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POLÍTICA EN LOS BALCANES ✈️ Foro Política Internacional y Viajes ✈️ p46 ✈️

Foro de Política Internacional y Viajes Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
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EnlacesAsunto: Re: Como afecta la crisis Griega a los Turistas

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Si vi q los cámaras se ponían a grabar en perspectiva desde abajo supongo q para q pareciera q hubiera más gente.
Tampoco he visto colas en los cajeros no nada.
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EnlacesAsunto: Re: Como afecta la crisis Griega a los Turistas

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bajamonti Escribió:
Evaristo a la caja de la música y Sloth y yo a la política en los Balcanes

Exactamente Guiño

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"Lo mejor de los viajes es lo de antes y lo de después". Maurice Maeterlinck
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Estamos en un momento crucial para la pervivencia de la UE, lo que equivale a decir para el futuro de todos nosotros, los ciudadanos europeos. Por tanto es un buen momento para reflexionar sobre lo que está pasando, pero creo que no debemos perder de vista tampoco de dónde venimos y por dónde hemos pasado, nuestra Historia reciente.
Todos formamos parte de este proceso histórico y por supuesto la visión de cada uno de nosotros, nuestros intereses particulares incluídos, son legítimos. Yo no puedo compartir la visión que estáis expresando la mayoría de vosotros, me parece muy parcial, muy corta de vista. La UE nos ha dado a todos muchas cosas que al parecer se nos están olvidando muy rápido, y eso se lo debemos al carácter comunitario y solidario de las políticas que hemos adoptado. No ha sido un proceso perfecto, desde luego, también yo me doy cuenta de que en muchos aspectos, políticos sobre todo, se ha quedado a medias y algunos de sus logros incluso peligran. Pero lo esencial sigue ahí y salvarlo depende de nosotros, cualquier camino alternativo pasaría por romper el equilibrio y eso no me parece sensato, eso sería como invitar a los movimientos políticos nacionalistas a hacernos volver a la Europa de 1914.


Como en toda colectividad, para que varios estados compartan un espacio económico, político, cultural y social, exige que todos se comprometan a respetar ciertas normas básicas. Si por ejemplo un estado miembro restaurase la pena de muerte, estaría ejerciendo tal vez su derecho a la soberanía, pero a la vez estaría quebrantando una norma fundamental de la Unión y creo que todos entenderéis que debe ser excluido de ella. Desde que existe el euro, y a mí al menos la utilidad de nuestra moneda me parece indiscutible, las normas a respetar son si cabe más nítidas aún. Porque en política monetaria no hay demasiado margen para la fantasía, es un asunto delicado y en periodos de crisis es como caminar sobre una capa de hielo, un solo error puede ser fatal. Creo que ya he puesto ejemplos fáciles de entender sobre qué no se debe hacer cuando se forma parte de la moneda única: inflación y déficit desmesurados son incompatibles con la sostenibilidad del proyecto de moneda única. Y si a veces se hace demasiado hincapié en el historial de impagos y otros incumplimientos por parte del gobierno griego no me parece que sea gratuito, sirve para remarcar que se trata de un socio poco fiable, y eso es lo peor que se puede uno encontrar. No se trata de que un puñado de burócratas y neoliberales malvados se hayan propuesto hundir a un pueblo, el problema es mucho más grave que eso y la solución pasa porque se adopten medidas drásticas; desde al menos 2010 el gobierno griego se está negando a tomarlas, no hay que ser muy listo para darse uno cuenta de que, si no se les presionara, jamás las adoptaría.

Dejo para el final el tema de Alemania. Por supuesto que su gobierno tiene mucho poder en el seno de las instituciones europeas. Y vista la situación a mí no me parece nada mal que lo tenga, porque las alternativas podrían ser catastróficas. Supongo que al menos no me negaréis que el gobierno de Merkel tiene una frime voluntad de sostener al euro y unas ideas bastante claras sobre cómo conseguir ese objetivo. ¿Nos hemos olvidado ya de que el proyecto de unión bancaria es una iniciativa alemana? Pues permitidme deciros que si nos estamos librando de las consecuencias de la última crisis bancaria y esperamos tener cierta defensa contra las futuras, esa esperanza se basa en las ideas de Merkel y en su influencia dentro del BCE.
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Quote::
...nuestros intereses particulares incluídos, son legítimos

Yo no tengo intereses particulares; analizo la realidad y extraigo conclusiones.

Quote::
...Como en toda colectividad, para que varios estados compartan un espacio económico, político, cultural y social...

No hay un espacio político común, ése es el problema de fondo; y no se quiere avanzar en su creación.

Quote::
Porque en política monetaria no hay demasiado margen para la fantasía

No es fantasía; es primar la inversión pública por encima de la austeridad.
Yo sí que he dado ejemplos concretos y fáciles de entender; te lo resumo otra vez: la prioridad del pago de la deuda obliga a desatender la inversión pública, lo cual obliga al ciudadano a recurrir a la cobertura privada en manos, precisamente, de quienes obligan a reducir el déficit. No hace falta ser muy listo para ver el negocio.
Siempre ha habido déficit y siempre lo habrá. Obligar, ahora, a que los miembros de la UE lo reduzcan es, simplemente, un negocio.

