dar 3 días.
De ahí, quizás lo puliría un poco, ya que quizás a Varsovia con 2 días te llegue para ver lo imprescindible, y quieras usar un día suelto para alguna cosa: por ej. Ir a Gdansk, o a Malbork, o hacer alguna parada intermedia entre Wroclaw y Varsovia...
... Otra opción que a mi me gustó mucho es, con un día extra en Wroclaw, hacer la excursión a las iglesias barrocas de madera: Swidnica y Jawor... (yo lo hice con coche de alquiler, tendríais que ver si es viable con excursión contratada o con transporte público, si es que os interesa)
He mirado y tenemos vuelos baratos. He pensado
Día 1-3 Cracovia
Día 4 a la mañana a Gdansk y verlo entre el 4 y el 5
Día 5 noche a Wroclaw
Día 6 y 7 Wroclaw
Día 7 a la noche a Varsovia
Día 8 y 9 Varsovia
He pensado en ir el día 7 en tren nocturno en litera pero nose donde mirar esa opción. Hay? Es factible y quedaría medianamente visto? Es que los vuelos están tirados.
Hay buen vuelo el día 7 a la noche a Varsovia así que iremos en avión.
Buenos días, en agosto vamos a Polonia y estaremos 9 días completos. Entramos por Cracovia y salimos por Varsovia. Como los distribuiriais? Cracovia y Varsovia las queremos ver y otra opción era Wroclaw o Gdansk, las dos creo que seria abarcar mucho no verlo bien, cual de las dos seria mas conveniente ver, y como repartiriais los días entre las ciudades? He leido varias opciones pero no lo tengo muy claro, Cracovia creo que 3 días estaria bien aunque si solo hacemos 3 ciudades podria tener Cracovia 4, Varsovia 2-3 y la otra ciudad otras 2. Nose, que me proponeis?
Muchas gracias.
Es justo el tiempo... Si son 9 días enteros sin contar los vuelos, yo propondría:
3 días para Cracovia, en uno de ellos optar por una excursión que te lleva a las minas y al campo de concentración en un mismo día (para dejar 2 para la propia Cracovia)
Ir a Wroclaw y darle 2 días... O el día de ida (yendo temprano), más otro día entero, y el tercer día salir para Varsovia...
... A la que le podrías dar 3 días.
De ahí, quizás lo puliría un poco, ya que quizás a Varsovia con 2 días te llegue para ver lo imprescindible, y quieras usar un día suelto para alguna cosa: por ej. Ir a Gdansk, o a Malbork, o hacer alguna parada intermedia entre Wroclaw y Varsovia...
... Otra opción que a mi me gustó mucho es, con un día extra en Wroclaw, hacer la excursión a las iglesias barrocas de madera: Swidnica y Jawor... (yo lo hice con coche de alquiler, tendríais que ver si es viable con excursión contratada o con transporte público, si es que os interesa)
Lo he pensando mejor y creo que haremos solo 3 ciudades, que sino es querer abarcar mucho y no ver bien nada. Varsovia 2 días bien entonces no? 4 Cracovia entonces para hacer las excursiones bien y Wroclaw 3?
Dr. Livingstone Registrado: 27-02-2012 Mensajes: 6033
Votos: 0 👍
@Perri87 yo casi que le daba 3 a Varsovia y 2 a Breslavia, pero también puedes darle 2 y 2, y esa noche hacerla a mitad de camino en algún lado que con un día te valga: Poznan aunque es menos directo, o Lodz (que no conozco)
@Perri87 yo casi que le daba 3 a Varsovia y 2 a Breslavia, pero también puedes darle 2 y 2, y esa noche hacerla a mitad de camino en algún lado que con un día te valga: Poznan aunque es menos directo, o Lodz (que no conozco)
En Breslavia estaré el 3 desde el mediodia, el 4 entero y el 5 por la mañana, que cogemos el vuelo a las 18 a Varsovia y a Varsovia el 6 y 7 enteros.
Dr. Livingstone Registrado: 21-10-2008 Mensajes: 6246
Votos: 0 👍
Perri87 Escribió:
javiky13 Escribió:
@Perri87 yo casi que le daba 3 a Varsovia y 2 a Breslavia, pero también puedes darle 2 y 2, y esa noche hacerla a mitad de camino en algún lado que con un día te valga: Poznan aunque es menos directo, o Lodz (que no conozco)
En Breslavia estaré el 3 desde el mediodia, el 4 entero y el 5 por la mañana, que cogemos el vuelo a las 18 a Varsovia y a Varsovia el 6 y 7 enteros.
