Ruta Costa Oeste USA en 18-20 dias Archivo 3 (4/ 16) ✈️ p88 ✈️

fransupport Escribió:

Hola a todos , después de leer varios diarios de viajes y bastantes paginas del foro , tengo mas o menos perfilado mi itinerario . Os lo pongo a continuación para saber vuestra opinion , ya que no las tengo todas conmigo . Día 1 : Vuelo Madrid - Los Angeles . LLegada a las 16 h , coger coche de alquiler y si da tiempo ver Venice y Santa Monica . Yo casi que me iría directo a Santa Mónica porque entre que sales del avión, recoges maletas, coche etc... El ambiente de Venice habrá terminado, de hecho cuando oscurece no recomiendan ir por allí. Día 2 : Los Angeles . Visita de la ciudad . Día 3 : Salir temprano de Los Angeles y vistar en ruta Calico - Oatman - Kingman - Hackberry GS - Peach Springs y llegar a dormir a Seligman . Día 4 : Seligman - Williams - Helicoptero Tusayan - Miradores Hermist Rest Gran Cañon - Ver atardecer y dormir aquí . Yo casi que el día anterior me pegaría la paliza y llegaría a dormir en Williams, que tienen muchísimo más ambiente. Día 5 : Amanecer Gran Cañon - Desert View . Opción 1 : Page - Antelope Canyon ( 11 h ) - Horseoes Bend - Monument Valley - Dormir en The View . Opción 2 : Monument Valley - Dormir en The View . Me quedo con la opción 2 Día 6 : Opción 1 : Monument Valley - Goosenecks - Muley point - Carreteras escenicas - Bryce Canyon ( miradores ) . Opción 2 : Monument Valley - Goosenecks - Page - Antelope Canyon ( 11 h ) - Horseoes Bend - Bryce Canyon ( miradores ) . Día 7 : Bryce Canyon ( Navajo loop trail ) Zion y dormir en Las Vegas . Día 8 : Las Vegas . Día 9 : Las Vegas . Día 10 : Las Vegas - Death Valley - Bishop . Día 11 : Bishop - Lagos de Mammoth Lakes ( de pasada ) - Tioga Pass - Yosemite - Dormir en Fish Camp . Aquí irás justillo pero bueno, yo entré al tioga desde Lee Vining pero dormí dentro de Yosemite, en Curry... Día 12 : Sequoias Mariposa Grove - Via Fresno llegar hasta San Simeon e ir subiendo por la Big Sur parando en algun mirador hasta Carmel donde dormiriamos . Día 13 : Carmel - Monterrey ( 17 mile drive ) y llegada a San Francisco a mediodia . Día 14 : San Francisco . Día 15 : San Francisco hasta las 23 h donde cogeriamos un vuelo a New York . Yo la verdad que veo muy poco tiempo en SFO para una primera visita (si es que es tu primera visita...); siempre decimos por aquí de no combinar la costa Oeste con NY pero bueno si ya tienes los vuelos comprados... Día 16 : New York . Día 17 : New York . Día 18 : New York . Día 19 : New York hasta las 23 h donde cogeriamos un vuelo a Madrid . Nuestra intención es aprovechar bien los días levantandonos al amanecer y acostandonos temprano . Como habeis visto lo que no tengo claro es que hacer los días 5 y 6 . Me gusta mas la opción 1 , pero no se si da tiempo a hacerlo con relativa tranquilidad , sin tener que ir estresados a la carrera . En cuanto a lo del día 12 , veo que nadie lo ha hecho , pero viendo google maps parece factible . ¿ Como lo veis en general ? ¿ Modificariais quitando o añadiendo algo ? Ya tengo los vuelos , por lo que los días son los que son y no puedo añadir mas . Muchisimas gracias .

Hola de nuevo!!

Gracias a todos, a ver si puedo mejorar el itinerario y sobre todo ¡¡cambiar los hoteles!!, pero tengo una pregunta:

¿Qué es mejor desde Mammoth Lakes?, ¿bajar por la 140 a Mariposa? o por Wawona por la 41 y en Oakhurst tomar la 49???

Gracias!!!