Quote::
Supongo que al menos no me negaréis que el gobierno de Merkel tiene una frime voluntad de sostener al euro y unas ideas bastante claras sobre cómo conseguir ese objetivo. ¿Nos hemos olvidado ya de que el proyecto de unión bancaria es una iniciativa alemana.
Sí, Merkel quiere sostener el euro mientras le beneficie electoralmente y beneficie a las corporaciones financieras e industriales alemanas. Y por eso estamos así.
La unión bancaria NO es una iniciativa alemana. La idea parte del Consejo europeo en 2012, con el fin de romper el círculo vicioso entre la deuda soberana y los bancos e introducir un mecanismo de recapitalización directa a través del MEDE. Pero Berlín no quería ni oír a hablar de mutualización de la deuda, ni de Bonos Europeos ni de nada que sonara a unión fiscal. Con lo cual, ni se ha roto la funesta relación entre deuda pública y deuda privada ni, salvo casos excepcionales, se pueden recapitalizar directamente los bancos.

La adulteración de las cuentas para conseguir entrar en el euro fue obra de Nueva Democracia, el PP griego. Syriza quiere poner orden, pero no le dejan porque eso supondría acabar con el negocio.
Las alternativas al poder que ejerce en Europa el gobierno de Merkel no son catastróficas. Como tú muy bien dijiste, es un error apelar al miedo cuando la gente ha perdido el miedo. En Alemania y en España.
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Mi nivel cultural no alcanza para debatir temas macro-económicos, solo hablo basándome en lo que mi lógica me permite.

- La Unión Europea es una unión puramente económica. Esto no se creó para unir, empatizar ni sentirse parte de algo. De hecho, lo único que nos une a los europeos es el derecho romano (ni la religión, ni la lengua, ni la etnia, ni la cultura..)

- No se puede insultar llamando vagos y aprovechados del sistema a toda una nación que si en algo destaca es en la emigración histórica en busca de una vida más digna con el sudor de su frente (pero claro, el sur siempre es el sur = cervecitas, siesta, picaresca...) piensan algunos...

- 1/3 del "rescate" va a ir a sanear la banca (me suena de algo) y España aporta 5,9 millones de €... Chocado ... ah, claro... Que la recuperación económica ya está aquí (aunque nuestros abuelos hayan perdido sus ahorros, la gente joven se haya hipotecado de por vida, un 22% de la población se encuentre en el umbral de la pobreza...)

- Los derechos adquiridos por los que lucharon y murieron nuestros abuelos pueden desaparecer de un plumazo.

- El euro no se puede devaluar = el estado no es soberano.

- La juventud actual es la generación mejor preparada de la historia (griega, española o de allende los mares). Gente muy sana que ha crecido en libertad, con acceso infinito a la cultura y con unos valores humanos extraordinarios... Y se atreven a llamarla la generación perdida. ¿Cuánto dinero le ha costado al estado la formación de cada una de estas personas? ¿Para luego no recoger beneficios porque se han de largar del país? Esto es contabilidad casera.

- ¿Qué interés devenga la inversión en la deuda griega?

Y por último

- ¿Dónde estaba esa maravillosa UE (Nobel de la Paz) a principios de los 90 cuando en los Balcanes se estaba cometiendo el genocidio más importante tras la 2GM? ¿Tomando café mientras esperaban el pastel?
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Esa "prioridad del pago de la deuda" desde luego no existe para Grecia, que no pagará su deuda jamás, pero si existiera no exigiría "desatender la inversión pública", a lo que sí obligaría seria a dejar de subsidiar a todo el mundo. La inversión pública puede ser productiva, pero el gasto público desmesurado es letal para cualquier economía.

Otra cosa, el euro sí se puede devaluar, y esta crisis ha supuesto una fuerte devaluación para nuestra moneda única. Lo que pasa es que en el mundo ya sólo hay 3 o 4 monedas importantes, de las cuales solo 2 son a la vez globales y convertibles (el yuan es cada vez más global, pero no es convertible xD); el dólar ya adoptó una política expansiva hace unos años y quedó devaluado frente al euro, ahora los caminos de ambas monedas se cruzan, el BCE ha adoptado las mismas políticas, QE incluido, mientras la FED se prepara para subir tipos, por eso el euro se deprecia frente al dólar. Ah, y cada vez que el BCE tiene que inyectar liquidez masivamente a un sistema bancario concreto, como es el caso de Grecia ahora, el euro se devalúa. Grecia, ssusana, no se financia en el mercado, lo que puede ingresar por esa vía no alcanza para nada, el grueso del gasto público griego se paga gracias a esas inyecciones de liquidez a muy bajo interés, que en el caso de Grecia es como imprimir dinero y tirarlo al mar.
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Yo personalmente jamás he querido tocar la deuda griega ni con un palo esterilizado, ni a corto ni a largo, me daría pánico invertir ahí por el riesgo que implica. A pesar de eso hay quien ha renovado deuda a corto durante unos años y ha salido ganando. Aún mejor, hay quien la ha comprado muy por debajo del nominal, aprovechando el pánico de otros inversores para ganar aún más. Por otro lado, cuando un estado emite deuda para colocarla a un interés tan alto, su gobierno debería ser consciente de que también está especulando, en ocasiones está especulando sobre las privaciones futuras de sus ciudadanos. Son las reglas del mercado, yo me he formado en ellas y sigo creyendo que son buenas para la economía.
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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ssusana Escribió:


- La juventud actual es la generación mejor preparada de la historia (griega, española o de allende los mares). Gente muy sana que ha crecido en libertad, con acceso infinito a la cultura y con unos valores humanos extraordinarios... Y se atreven a llamarla la generación perdida. ¿Cuánto dinero le ha costado al estado la formación de cada una de estas personas? ¿Para luego no recoger beneficios porque se han de largar del país? Esto es contabilidad casera.
?