@Perri87 Yo sinceramente le daría un día más a Varsovia.
Wroclaw es muy bonito pero es que en un día se ve (si no vas a entrar en museos y demás, claro). Imprescindible subir a la torre de la iglesia al lado de la Rynek, unas vistas espectaculares. Luego acercarse a la zona de la catedral y los islotes, y la preciosa Plaza. Realmente no tiene mucho más. El resto de calles son muy normalitas. Me sorprende mucho cuando por aquí dicen que tres días, la verdad. Y eso que nosotros fuimos a varios bares y beer craft espectaculares, así que aprovechamos bien el tiempo...
Si quieres ir a las iglesias de Jawor y Swidnica, entonces sí que le tienes que dedicar otro día. Están a unos 70km, y son una auténtica preciosidad.
Varsovia es una ciudad grande, donde se va tiempo en las distancias (además de que te cansas más andando, claro).
El Stare Miasto es el más bonito del país, es pequeñito y se ve rápido, pero es tan bonito que te pasas las horas muertas paseando. Desde ahí te puedes acercar al Monumento al Alzamiento de Varsovia, y ver el edificio de la Corte Suprema de Polonia.
Las visitas al gueto pequeño y al grande, te llevan tu tiempo. Realmente no queda nada como tal, algún muro en el grande (están señalizados en google maps), marcas en el suelo como en Berlín, incluso trozos desperdigados, además de la señalización de donde estaba el puente que unía los dos guetos; en el pequeño, aparte de museos (que no entramos) hay monumentos conmemorativos. Merece la pena hacerlo a poco que te interese la Historia.
Imprescindible subir a la torre del Palacio de la Cultura; te recomiendo hacerlo por la tarde para ver el atardecer, es espectacular, y ver cómo se van iluminando los demás rascacielos es una pasada. Y obviamente, pasear por esa zona viendo los nuevos rascacielos.
Además, es una ciudad con muchísimo ambiente. Hay mercados gastronómicos, restaurantes, bares de todo tipo, beer crafts...
@Perri87 yo casi que le daba 3 a Varsovia y 2 a Breslavia, pero también puedes darle 2 y 2, y esa noche hacerla a mitad de camino en algún lado que con un día te valga: Poznan aunque es menos directo, o Lodz (que no conozco)
En Breslavia estaré el 3 desde el mediodia, el 4 entero y el 5 por la mañana, que cogemos el vuelo a las 18 a Varsovia y a Varsovia el 6 y 7 enteros.
@Perri87 Yo sinceramente le daría un día más a Varsovia.
Wroclaw es muy bonito pero es que en un día se ve (si no vas a entrar en museos y demás, claro). Imprescindible subir a la torre de la iglesia al lado de la Rynek, unas vistas espectaculares. Luego acercarse a la zona de la catedral y los islotes, y la preciosa Plaza. Realmente no tiene mucho más. El resto de calles son muy normalitas. Me sorprende mucho cuando por aquí dicen que tres días, la verdad. Y eso que nosotros fuimos a varios bares y beer craft espectaculares, así que aprovechamos bien el tiempo...
Si quieres ir a las iglesias de Jawor y Swidnica, entonces sí que le tienes que dedicar otro día. Están a unos 70km, y son una auténtica preciosidad.
Varsovia es una ciudad grande, donde se va tiempo en las distancias (además de que te cansas más andando, claro).
El Stare Miasto es el más bonito del país, es pequeñito y se ve rápido, pero es tan bonito que te pasas las horas muertas paseando. Desde ahí te puedes acercar al Monumento al Alzamiento de Varsovia, y ver el edificio de la Corte Suprema de Polonia.
Las visitas al gueto pequeño y al grande, te llevan tu tiempo. Realmente no queda nada como tal, algún muro en el grande (están señalizados en google maps), marcas en el suelo como en Berlín, incluso trozos desperdigados, además de la señalización de donde estaba el puente que unía los dos guetos; en el pequeño, aparte de museos (que no entramos) hay monumentos conmemorativos. Merece la pena hacerlo a poco que te interese la Historia.
