Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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¡Claro! Porque Firenze viene de Fiorenza, que a su vez procede del latín, Florentia (la florecida, la exuberante, la salutífera, la rica). Santa María de la Flor o Santa María de la Riqueza...
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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No es tan curioso el género masculino del italiano fiore. En latín, flos/floris era de género masculino. Lo que hizo el italiano fue conservarlo, el español y otros idiomas romances (portugués, gallego, catalán, provenzal, francés...), lo cambiaron a femenino. Esta coincidencia a la hora de usar el femenino en la Romania Occidental quizá se deba a que el cambio de género se dio en el latín vulgar (latín oral y popular) de toda esta zona.
En italiano, fiori ("flores") es el plural de fiore ("flor"). Santa Maria dei Fiori se traduciría por "Santa Maria de las Flores" (dudo que tenga algo que ver con la riqueza, sino con las flores que adornan o son virtudes de la Virgen), si es que realmente tiene sentido traducir los nombres propios. Fiorentini es el plural de fiorentino. Sobre el origen del topónimo Firenze:www.zoomedia.it/ ...entia.html .
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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¿No te parece curioso que el se utilice el género masculino para la realidad flor? A mi sí, y mucho, ya sea en latín o en cualquier otra lengua (aunque entiendo que otros no se lo parezca).
¿Zoomedia? ¡Qué interesante!
Gramática Spes, ( no wiki, no internet): Florens -ntis: florido, en flor//rico, abundante.
Florentia--------------Fiarenza------Firenze (interrelaciones de los vocablos en un campo semántico)
Por cierto, el nombre no es Santa María dei Fiori (de las flores) sino del Fiore (de la flor). Cuando uno intenta dar clases no puede fallar en lo básico.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Será que asocias las flores al género (humano) femenino...
Con el significado figurado o metafórico de florentia, de acuerdo (florido también significa "rico" en castellano), pero aplicarlo necesariamente al origen del topónimo Florencia/Firenze es discutible y aún más a "Santa Maria del Fiore", que no es "Santa Maria della Florentia", ni "Santa María Florida", simplemente es "Santa María de la Flor".
Cierto, he fallado en lo básico, la memoria. No es la primera vez que me patina el nombre del Duomo. No intento dar clases, simplemente, creo que una cosa son los instrumentos que se utilizan (la información puede venir de diferentes vías y a veces es mejor o más completa una que otra más reputada) y otra cosa es sacar conclusiones que no siempre son adecuadas a partir de esos instrumentos. Y en una de las cuestiones donde precisamente se elucubra y se delira más es en el origen y significado de los topónimos. Existe incluso todo lo que es una "etimología popular" aplicada a ciertos topónimos que suenan parecido a... Y se sacan conclusiones equivocadas.
Y sobre las fuentes de información... Si leyeras sin prejuicios el enlace que te he enviado (evidentemente no se trata de una web de zoología, y aunque así fuera...), verás que puedes jugar con varias hipótesis sobre la etimología de Florencia/Firenze:
- Parecida a la tuya, utilizando el significado metafórico de la palabra durante el período medieval de riqueza y esplendor florentino: "Il nome Firenze in italiano corrisponde a quello di Fiorenza del periodo di massima fioritura della città fiorentina intorno alla metà del secondo millennio d.C." Pero claro, el problema radica en que el origen del topónimo no es de mediados del segundo milenio después de Cristo, sino de la época romana, cuando era un simple campamento romano. Pero esta hipóteis no hay por qué descartarla porque, dependiendo de los ojos de cada quien, por muy simple que fuera el campamento, podría ser posible que lo considerasen "floreciente" sus habitante.
- La que considera que está en el origen del topónimo latino, también con base histórica: "La cerimonia della fondazione di Florentia coincise con le celebrazioni romane per l'avvento della primavera, i festeggiamenti in onore alla dea Flora che si svolgevano dal 28 aprile al 3 maggio. Tali celebrazioni erano dette Ludi Florales e da questi giochi e competizioni pubbliche in onore di Floralia prese il nome la città di Florentia".
- La que se puede basar en el entorno topográfico en lo que se refiere a su flora: "Lo stemma di Firenze, il giglio rosso, deriva dall'iris fiorentino di colore bianco molto diffuso nel territorio".
Pues ya tenemos tres posibilidades diferentes de explicar el topónimo y probablemente se puedan buscar más. Ahora lo que hace falta es que alguien nos convenza con pruebas suficientes de cuál es el válido.