No, no es sólo contabilidad casera, es un problema muy serio que nos llama la atención porque sucede en España y quizá nos pasaba desapercibido cuando sucedía, pongamos por caso, en Marruecos. Los españoles hemos emigrado muchas veces, pero en este momento se da el caso, como bien dices, que la desesperanza y la falta de oportunidades afecta incluso a los jóvenes mejor preparados, y eso es lo más lamentable. Lo que debemos preguntarnos es en qué países están encontrando nuestros jóvenes puestos de trabajo acordes con su cualificación. Alemania, Reino Unido, Estados Unidos....¿ Qué diferencias hay entre los mercados laborales de esos países y el de España? Nada es tan bonito en la realidad como en los sueños, buscarse un futuro en Alemania o Inglaterra es duro, nadie te regala nada y muchos no lo consiguen, pero aún así lo seguimos intentando, ¿no es así? En España incluso en la fase más expansiva de nuestra burbuja crediticia teníamos el paro por encima de la media europea.
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Abdelkrim Escribió:
Esa "prioridad del pago de la deuda" desde luego no existe para Grecia, que no pagará su deuda jamás, pero si existiera no exigiría "desatender la inversión pública", a lo que sí obligaría seria a dejar de subsidiar a todo el mundo. La inversión pública puede ser productiva, pero el gasto público desmesurado es letal para cualquier economía.

.


Por supuesto que existe esa prioridad ¿es que acaso no le estás exigiendo que pague la deuda? ¿en qué quedamos?
Y por supuesto que ha exigido desatender la inversión pública: ¿Quién crees que ha pagado el rescate bancario español? Tú, yo y todos nosotros, con cargo a los servicios públicos. ¿o es que ya no te acuerdas del intento de privatización de la sanidad pública madrileña?
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Abdelkrim Escribió:
Yo personalmente jamás he querido tocar la deuda griega ni con un palo esterilizado, ni a corto ni a largo, me daría pánico invertir ahí por el riesgo que implica. A pesar de eso hay quien ha renovado deuda a corto durante unos años y ha salido ganando. Aún mejor, hay quien la ha comprado muy por debajo del nominal, aprovechando el pánico de otros inversores para ganar aún más. Por otro lado, cuando un estado emite deuda para colocarla a un interés tan alto, su gobierno debería ser consciente de que también está especulando, en ocasiones está especulando sobre las privaciones futuras de sus ciudadanos. Son las reglas del mercado, yo me he formado en ellas y sigo creyendo que son buenas para la economía.

Y yo he seguido la máxima de mi abuelo: si quieres llegar a viejo, mantente alejado de los bancos.
Sí, son las reglas del mercado; pero cuando el mercado falla, sus gurús vienen corriendo a que papá Estado les salve el culo; y yo, formado en las reglas de la solidaridad y en la creencia de que sólo un Estado fuerte puede garantizar un servicio de calidad a sus ciudadanos, voy a seguir velando por tu seguridad, por la de sussana, por la de bajamonti y por la de todos, a pesar de que, día a día, este gobierno de ladrones me lo pone más difícil.
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Muchas gracias por tus desvelos en favor de la comunidad. Yo también creo en la utilidad de unos estados fuertes que garanticen servicios públicos de calidad. Ahora una pregunta, cuando esos estados se han gastado en fruslerías unas cantidades que multiplican el dinero que podrán captar vía impuestos, ¿quién nos podrá garantizar la continuidad de esos servicios y del resto del sistema de protección social?
Créeme, cuando falta el dinero, el poder de la política se diluye considerablemente, porque las cosa importantes se pagan con una moneda sólida, no con buenas intenciones ni con discursos.
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Abdelkrim Escribió:
Muchas gracias por tus desvelos en favor de la comunidad. Yo también creo en la utilidad de unos estados fuertes que garanticen servicios públicos de calidad. Ahora una pregunta, cuando esos estados se han gastado en fruslerías unas cantidades que multiplican el dinero que podrán captar vía impuestos, ¿quién nos podrá garantizar la continuidad de esos servicios y del resto del sistema de protección social?
Créeme, cuando falta el dinero, el poder de la política se diluye considerablemente, porque las cosa importantes se pagan con una moneda sólida, no con buenas intenciones ni con discursos.

No son desvelos: es mi trabajo. Me pagan por ello. Y sin ánimo de parecer arrogante: reza por que mi servicio siga siendo público.
Nadie pone en duda el robo de las élites griegas, pero no del pueblo griego.
No voy a explicar otra vez en qué consiste el negocio: lo sabes perfectamente. Aquí, en España, sabemos mucho sobre gastos en fruslerías, tal vez más que en Grecia ¿verdad?.
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Me temo que eso no responde a la pregunta, y la cuestión es importante, en Grecia se plantea de un modo dramático, mientras que en España es bastante menos acuciante. El mal está hecho, tú sabes tan bien como yo que no se harán grandes esfuerzos para buscar culpables; se pondrá rostro a unos pocos, pero no creo que los fusilen contra una tapia... Y aunque los fusilaran, eso no cambiaría nada. El mal está hecho, ahora hay que ver cómo lo remediamos o al menos reconducimos la situación, ¿lo hacemos como en Grecia o como en España? Yo sé que somos muchos los que nos beneficiamos durante los años de despilfarro, no sólo un puñado de ventajistas. Acabo de leer la historia del tal Dimitri, que me sonaba de algo; en España un hecho así se me antoja inconcebible...por dios, un farmacéutico! Todos los que conocemos aquí están forrados, incluso a pesar de los impagos que a veces arrastran por parte de las CC.AA y que suele remediar el malvado gobierno español con líneas de crédito como el FLA y la de pagos a proveedores. No, tranquilo que aquí ningún farmacéutico se va a volar la cabeza por un recorte en su pensión, eso solo se explica por una enfermedad mental, como seguramente era también el caso de Dimitri.