MJC_IEC Escribió:

Hola de nuevo!! Gracias a todos, a ver si puedo mejorar el itinerario y sobre todo ¡¡cambiar los hoteles!!, pero tengo una pregunta: ¿Qué es mejor desde Mammoth Lakes?, ¿bajar por la 140 a Mariposa? o por Wawona por la 41 y en Oakhurst tomar la 49??? Gracias!!!

¿Para ir de Mammoth Lakes a donde?
¿A Mariposa Grove?

Hanna Escribió:

¿Para ir de Mammoth Lakes a donde? ¿A Mariposa Grove?

Sí

MJC_IEC Escribió:

Hanna Escribió: ¿Para ir de Mammoth Lakes a donde? ¿A Mariposa Grove? Sí

Para ir desde Mammoth Lakes a Mariposa Grove, vas por Tioga Pass
Porque si no, no tiene sentido ir a Mammoth Lakes
De Mammoth Lakes, coges la 395 hasta Lee Vining, luego Tioga Road, cruzas todo el valle, y luego coges la 41 hasta Mariposa Grove
Lo que se hace normalmente es entrar por Tioga, es ver Lembert Dome, Tenaya Lake, Toulumne Meadows, etc, etc, hasta llegar al valle de Yosemite, y visitarlo, luego lo mejor es hacer noche, o en el Curry Village o en El Portal, al día siguiente se va por Wawona Road, la 41 hasta Mariposa Grove...

MJC_IEC Escribió:

¿Qué es mejor desde Mammoth Lakes?, ¿bajar por la 140 a Mariposa? o por Wawona por la 41 y en Oakhurst tomar la 49??? Gracias!!!

MJC_IEC Escribió:

Hanna Escribió: ¿Para ir de Mammoth Lakes a donde? ¿A Mariposa Grove? Sí

Las carreteras que indicas en tu primer mensaje te llevarían desde Yosemite a la localidad de Mariposa, no a Mariposa Grove, que es donde están las sequoias.

Para llegar a Mariposa Grove desde Yosemite tienes que bajar por la Wanona Road (es decir, la 41) en dirección Oakhurst, y más o menos a 28 millas desde el parque está el desvío a la izquierda que te lleva a las sequoias.

Bien!!!!!

Ya he conseguido noche en El Portal, y alargar esa noche en San Francisco.

Murglys Escribió:

MJC_IEC Escribió: ¿Qué es mejor desde Mammoth Lakes?, ¿bajar por la 140 a Mariposa? o por Wawona por la 41 y en Oakhurst tomar la 49??? Gracias!!! MJC_IEC Escribió: Hanna Escribió: ¿Para ir de Mammoth Lakes a donde? ¿A Mariposa Grove? Sí Las carreteras que indicas en tu primer mensaje te llevarían desde Yosemite a la localidad de Mariposa, no a Mariposa Grove, que es donde están las sequoias. Para llegar a Mariposa Grove desde Yosemite tienes que bajar por la Wanona Road (es decir, la 41) en dirección Oakhurst, y más o menos a 28 millas desde el parque está el desvío a la izquierda que te lleva a las sequoias.

Sí!!! .... Me he dado cuenta cuando Hanna me ha puesto las indicaciones

davovo Escribió:

fransupport Escribió: Hola a todos , después de leer varios diarios de viajes y bastantes paginas del foro , tengo mas o menos perfilado mi itinerario . Os lo pongo a continuación para saber vuestra opinion , ya que no las tengo todas conmigo . Día 1 : Vuelo Madrid - Los Angeles . LLegada a las 16 h , coger coche de alquiler y si da tiempo ver Venice y Santa Monica . Yo casi que me iría directo a Santa Mónica porque entre que sales del avión, recoges maletas, coche etc... El ambiente de Venice habrá terminado, de hecho cuando oscurece no recomiendan ir por allí. Día 2 : Los Angeles . Visita de la ciudad . Día 3 : Salir temprano de Los Angeles y vistar en ruta Calico - Oatman - Kingman - Hackberry GS - Peach Springs y llegar a dormir a Seligman . Día 4 : Seligman - Williams - Helicoptero Tusayan - Miradores Hermist Rest Gran Cañon - Ver atardecer y dormir aquí . Yo casi que el día anterior me pegaría la paliza y llegaría a dormir en Williams, que tienen muchísimo más ambiente. Día 5 : Amanecer Gran Cañon - Desert View . Opción 1 : Page - Antelope Canyon ( 11 h ) - Horseoes Bend - Monument Valley - Dormir en The View . Opción 2 : Monument Valley - Dormir en The View . Me quedo con la opción 2 Día 6 : Opción 1 : Monument Valley - Goosenecks - Muley point - Carreteras escenicas - Bryce Canyon ( miradores ) . Opción 2 : Monument Valley - Goosenecks - Page - Antelope Canyon ( 11 h ) - Horseoes Bend - Bryce Canyon ( miradores ) . Día 7 : Bryce Canyon ( Navajo loop trail ) Zion y dormir en Las Vegas . Día 8 : Las Vegas . Día 9 : Las Vegas . Día 10 : Las Vegas - Death Valley - Bishop . Día 11 : Bishop - Lagos de Mammoth Lakes ( de pasada ) - Tioga Pass - Yosemite - Dormir en Fish Camp . Aquí irás justillo pero bueno, yo entré al tioga desde Lee Vining pero dormí dentro de Yosemite, en Curry... Día 12 : Sequoias Mariposa Grove - Via Fresno llegar hasta San Simeon e ir subiendo por la Big Sur parando en algun mirador hasta Carmel donde dormiriamos . Día 13 : Carmel - Monterrey ( 17 mile drive ) y llegada a San Francisco a mediodia . Día 14 : San Francisco . Día 15 : San Francisco hasta las 23 h donde cogeriamos un vuelo a New York . Yo la verdad que veo muy poco tiempo en SFO para una primera visita (si es que es tu primera visita...); siempre decimos por aquí de no combinar la costa Oeste con NY pero bueno si ya tienes los vuelos comprados... Día 16 : New York . Día 17 : New York . Día 18 : New York . Día 19 : New York hasta las 23 h donde cogeriamos un vuelo a Madrid . Nuestra intención es aprovechar bien los días levantandonos al amanecer y acostandonos temprano . Como habeis visto lo que no tengo claro es que hacer los días 5 y 6 . Me gusta mas la opción 1 , pero no se si da tiempo a hacerlo con relativa tranquilidad , sin tener que ir estresados a la carrera . En cuanto a lo del día 12 , veo que nadie lo ha hecho , pero viendo google maps parece factible . ¿ Como lo veis en general ? ¿ Modificariais quitando o añadiendo algo ? Ya tengo los vuelos , por lo que los días son los que son y no puedo añadir mas . Muchisimas gracias .

Gracias davovo .
Respecto a lo se Santa Monica seguiremos tu consejo e iremos directos del tiron .
En cuanto a lo de Williams , nos lo pensaremos , ya que nosotros en los viajes somos de madrugar y de acostarnos temprano rendidos , por eso que ambiente nocturno a excepción de Las Vegas , veremos mas bien poco .
Yosemite , lo de dormir en Fish Camp ( al lado del hotel Wawona ) es por estar mas cerca el día siguiente de las Sequoias de Mariposa . Somos consciente que un día para Yosemite es escaso , pero teniendo en cuenta que vamos en Septiembre , y que ya hemos estado en Noruega , creo que nos ahorraremos las caminatas para ir a ver cascadas . Nos centraremos mas en los miradores .
San Francisco , el plan inicial era estar allí 3 días y medio , de hecho aun no he cambiado la reserva . Pero de tanto leeros de lo espectacular que es la Big Sur y la zona de Carmel , estamos valorando muy seriamente hacerla y quitarle un día a San francisco , aun así nos quedarian practicamente 2 días y medio para ver lo mas imprescindible de esta ciudad .
New York no lo conozco , y esto sera una primera toma de contacto , por que creo que esa es una ciudad a la que no te cansas de volver , de hecho yo no he estado y ya estoy pensando cuando regresare .

Sigo teniendo muchas dudas en que hacer con el tema del Gran Cañon , Monument Valley y Page . Se aceptan nuevos consejos y sugerencias . Gracias por tu atención Davovo .

Buenas!!

Por favor, necesito que me echeis un cable, tengo una duda sobre la ruta a seguir y hasta que no la solvente no podré comprar los vuelos.
Mi ruta es LA-LV-Gran Cañon-SF-LA, bueno pues la duda es por donde realizo el camino de vuelta del Gran Cañon a SF, que ruta sigo y sobre todo, no tengo mucho tiempo, así que lo suyo seria hacer solo una noche en el camino, donde me recomendais?