Última edición por Joamra el Dom, 23-08-2015 16:04, editado 1 vez
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Asocio las flores a la tierra, es decir, a la fecundidad sin la intervención del elemento masculino y por lo tanto, a lo femenino, a un concepto del mundo preaqueo y matriarcal; a la cabrahigadura. Y me pregunto por qué la vulgarización del latín convirtió los géneros; o por enfocar correctamente la cuestión, me gustaría saber por qué esa provincia cultural griega que fue Roma, convirtió lo necesariamente femenino en masculino.
Florentia, (florida, rica, ambas definiciones figuran en todas las gramáticas latinas) es el primer nombre de la ciudad; de aquí, deriva en la Edad Media en Fiarenza (¿debemos suponer que aquí ha perdido su segunda acepción de rica y que sólo ha conservado la primera de florida? y si así fuera ¿en qué nos basamos para afirmarlo?); de Fiarenza desemboca en Firenze, pero fiore ¿necesariamente deriva directamente del flos latino (flor) o su evolución se entronca con el diptongo -ia de Fiarenza y, por lo tanto, con su connotación de poderosa, de rica?
Todo ello, por supuesto, sin el menor ánimo científico, sólo reflexiones en voz alta...las interacciones de los vocablos de un mismo campo semántico son indescifrables, sobre todo, en su aspecto diacrónico.
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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La cuestión del género no es tan filosófica como te planteas sino, por desgracia, bastante más mediocre y menos atractiva. El género no funcionaba igual en latín que en las lenguas romances. Lo fundamental en latín en nombres y adjetivos no era tanto el género en sí como la declinación, el género era algo accesorio ligado a la declinación. Los nombres y adjetivos de la primera (rosa, formosa), una vez desaparecidas las declinaciones, pasaron a las lenguas romances a constituir el género femenino, y los de la segunda (campus, formosus), al másculino, adaptando respectivamente las terminaciones a -a (rosa, hermosa) y -o (campo, hermoso). El problema estaba en las otras declinaciones en las que las terminaciones no se podían asociar tan claramente a una terminación de género masculina o femenina, como en el caso de la tercera declinación (flos "flor"), de ahí que en unas lenguas hubiese una tendencia mayor al conservadurismo (mantener el género masculino latino) y en otras, dado que no hay una clara marca de género, lo cambiasen o fluctuasen (como por ejemplo aún en el español actual: el mar / la mar, el calor / la calor, arte barroco / artes aplicadas, o incluso con palabras de procedencia árabe: azúcar blanquillo o blanquilla, moreno o morena). Y eso no pasó solo con la palabras como flor, sino también con otras más y en cada lengua romance tienen su propia historia de evolución de género. Por otro lado, hay que tener en cuenta que el género gramatical referido a elementos no sexuados no es arbitrario por su origen (etimología de la declinación latina con su género asociado de la que proceden), pero como no tiene ningún valor significativo per se, desde el punto de vista sincrónico sí que es arbitrario (sino pregúntaselo a un británico). Eso explica que palabras como mano sea femenina aunque acabe en -o y día masculina aunque acaba en -a y que no pase nada, claro. O sea que si flor el día de mañana pasa a ser una palabra masculina, no pasaría necesariamente nada, más fácil aún adaptarse a ello porque no acaba ni en -o ni en -a.
Por lo demás, repito, ¿dónde están las pruebas que demuestran que el significado originario de Florentia tenía que ver con su florecimiento, con el significado figurado, y no necesariamente con un significado más concreto y original de la propia palabra florentia, ligado al significado de flor, referido, por ejemplo, a sus campos florecientes o floridos? ¿O es que se trata de que nos gusta más la primera idea, nos parece más bonita, más "humana", porque valoramos más el juego metafórico? ¿O por qué no tiene que ver con la celebración de los juegos florales romanos?
Por cierto, ya sé que nos estamos saliendo bastante del tema del hilo, pero también es una buena disculpa para recordar y actualizarme en el manejo de las cursivas de vez en cuando con el BBCode .
Vale! además de un hilo de política en los 2000 años de historia de Roma (incluyendo monarquía, república e imperio) tenemos que abrir un hilo
De linguística, filología y hermeneútica de las lenguas latinas!?
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Claro que no. ¡Y para colmo los dejan salir al poco tiempo después de entrar! Ni siquiera tienen que estar un día completo dentro. Eso sí, antes tienen que pagar.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Joamra Escribió:
Claro que no. ¡Y para colmo los dejan salir al poco tiempo después de entrar! Ni siquiera tienen que estar un día completo dentro. Eso sí, antes tienen que pagar.
En qué quedamos? Nos dejan salir o tenemos que comprar la salida? Aclárate, majo, que no aciertas una.