Si trabajas en el sector público, entiendo que tengas una visión crítica de ciertas políticas, pero lo que no me parece muy prudente es que te creas ciertas promesas populistas; el Estado no puede pagarlo todo a todo el mundo durante todo el tiempo y si se empeña en hacerlo, sucede.... Sí, lo que está pasando ahora en Grecia. Y tranquilo que no voy a rezar para que tu servicio, sea cual sea, siga siendo público. Rezar no sirve para nada, confío más en seguir trabajando, ahorrando e invirtiendo. Es una receta que hasta ahora me ha servido, y si algún día fracasa al menos estaré satisfecho de haberlo intentado, de valerme por mí mismo en lugar de fiarlo todo a la honradez de los políticos xD
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Mi post no responde a la pregunta porque es una pregunta capciosa. Sabes la respuesta; en realidad, no has hecho más que repetirla desde el principio sin utilizar un sólo argumento que respalde tu discurso. Por otro lado, ante mis razonamientos concretos, has hecho mutis por el foro (lo comprendo, juego con ventaja porque yo describo la realidad y tú quieres forzarla).
No se puede hacer en Grecia lo que se ha hecho en España porque son realidades muy distintas; tal vez, y como esto siga así, se tenga que hacer aquí algo parecido en un futuro.
Sí, aquí, el repunte en los suicidios no tuvo nada que ver con los desahucios. Debió de ser un virus. Me cuesta tener que recordar a alguien con formación, como tú pareces serlo, que detrás de cada opción política hay una opción moral.
Y por ello, mi visión del mundo se sustenta en principios, no en intereses económicos; y más que creer en promesas populistas, me inclino por no fiarme de quien obvia en sus palabras (ha obviado durante estos últimos años), el sufrimiento ajeno.
Sabes que Grecia ha llegado a este punto por la corrupción de sus élites políticas, pero te empeñas en hacernos creer, igual que nuestro gobierno, que la culpa es de los aprovechados griegos, todos ellos muy marrulleros, cuando la realidad es que mucha gente no tiene la suerte que tenemos tú y yo de haber sido capaces de salir adelante por nosotros mismos, gente a la que sólo le queda rezar para que esta hornada de políticos honrados que está apareciendo en Europa sea capaz de plantar cara a la necedad y a la codicia de los de siempre.
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'Esta crisis no la ha creado Angela Merkel. Si Grecia está como está es culpa nuestra'

El gran error que ha cometido la Unión Europea es que desde el principio tenía que haber dicho a los griegos: 'Mirad: o hacéis las reformas que decimos o no os damos dinero. Punto". Bruselas tenía que haber actuado con contundencia desde el principio, dejando absolutamente claro que si no se tomaban las medidas necesarias no soltaría un céntimo. Su error ha sido que han aceptado por parte de Grecia medidas alternativas a las que ellos proponían. En Grecia ha habido sobre todo subidas de impuestos, tanto directos como indirectos, y en cambio no se han llevado a cabo las reformas que eran necesarias. El resultado es que se ha bloqueado el crecimiento del país.

Vivo en un país donde el paro es de casi el 30%. El problema es que el 99% de esos parados procede del sector privado. Este es un país con un sector público gigantesco y desastroso, que hace ya mucho tiempo que no funciona y que, sin embargo, devora cantidades inmensas de recursos económicos. Es ahí, en el aparato del Estado, donde se tenían que haber hechor las reformas. Y no se han hecho.

El problema fundamental aquí es que el Gobierno de Tsipras ha perdido cinco meses preciosos. Desde que la coalición de izquierda radical Syriza llegó al poder no han hecho ningún progreso, ningún avance. Y el resultado es que ahora nos encontramos al borde mismo del precipicio........ Sí, es verdad que Tsipras no ha creado esta crisis, es verdad que estas condiciones las ha heredado. Pero no sólo no ha sabido afrontar la situación sino que la ha empeorado. Debería, en estos cinco meses, haber sellado un acuerdo y no lo ha hecho.

Grecia tiene un enorme problema con sus servicios públicos, que se tragan una gigantesca cantidad de dinero y que no han sido reformados. Angela Merkel no ha creado esta situación. Si Grecia se encuentra como se encuentra no es por culpa de Alemania ni de los otros países de la Eurozona. Es culpa nuestra.

Muy bien, Derleth, ¿te parece esto un discurso escapista, que elude la realidad y además es, por supuesto, inmoral?
No es mío, son extractos de la última entrevista concedida por Petros Markaris a un medio español. No es la primera vez que usa esos argumentos, hay otras muchas entrevistas del mismo tipo, yo mismo le estuve escuchando hace un par de años en mi ciudad, en un certamen de novela negra, y su discurso respecto a la crisis griega fue el mismo. Markaris es un hombre respetado, al menos en el exterior; a mí me gustan sus novelas porque su manera de construir historias y personajes abarca un espectro amplio y compone una visión compleja de la sociedad. Frente a la realidad griega descrita y explicada por Markaris, qué quieres que te diga, me parece que aquí el que confunde sus deseos con la realidad eres tú.

Y no te pierdas el final de la entrevista, que es fuerte:

¿Y qué me dice de la gravísima crisis humanitaria que existe en estos momentos en Grecia?
¿Qué crisis? Eso es propaganda del Gobierno de Tsipras. Grecia no es Burkina-Faso.