Ojalá podais ayudarme.
Gracias
Un saludo

mijillame Escribió:

Buenas!! Por favor, necesito que me echeis un cable, tengo una duda sobre la ruta a seguir y hasta que no la solvente no podré comprar los vuelos. Mi ruta es LA-LV-Gran Cañon-SF-LA, bueno pues la duda es por donde realizo el camino de vuelta del Gran Cañon a SF, que ruta sigo y sobre todo, no tengo mucho tiempo, así que lo suyo seria hacer solo una noche en el camino, donde me recomendais? Ojalá podais ayudarme. Gracias Un saludo

Si no pones los días exactos de los que dispones es imposible ayudarte
¿De GC a SF?
Normalmente las rutas que empiezan y terminan el Los Angeles son circulares, aunque hay otras variaciones, dependiendo de lo que quieras ver y los días que dispongas
Lo normal es
Los Angeles, Ruta 66, Gran Cañon, Monument Valley, Antelope Canyon, Bryce, Las Vegas, Death Valley, Mammoth Lakes, Yosemite, San Francisco, Los Angeles

Hola! Hace tiempo puse mi itenerario para que me echarais una mano, las ideas de madrizmemata me fueron de mucha ayuda. Ahora lo tengo un poco más perfilado aunque con muchas dudas. A ver que os parece.

18- Llegada al aeropuerto de SF a las 19h
19-SF
20-SF
21-SF
22-SF
23-SF - A las 15:30 recogemos coche. Ver miradores? Outlets?
24- Salimos hacia Yosemite . Alojamiento en Bug Mountain Resort
25 - Yosemite. Alojamiento en Bug Mountain Resort
26- Yosemite. Noche en Mammoth o Bodies?
27- Salimos hacía Death Valley. De las siguientes paradas cuales son las más recomendables? Red Rock Canyon, Dantes View, Zabriski Point, restaurante Furnace Creek, Golden Canyon, Devil´s Golf Course, Badwater, Artist Drive, Artist Palette, Mesquite Flat Sand Dunes, Lone Pine
28 - Llegada a Las Vegas solo para dar una vuelta y hacer noche en el Quad.
29- Salida hacia Zion, visita. Noche cerca de Bryce
30- Visita a Bryce y noche por en Boulder. Se puede dormir en tiendas o hace frio? Creo que tienen calefacción, al menos se ve una salida de humos.
31- Antelope
1- Monument Valley. Salida hacia Gran Canyon
2- Grand Canyon. Noche reservada en Yavapai Lodge
3- Grand Canyon
4- Más Grand Canyon o salimos hacia San Diego?
05- Ruta 66
06- Ruta 66 y llegada a San Diego
07- San Diego
08- San Diego
09- San Diego. Noche en Los Angeles
10- A las 12 hay que devolver el coche al aeropuerto y a las 18:10 sale el vuelo

Puedo hacer cambios, excepto las noches que tengo reservadas de Yosemite y Grand Canyon, la de Las Vegas la podría cambiar.
He reservado demasiado tarde y creo que ahora me tendré que amoldar a ello...
Alguna sugerencia?
Ya comenté la otra vez que no puedo cambiar los días de San Francisco, y Las Vegas y Los Angeles no me interesa visitarlo mucho, con una noche me vale.

Gracias.

novaya Escribió:

Hola! Hace tiempo puse mi itenerario para que me echarais una mano, las ideas de madrizmemata me fueron de mucha ayuda. Ahora lo tengo un poco más perfilado aunque con muchas dudas. A ver que os parece. 18- Llegada al aeropuerto de SF a las 19h 19-SF 20-SF 21-SF 22-SF 23-SF - A las 15:30 recogemos coche. Ver miradores? Outlets? 24- Salimos hacia Yosemite . Alojamiento en Bug Mountain Resort 25 - Yosemite. Alojamiento en Bug Mountain Resort 26- Yosemite. Noche en Mammoth o Bodies? 27- Salimos hacía Death Valley. De las siguientes paradas cuales son las más recomendables? Red Rock Canyon, Dantes View, Zabriski Point, restaurante Furnace Creek, Golden Canyon, Devil´s Golf Course, Badwater, Artist Drive, Artist Palette, Mesquite Flat Sand Dunes, Lone Pine 28 - Llegada a Las Vegas solo para dar una vuelta y hacer noche en el Quad. 29- Salida hacia Zion, visita. Noche cerca de Bryce 30- Visita a Bryce y noche por en Boulder. Se puede dormir en tiendas o hace frio? Creo que tienen calefacción, al menos se ve una salida de humos. 31- Antelope 1- Monument Valley. Salida hacia Gran Canyon 2- Grand Canyon. Noche reservada en Yavapai Lodge 3- Grand Canyon 4- Más Grand Canyon o salimos hacia San Diego? 05- Ruta 66 06- Ruta 66 y llegada a San Diego 07- San Diego 08- San Diego 09- San Diego. Noche en Los Angeles 10- A las 12 hay que devolver el coche al aeropuerto y a las 18:10 sale el vuelo Puedo hacer cambios, excepto las noches que tengo reservadas de Yosemite y Grand Canyon, la de Las Vegas la podría cambiar. He reservado demasiado tarde y creo que ahora me tendré que amoldar a ello... Alguna sugerencia? Ya comenté la otra vez que no puedo cambiar los días de San Francisco, y Las Vegas y Los Angeles no me interesa visitarlo mucho, con una noche me vale. Gracias.

Hola Novaya , lo primero decirte que yo aun no he estado , que lo hare si dios quiere en septiembre , por lo que mi opinion es personal y sobre el papel . Y lo que veo a grandes rasgos , es que no ver en una ruta de 24 días ni Arches , ni Canyolands ni la Big Sur y estar menos de 1 día en las Vegas . . . Pues no se , me resulta cuanto menos chocante , pero claro , como se dice por aquí es tu viaje y son tus gustos . Yo particularmente con esos días intentaria recortar algun día por ahí e intentar ver por lo menos la zona de Moab incluyendo las carreteras escenicas de Madrizmemata y la parte del Big Sur . Es mas , ahora ya es dificil por el tema de las reservas , pero si eres una enamorada/o de los parques naturales , yo hubiera apostado también por Yellowstone , aunque esto ya son palabras mayores . . .

novaya Escribió:

30- Visita a Bryce y noche en Boulder. Se puede dormir en tiendas o hace frio? Creo que tienen calefacción, al menos se ve una salida de humos. 31- Antelope 1- Monument Valley. Salida hacia Gran Canyon 2- Grand Canyon. Noche reservada en Yavapai Lodge

Esto me ha llamado la atención.

Porque, a ver, si después de Bryce duermes en Boulder, doy por supuesto que al día siguiente vas a seguir la ruta escénica 12 para ir luego por la 24 y la 95 hasta la zona de Monument Valley, ¿no? Es que si no es así, y tienes pensado regresar a Page vía Kanab, entonces no entiendo que duermas en Boulder, ya que al día siguiente deberías de desandar parte del camino.

Y claro, si vas a MV por la ruta 12-24-95-261, entonces lo que te quería comentar es que el día 31 deberías de pasarlo en MV, no en Antelope, ya que ir primero a Antelope Canyon el 31 y luego a MV el día 1 supondría que también estarías desandando parte del camino y no tendría demasiado sentido.

En resumen, tal como yo lo veo, la cosa tendría que quedar así:

30- Visita a Bryce y noche en Boulder.
31- Ruta 12-24-95-261 hacia la zona de Mexican Hat (Muley Point, Goosenecks, etc) y Monument Valley.
1- Antelope Canyon, Horseshoe Bend. Salida hacia Gran Canyon
2- Grand Canyon. Noche reservada en Yavapai Lodge.

Última edición por Murglys el Jue, 16-05-2013 12:28, editado 1 vez

A mi también me llama la atención la ruta de novaya
Y también me llama la atención como a fransupport, que no visite la zona de Moab
Novaya con los días que tienes podrías perfectamente incluir en tu ruta Arches y Canyonlands si retocas la ruta y te la planteas algo mejor, porque a mí también me parece algo "extraña"

Por cierto novaya; el día que pones hacer noche en Mammoth o Bodie... En Bodie no se puede hacer noche; es un "pueblo fantasma" que se visita durante el día. Lo más cerca de Bodie es Lee Vining. Así que entre Bodie y Mammoth, Mammoth claro.

davovo Escribió:

Por cierto novaya; el día que pones hacer noche en Mammoth o Bodie... En Bodie no se puede hacer noche; es un "pueblo fantasma" que se visita durante el día. Lo más cerca de Bodie es Lee Vining. Así que entre Bodie y Mammoth, Mammoth claro.