Imprescindible subir a la torre del Palacio de la Cultura; te recomiendo hacerlo por la tarde para ver el atardecer, es espectacular, y ver cómo se van iluminando los demás rascacielos es una pasada. Y obviamente, pasear por esa zona viendo los nuevos rascacielos.
Además, es una ciudad con muchísimo ambiente. Hay mercados gastronómicos, restaurantes, bares de todo tipo, beer crafts...
Dejaremos para rematar Varsovia y ver Gdansk y algo mas para otra vez. Es que no queriamos quitar días de Cracovia y darle uno mas a Varsovia implicaba practicamente ir medio día a Wroclaw y descompesar mucho. Es mas factible volver otra vez y seguir donde lo dejamos, así tenemos una excusa para volver.
Este próximo agosto marcho a Polonia 12 días.
Había pensado dedicar cinco a Cracovia y cercanías (campos de concentración, mina de sal, etc...) y siete a Varsovia y excursiones cercanas ¿os parece buena distribución de días? ¿qué excursiones me podéis recomendar en Varsovia? cualquier consejo será bienvenido y agradecido.
Para moverme por Polonia he visto que el alquiler de coches está a muy buen precio y en principio será el medio que use para desplazarme.
Dr. Livingstone Registrado: 27-02-2012 Mensajes: 6033
Votos: 1 👍
luisalvarez Escribió:
Hola estimados foreros
Este próximo agosto marcho a Polonia 12 días.
Había pensado dedicar cinco a Cracovia y cercanías (campos de concentración, mina de sal, etc...) y siete a Varsovia y excursiones cercanas ¿os parece buena distribución de días? ¿qué excursiones me podéis recomendar en Varsovia? cualquier consejo será bienvenido y agradecido.
Para moverme por Polonia he visto que el alquiler de coches está a muy buen precio y en principio será el medio que use para desplazarme.
Un abrazo a todos,
Con 12 días se pueden meter más ciudades al itinerario y hacerlo de forma relajada.
En Cracovia, con 4 días se puede ver la ciudad (2 días) y dedicar una excursión cada día.
En Varsovia en 2-3 días se puede ver bien la ciudad.
Con el resto de días, se puede plantear incluir algun otro destino: Gdansk, Poznan, Lodz, Breslavia, Bydegoszc, Torun....
Dr. Livingstone Registrado: 05-06-2014 Mensajes: 5087
Votos: 0 👍
Gracias a todos vuestros comentarios, hemos hecho una maravillosa ruta por un pais estupendo ( que no me esperaba ni por el forro) como sigue, 1640 kms , coche de alquiler. Salimos siempre a las 8 am, o proximo y acabamos cuando se va el sol.
Día 0. Vuelo Reus-Gdansk. Dormir en sleep and fly.
Día 1. 8 am recogida coche en Panek. A Varsovia. En Varsovia de 13 hasta 21 horas, precioso. Me encanto la ciudad, no se como se puede prescindir teniendo tiempo.
Día 2 Varsovia-Minas de sal, en español, el tour. Para mi, prescindible. Tarde en Cracovia.
Día 3 Cracovia- full day. Para mi menos impopsible.
Día 4 Cracovia. Austwich- Wroclaw , Tarde en la ciudad.
Día 5 Wroclaw( mañana). Poznan ( a medio dia) -Byggodiszczc ( solo parada tecnica, a dormir)
Día 6 Bygo- Torun- Marlbork- Gdansk
Día 7 Gdansk y vuelo a las 16 horas.
Polonia es preciosa.
Facilisima de recorrer, lo que nos fastidio es que Poznan esta absolutamente levantada por las obras en la ciudad.... Y creo que tienen para días,
Torun en 2/3 horas esta visto
Marlbork lo que se dice, 3 horas al castillo
Y Gdansk es la guinda del pastel. Hemos estado una tarde y una mañana..... Una maravilla, una ciudad para estarse varios días....
Dr. Livingstone Registrado: 05-06-2014 Mensajes: 5087
Votos: 0 👍
Abdelkrim Escribió:
Cerca de Byd teníais el castillo o palacio de Łańcut; a mí me pareció muy interesante la visita porque es un edificio preservado al 100%, no reconstruido, y además conserva gran parte de las obras de arte originales.
Ya, soy consciente, me he perdido muchas cosas en Polonia, pero he hecho solo una primera aproximación... Es de estos paises que repetire....tomo nota, gracias¡¡