Fuente: El Mundo 08/07/2015
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La situación a la que ha llegado Grecia no tiene un solo culpable….. Son muchos los culpables entre ellos lo propios griegos, sus gobernantes, la UE con Merkel a la cabeza, la troika, incluso los propios visitantes también han contribuido a que se llegue a esta situacion….
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En mi caso, pasaron ya los tiempos de los mitos, en los que creía al primero que me decía lo que quería oír.
El análisis de Markaris es incorrecto e incurre en contradicciones, porque si bien es cierto que el sector público griego está sobredimensionado, es necesario un aporte constante de dinero para reformarlo, ya que hay que recolocar a los funcionarios que dejen de serlo, hasta que la economía haya crecido los suficiente como para absorber esa fuerza de trabajo (so pena de querer rematarlos), para lo cual, repito, se hace necesario un flujo constante de capital. Y como resulta que la mayoría de lo prestado no se ha destinado a la inversión productiva sino a capitalizar los bancos, el discurso de tu escritor me parece, cuanto menos, propio de un panoli.
De un panoli inteligente que, como la mayoría de panolis inteligentes, confunde al personal. Porque cuando dice que la culpa es nuestra, ¿a quien se refiere con la palabra nuestra? ¿al gobierno griego? ¿al ama de casa? ¿al trabajador? ¿a quien? ¿o utilizamos el fácil recurso de juntarlo todo en un comodín que no significa absolutamente nada?
Pero como el limón es el fruto del limonero, acto seguido señala a los culpables: la política heredada (¿dónde he oído yo eso?); y a los no culpables: Syriza; ¿en qué quedamos? ¿la culpa es nuestra o no es nuestra? Desde luego, de Merkel no, según Markaris, eso queda claro.
Con respecto al final de la entrevista, lo más generoso que puedo decir es que si Markaris cree que los parámetros de bienestar aplicables en Europa pueden ser los mismos que los que se apliquen en el tercer mundo, debería de dedicarse a escribir novela y abstenerse de seguir fomentando un gobierno de centro en Grecia (ya sabes, centro-izquierda, centro-derecha y centro-centro, que el centro está en el centro, es decir, en la mitad, y las cosas bien centradas son una preciosidad)
Bien, Abdelkrim, ya sabemos lo que piensa Markaris. Y las cuestiones siguen en el aire.
Primera cuestión: los países siempre han estado y siempre estarán endeudados. ¿Por qué, ahora, se exige reducir el déficit en detrimento del sector público, provocando, como en España, trabajadores pobres, o como en Alemania, jubilados con minijobs?
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EnlacesAsunto: Re: POLÍTICA EN LOS BALCANES

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Markaris es un señor que vive de vender sus libros, traducidos en muchos países, y eso implica conceder entrevistas que resulten singulares, algo provocativas, en fin, lo que se dice "dar titulares". En efecto, sus entrevistas y sus intervenciones en foros públicos tienen una función de propaganda y no se pueden tomar al pie de la letra ni tampoco como un "cuerpo de pensamiento" propiamente dicho. A pesar de ello yo creo intuir que el viejo escritor sí que tiene hecha su composición de lugar sobre el laberinto griego; es un hombre de otra época, pero como dices es muy inteligente, conoce bien a su gente y su experiencia siempre va a tener un valor.
Derleth Escribió:

El análisis de Markaris es incorrecto e incurre en contradicciones, porque si bien es cierto que el sector público griego está sobredimensionado, es necesario un aporte constante de dinero para reformarlo, ya que hay que recolocar a los funcionarios que dejen de serlo, hasta que la economía haya crecido los suficiente como para absorber esa fuerza de trabajo (so pena de querer rematarlos), para lo cual, repito, se hace necesario un flujo constante de capital. Y como resulta que la mayoría de lo prestado no se ha destinado a la inversión productiva sino a capitalizar los bancos...

Toma eso que acabas de escribir e imagina que se lo estás contando a un auditorio de estadounidenses, ¿te imaginas la cara que pondrían? En USA, como en todas partes, hay distintos niveles de administración pública y cada uno de ellos puede contratar a funcionarios. Pero allí se les mantiene mientras las cuentas públicas permiten pagarles, y cuando no es así, pues les despiden y ya está; a la opinión pública les da igual si los empleados públicos despedidos resuelven su problema fichando por el sector privado, formando cooperativas o emigrando. Puede que para Grecia esa solución te parezca radical, o sencillamente irreal. Pues al parecer a los técnicos de la UE lo que les parece irreal, y en eso estoy de acuerdo con ellos, es lo que tú propones: trasplantar a 700.000 funcionarios griegos (creo que es lo máximo que han tenido) a puestos igualmente pagados con dinero público. Si le permitimos a Grecia que haga eso, el problema se hace crónico y no se soluciona.
Lo que dices de los bancos es una cuestión aparte; desde mi punto de vista, capitalizar a los bancos es imprescindible para que una economía funcione Pero para poder juzgar habría que examinar las cuentas y yo no lo he hecho porque no tengo ningún interés particular, he sido accionista de muchos bancos europeos pero por suerte nunca de los griegos.


Derleth Escribió:
Porque cuando dice que la culpa es nuestra, ¿a quien se refiere con la palabra nuestra? ¿al gobierno griego? ¿al ama de casa? ¿al trabajador? ¿a quien? ¿o utilizamos el fácil recurso de juntarlo todo en un comodín que no significa absolutamente nada?
Pero como el limón es el fruto del limonero, acto seguido señala a los culpables: la política heredada (¿dónde he oído yo eso?); y a los no culpables: Syriza; ¿en qué quedamos? ¿la culpa es nuestra o no es nuestra? Desde luego, de Merkel no, según Markaris, eso queda claro.