No me había fijado en lo de hacer noche en Bodie
Estoy de acuerdo con Davovo
Entre Lee Vining y Mamoth Lakes, me quedo con Mammoth Lakes

Novaya, opino lo mismo, tu ruta es rara, te faltan sitios imprescindibles y te sobra tiempo en otros, por ejemplo 3 noches en el gran cañón!! entendible solo si pretendes bajar hasta el río con lo que tendrías que hacer noche abajo

Pero dejar fuera la costa y la zona de Moab es casi casi pecado mortal sin perdón.

Con los días que tienes puedes hacer una ruta fabulosa y en cambio con lo que planteas te quedas en muchas cosas a medias y en otras te pasas.

Muchas gracias por vuestras respuestas.
A lo mejor si me echais una mano puedo arreglar el estropicio...
Si cancelo la noche del día 2 en el Gran cañón tengo vía libre para hacer cambios. No lo quería hacer por vivir la experiencia de dormir dentro pero creo que va a ser lo mejor.

Lo de Arches lo descarté porque me dijisteis que necesitaba 2 noches no me salían las cuentas. Pero estoy a tiempo...creo

La noche de Bodie ha sido que se me ha ido la pinza un poco, tenía puesto "pasando por Bodie " y al copiar y pegar no sé por qué he puesto eso.

En Las Vegas no me querría quedar mucho, en todo caso una tarde o mañana más para ir al outlet. Pero si pasaba allí la mañnaa no me daba tiempo a ver Zion por la tarde.

Como me recomendó madrizmemata, después de Bryce pensaba pasar por las carreteras 12-24-95-261, y lo de ir a Antelope primero o Monument Valley me da lo mismo, lo cambio.

En algunos sitios que parece q voy a estar mucho tiempo, por ejemplo en el grand canyon es pq está sin planificar, pensado un poco para no ir tan pillada de aquí para allá, digamos q por si me gusta algo y me apetece quedarme más. Como veis los ultimos días eran un poco libres.

Lo dicho, me echais una mano??
Me voy muy prontito...

Quedaría algo así

18- Llegada al aeropuerto de SF a las 19h
19-SF
20-SF
21-SF
22-SF
23-SF - A las 15:30 recogemos coche. Ver miradores? Outlets?
24- Salimos hacia Yosemite . Alojamiento en Bug Mountain Resort
25 - Yosemite. Alojamiento en Bug Mountain Resort
26- Yosemite. Noche en Mammoth Lakes
27- Salimos hacía Death Valley. De las siguientes paradas cuales son las más recomendables? Red Rock Canyon, Dantes View, Zabriski Point, restaurante Furnace Creek, Golden Canyon, Devil´s Golf Course, Badwater, Artist Drive, Artist Palette, Mesquite Flat Sand Dunes, Lone Pine
28 - Llegada a Las Vegas solo para dar una vuelta y hacer noche en el Quad.
29- Salida hacia Zion, visita. Noche cerca de Bryce
30- Visita a Bryce y noche en Boulder.
31- Ruta 12-24-95-261 hacia la zona de Mexican Hat (Muley Point, Goosenecks, etc) y Monument Valley.
1- Antelope Canyon, Horseshoe Bend. Salida hacia Gran Canyon
2- Grand Canyon. Noche reservada en Yavapai Lodge.
3- Grand Canyon
4- Más Grand Canyon o salimos hacia San Diego?
05- Ruta 66
06- Ruta 66 y llegada a San Diego
07- San Diego
08- San Diego
09- San Diego. Noche en Los Angeles
10- A las 12 hay que devolver el coche al aeropuerto y a las 18:10 sale el vuelo

Podría bajar por el Death Valley más despacio, durmiendo no sé muy bien donde, y llegar a Las Vegas por el día para ir al outlet, dormir, y salir al día siguiente.
Con lo que retrasaría un día todo lo demás.
Problema: en Boulder el 31 solo queda alojamiento de 90$, que me gustaría evitarlo si es posible. Quizá Torrey?

Ahora tengo que encajar ahí Moab, Arches etc, no sé muy bien como