En la expresión "la culpa es nuestra" yo creo adivinar el carácter literario del pensamiento de Markaris. La culpa colectiva puede ser un leitmotiv muy poderoso en una narración de tema social. He leído 5 de sus novelas y en todas ellas hay alguna subtrama que me hace pensar en que Markaris quiere hacer descender la culpa hasta las bases de la pirámide social, pero sin cargar demasiado las tintas, porque a la hora de tratar a sus personajes evita tanto el exceso de compasión como el de inquina. Con todo, en sus historias queda muy patente que el fraude fiscal, la economía sumergida, los abusos sobre las ayudas públicas y otros vicios de ese tipo están muy arraigados en la cultura griega. Y también el carácter borde y prepotente de algunos conciudadanos, dicho sea de paso.


Derleth Escribió:

Con respecto al final de la entrevista, lo más generoso que puedo decir es que si Markaris cree que los parámetros de bienestar aplicables en Europa pueden ser los mismos que los que se apliquen en el tercer mundo, debería de dedicarse a escribir novela y abstenerse de seguir fomentando un gobierno de centro en Grecia (ya sabes, centro-izquierda, centro-derecha y centro-centro, que el centro está en el centro, es decir, en la mitad, y las cosas bien centradas son una preciosidad)

En la boutade de Markaris no veo implícita ninguna comparación de parámetros, lo que pone de manifiesto es que el gobierno griego está usando el victimismo como herramienta de propaganda. Si está en lo cierto o no, les corresponde decidirlo a quienes viven allí. En cuanto a las opiniones puramente políticas de Markaris, tengo entendido que él siempre se ha definido como un hombre de izquierdas; para juzgar sobre ese punto habría que bucear en el pasado del escritor, revisar sus actuaciones durante la dictadura militar, por ejemplo, y yo no lo voy a hacer. Lo que sí recuerdo es otra entrevista, puede que de principios de este año, en la que Markaris pone en duda que el recién elegido gobierno sea de izquierdas, dado que Syriza es una coalición bastante compleja, que incluso algunos definen como transversal, y además no tuvieron ningún empacho en formar gobierno con un partido de derechas... Cosa que en mi opinión tiene su importancia, por ejemplo en relación con el gasto militar.


Derleth Escribió:
Bien, Abdelkrim, ya sabemos lo que piensa Markaris. Y las cuestiones siguen en el aire.
Primera cuestión: los países siempre han estado y siempre estarán endeudados. ¿Por qué, ahora, se exige reducir el déficit en detrimento del sector público, provocando, como en España, trabajadores pobres, o como en Alemania, jubilados con minijobs?

Creía que esa cuestión ya la teníamos todos aclarada. Se exige una reducción del déficit a Grecia porque su déficit es disparatado, es peligroso para la estabilidad del euro, y porque durante 5 años los griegos han estado mareando la perdiz esperando obtener más dinero. Me parece que en este punto Markaris sí que expresa un juicio bastante claro. El resto de países de la Unión estamos a años luz de la desastrosa deriva que arrastra Grecia; Portugal es el que más ha sufrido por los recortes, pero ellos lo han llevado con dignidad y su economía se está fortaleciendo. En cuanto a los jubilados de Alemania, habría que examinar la situación de cada uno y ver por qué algunas personas alargan su vida laboral; a mí en principio me parece bien que exista la posibilidad de trabajar una vez alcanzada la edad de jubilación; en España el problema es peor: el mercado laboral expulsa a los trabajadores al paro mucho antes de alcanzarla.
Soy de los que creen que la libertad es algo muy bueno, pero que debe pagarse con el precio de la responsabilidad. Así pues, aquél que gana dinero mientras es joven, vive alegremente y se queda a dos velas cuando llega a la vejez, a lo mejor no debería esperar que otros le mantengan de por vida. Pero no temas, no me considero en absoluto eso que tacháis de "ultraliberal a ultranza"; a mí también me viene muy bien que la sociedad se organice de manera que todos los ciudadanos aportemos al bien común, de que las rentas se redistribuyan para poder ofrecer ayuda a los individuos más vulnerables. Pero permíteme que sea algo desconfiado respecto del tema concreto de las pensiones públicas. En España, la SS ya está quebrada y aunque la economía vuelva a crecer, sus cuentas ya no se van a recuperar. Las pensiones por tanto van a depender cada vez más de los impuestos, y eso es otro lastre añadido. En este punto, nadie me va a hacer creer que el Estado nos va a garantizar unas pensiones espléndidas a base de aumentar los impuestos a los ricos, porque eso no es realista. Quizá pienso así porque soy viejo y tuve ocasión de ver, en los estertores del comunismo de la Europa de principios de los 80, lo que valen las promesas de un estado totalitario frente a la tozuda realidad de la economía: las calles de Praga, Bratislava, Budapest.. Eran limpiadas cada mañana por jubilados que se alistaban en las brigadas por días, para poder vivir una vez apurada su pensión. Igual que en la Alemania de hoy, o peor.
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Markaris es un señor que vive de vender sus libros, traducidos en muchos países, y eso implica conceder entrevistas que resulten singulares, algo provocativas, en fin, lo que se dice "dar titulares". En efecto, sus entrevistas y sus intervenciones en foros públicos tienen una función de propaganda y no se pueden tomar al pie de la letra ni tampoco como un "cuerpo de pensamiento" propiamente dicho. A pesar de ello yo creo intuir que el viejo escritor sí que tiene hecha su composición de lugar sobre el laberinto griego; es un hombre de otra época, pero como dices es muy inteligente, conoce bien a su gente y su experiencia siempre va a tener un valor.

Pues si quiere vender libros que contrate a un comercial, pero que no analice torticeramente la situación griega para dicho menester. Y no me parece adecuado que tú utilices los argumentos de un vendedor para rebatir los míos.

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Toma eso que acabas de escribir e imagina que se lo estás contando a un auditorio de estadounidenses, ¿te imaginas la cara que pondrían? En USA, como en todas partes, hay distintos niveles de administración pública y cada uno de ellos puede contratar a funcionarios. Pero allí se les mantiene mientras las cuentas públicas permiten pagarles, y cuando no es así, pues les despiden y ya está; a la opinión pública les da igual si los empleados públicos despedidos resuelven su problema fichando por el sector privado, formando cooperativas o emigrando. Puede que para Grecia esa solución te parezca radical, o sencillamente irreal. Pues al parecer a los técnicos de la UE lo que les parece irreal, y en eso estoy de acuerdo con ellos, es lo que tú propones: trasplantar a 700.000 funcionarios griegos (creo que es lo máximo que han tenido) a puestos igualmente pagados con dinero público. Si le permitimos a Grecia que haga eso, el problema se hace crónico y no se soluciona.
Lo que dices de los bancos es una cuestión aparte; desde mi punto de vista, capitalizar a los bancos es imprescindible para que una economía funcione Pero para poder juzgar habría que examinar las cuentas y yo no lo he hecho porque no tengo ningún interés particular, he sido accionista de muchos bancos europeos pero por suerte nunca de los griegos

En primer lugar, la opinión pública no paga las nóminas del funcionario: las pagan los ciudadanos con sus impuestos. Y no se puede comparar la capacidad de absorción de mano de obra de la economía estadounidense con la griega ¿o sí?. Hacerlo, es cometer el mismo error de análisis que comete tu escritor al comparar a Grecia con el tercer mundo.
En segundo lugar, los técnicos de la UE son unos auténticos zoquetes. Porque hay que se muy zote para seguir aplicando medidas que no sólo no mejoran la situación, sino que la empeoran. A no ser, claro está, que su intención no sea solucionar la situación de Grecia, y por ende, de la UE, con lo cual, su trabajo resulta encomiable, francamente. En Grecia hay, aproximadamente, un millón de funcionarios. Recortar esa cifra a la mitad, por ejemplo, sin darle a esas personas, de manera inmediata, una opción de reinserción laboral hasta que el crecimiento económico la posibilite, es, ni más ni menos, un suicidio económico, social y político de repercusiones internacionales. Y aquí se periclita el razonamiento: sí, la banca ha de estar saneada, pero si su saneamiento impide, como es el caso, el crecimiento económico, no sirve de nada.

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En la expresión "la culpa es nuestra" yo creo adivinar el carácter literario del pensamiento de Markaris. La culpa colectiva puede ser un leitmotiv muy poderoso en una narración de tema social. He leído 5 de sus novelas y en todas ellas hay alguna subtrama que me hace pensar en que Markaris quiere hacer descender la culpa hasta las bases de la pirámide social, pero sin cargar demasiado las tintas, porque a la hora de tratar a sus personajes evita tanto el exceso de compasión como el de inquina. Con todo, en sus historias queda muy patente que el fraude fiscal, la economía sumergida, los abusos sobre las ayudas públicas y otros vicios de ese tipo están muy arraigados en la cultura griega. Y también el carácter borde y prepotente de algunos conciudadanos, dicho sea de paso.

Dos de mis profesores, los mejores que tuve, me enseñaron a distinguir, en un razonamiento, los campos de verdad. ¿No te parecería absurdo interrogarle sobre la existencia de dios a alguien que te está explicando álgebra? No valen caracteres literarios para determinar la culpa real de nada. La realidad socioeconómica no se explica con la literatura, a no ser en un vago sentido de realismo social, de literatura activista, beligerante...que no es el caso.
Robar es mejor que morirse de hambre, y yo, por mi parte, no voy a ser quien arroje la primera piedra. Supongo que en el mundo, en España, hay muchísima gente con un recto sentido de sus obligaciones ciudadanas, que siempre piden factura, que no trabajan en la economía sumergida, que no intentan defraudar a la arcas públicas... En un país como Grecia, cuya Historia le sitúa en la categoría de Estado cuasi fallido, en el que sus élites políticas, económicas y financieras han robado lo que no está escrito, convirtiéndolo en una inmensa maquinaria de corrupción, resultaría curioso, cuanto menos, que sus ciudadanos mantuvieran hacia él un comportamiento ético similar al de un noruego.
Pero está claro que el recurso al todo por la parte es muy socorrido

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En la boutade de Markaris no veo implícita ninguna comparación de parámetros, lo que pone de manifiesto es que el gobierno griego está usando el victimismo como herramienta de propaganda. Si está en lo cierto o no, les corresponde decidirlo a quienes viven allí. En cuanto a las opiniones puramente políticas de Markaris, tengo entendido que él siempre se ha definido como un hombre de izquierdas; para juzgar sobre ese punto habría que bucear en el pasado del escritor, revisar sus actuaciones durante la dictadura militar, por ejemplo, y yo no lo voy a hacer. Lo que sí recuerdo es otra entrevista, puede que de principios de este año, en la que Markaris pone en duda que el recién elegido gobierno sea de izquierdas, dado que Syriza es una coalición bastante compleja, que incluso algunos definen como transversal, y además no tuvieron ningún empacho en formar gobierno con un partido de derechas... Cosa que en mi opinión tiene su importancia, por ejemplo en relación con el gasto militar

Un hombre no es lo que dice ser sino lo que demuestra ser y muchos de los responsables del actual desastre salieron de la revuelta de la politécnica, donde todos eran muy de izquierdas.
No os queréis dar cuenta de lo que está pasando. Se ha terminado el monopolio de los conceptos y ha comenzado la fase de su redefinición; la izquierda es justicia social, solidaridad, igualdad (en la medida de lo posible y respetando el valor del individuo como tal), democracia participativa...y será de izquierdas quien haga esas políticas, no quien diga hacerlas.
Y sí, desgraciadamente, Grecia arrastra un conflicto que le obliga a mantener un gasto militar muy elevado; pero a la OTAN le viene de perlas, ¿verdad?
Y te equivocas, pienso yo: el carácter borde y prepotente de algunos de tus conciudadanos no está arraigado; antes al contrario: está brotando, creciendo, es una reacción ante la mansedumbre y aceptación con las que otros contemplan el expolio de nuestro país (recuerda, es nuestro, no de los bancos).

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Creía que esa cuestión ya la teníamos todos aclarada. Se exige una reducción del déficit a Grecia porque su déficit es disparatado, es peligroso para la estabilidad del euro, y porque durante 5 años los griegos han estado mareando la perdiz esperando obtener más dinero. Me parece que en este punto Markaris sí que expresa un juicio bastante claro. El resto de países de la Unión estamos a años luz de la desastrosa deriva que arrastra Grecia; Portugal es el que más ha sufrido por los recortes, pero ellos lo han llevado con dignidad y su economía se está fortaleciendo. En cuanto a los jubilados de Alemania, habría que examinar la situación de cada uno y ver por qué algunas personas alargan su vida laboral; a mí en principio me parece bien que exista la posibilidad de trabajar una vez alcanzada la edad de jubilación; en España el problema es peor: el mercado laboral expulsa a los trabajadores al paro mucho antes de alcanzarla.
Soy de los que creen que la libertad es algo muy bueno, pero que debe pagarse con el precio de la responsabilidad. Así pues, aquél que gana dinero mientras es joven, vive alegremente y se queda a dos velas cuando llega a la vejez, a lo mejor no debería esperar que otros le mantengan de por vida. Pero no temas, no me considero en absoluto eso que tacháis de "ultraliberal a ultranza"; a mí también me viene muy bien que la sociedad se organice de manera que todos los ciudadanos aportemos al bien común, de que las rentas se redistribuyan para poder ofrecer ayuda a los individuos más vulnerables. Pero permíteme que sea algo desconfiado respecto del tema concreto de las pensiones públicas. En España, la SS ya está quebrada y aunque la economía vuelva a crecer, sus cuentas ya no se van a recuperar. Las pensiones por tanto van a depender cada vez más de los impuestos, y eso es otro lastre añadido. En este punto, nadie me va a hacer creer que el Estado nos va a garantizar unas pensiones espléndidas a base de aumentar los impuestos a los ricos, porque eso no es realista. Quizá pienso así porque soy viejo y tuve ocasión de ver, en los estertores del comunismo de la Europa de principios de los 80, lo que valen las promesas de un estado totalitario frente a la tozuda realidad de la economía: las calles de Praga, Bratislava, Budapest.. Eran limpiadas cada mañana por jubilados que se alistaban en las brigadas por días, para poder vivir una vez apurada su pensión. Igual que en la Alemania de hoy, o peor.

No, no está claro. Si se le exige reducir el déficit no crecerá económicamente y no podrá pagar la deuda. Y la situación para la zona euro será peor. ¿Por qué son tan torpes en Bruselas?
Y otra vez confundimos los términos: una cosa es la posibilidad de trabajar una vez jubilado y otra, muy distinta, verse obligado a ello.
¿Y por qué hay que echar mano de la caja de la Seguridad Social? Porque no se crece económicamente lo que debería crecerse.
¿Y por qué no se crece? Porque debido a la nocturna y alevosa reforma constitucional del artículo 135, se da prioridad al pago de la deuda, en aras de la estabilidad presupuestaria.
¿Y cómo puede estabilizarse el presupuesto sin dar prioridad al pago a los bancos (no pierdas la perspectiva, Abdelkrim)? ¿Subiendo impuestos? No, simplemente, cobrando los que se deben cobrar, es decir, reducir a cifras soportables el fraude fiscal?
¿Y quienes son los mayores defraudadores fiscales de España, tanto en términos absolutos como relativos? ¿el autónomo? ¿el funcionario? ¿el trabajador? No. ¿hace falta decir quienes lo son?
Pero es más fácil decir: sí, señora Merkel, a sus órdenes; más fácil sacar las tijeras sabiendo que mi puesto y mi sueldo están asegurados, para qué me voy a complicar la vida... Pero vosotros, tranquilos, que la culpa es nuestra.
No voy a caer en el romanticismo facilón que se esconde tras expresiones como la libertad sin igualdad no es libertad, o ¿libertad, para qué?. Nadie quiere volver a los tiempos en que se necesitaba un día y veinte trabajadores para fabricar un kilo de acero (cuando en el piso de al lado lo hacían cinco trabajadores en diez horas). Tu coletilla final contra el comunismo no azuza viejos temores: tenemos muy claro lo que queremos y la gente ya no tiene miedo.
Los soviets no vienen, señora Desesperanza.
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