Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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ALBERTO58 Escribió:
Derleth Escribió:
¿Positiva, para quien?
¿Qué metodología utiliza? ¿es materialista histórico?
Sobre imperios, aún no he leído nada que supere esto: El imperialismo, fase superior del capitalismo. de Vladímir Ilich Uliánov.
No, no creo que sea materialista histórico. Recuerdo que en algún momento se burlaba un poco de los historiadores marxistas que intentaban demostrar las causas económicas subyacentes a la Guerra de los Treinta Años, pasando por alto las religiosas.
Materialismo histórico era el de un polaco autor de la más anodina historia de su país que se pueda imaginar.
Pues escogió un mal ejemplo para burlarse, ya que en la Guerra de los Treinta años se perciben nítidamente las motivaciones económicas (dejando de lado el hecho de que es más propio en un intelectual rebatir y argumentar antes que burlarse).
Utilizar el materialismo histórico como herramienta de análisis no implica que quien lo haga sea marxista (aunque tampoco es un pecado serlo: peor es robar); de hecho, conocí (y conozco) a profesores de Historia, liberales en lo económico, que lo hacían (y lo siguen haciendo).
Hay una tendencia a la confusión, fruto del desconocimiento o de un conocimiento parcial (aunque también consciente y con la intención de desprestigiarlo) a la hora de determinar el concepto de materialismo histórico. En la base de todo movimiento histórico siempre se encuentra una causa económica; pero sólo en la base, ya que la economía trasciende su ámbito generando realidades objetivas, tales como la voluntad de poder, la conciencia de clase, o la ideación mágica (realidades que, aunque operan en el devenir histórico, son consecuencias, no causas). Negar este razonamiento es economicismo. El motor de la Historia, pues, no hay que buscarlo en la Filosofía (en las ansias de libertad o de justicia de un pueblo o de un individuo) sino en la Economía, en el análisis y crítica de la organización de los medios de producción y de sus relaciones de propiedad.
El materialismo histórico ha sido, es y será la herramienta de análisis de la realidad más elaborada, más completa y más certera de cuantas se han formulado y puedan formularse. Se sigue estudiando, analizando y revisando en facultades de Historia de todo el mundo, por parte de docentes de toda ideología; de manera consciente y admitida, o solapada y tácitamente. Por la sencilla razón de que aún no ha sido superada, a pesar de los esfuerzos de pseudointelectuales en utilizarla como herramienta política.
La Historia no es un pretexto para confrontar ideologías; es una ciencia, y como tal, merece el mayor de los respetos.
Permitidme que me cuele un momentito para re re re recalcar lo que dice Derleth, respecto al materialismo histórico: efectivamente es una herramienta de análisis que en ciencia social (yo vengo de la CIENCIA política) se utiliza como tal y no como mal se asocia a una doctrina o ideología. En el mundo universitario se usa como método explicativo por parte de muchos docentes cuya ideología (que también se ve) queda el margen del mismo. Que el materialismo histórico se asocie directamente, incluso se use como sinónimo de marxismo, leninismo, etc, es un error conceptual enorme, porque no es lo mismo un método analítico que una ideología explicativa.
Personalmente siempre me ha parecido la mejor manera de explicar la realidad, ya que a mi juicio la historia se escribe desde la Economía, deducción a la que he acabado llegando después de largas discusiones con gente de todo tipo de ideología.
Gracias por llamar CIENCIA a la ciencia social Derleth.
Pues escogió un mal ejemplo para burlarse, ya que en la Guerra de los Treinta años se perciben nítidamente las motivaciones económicas (dejando de lado el hecho de que es más propio en un intelectual rebatir y argumentar antes que burlarse).
Utilizar el materialismo histórico como herramienta de análisis no implica que quien lo haga sea marxista (aunque tampoco es un pecado serlo: peor es robar); de hecho, conocí (y conozco) a profesores de Historia, liberales en lo económico, que lo hacían (y lo siguen haciendo).
Hay una tendencia a la confusión, fruto del desconocimiento o de un conocimiento parcial (aunque también consciente y con la intención de desprestigiarlo) a la hora de determinar el concepto de materialismo histórico. En la base de todo movimiento histórico siempre se encuentra una causa económica; pero sólo en la base, ya que la economía trasciende su ámbito generando realidades objetivas, tales como la voluntad de poder, la conciencia de clase, o la ideación mágica (realidades que, aunque operan en el devenir histórico, son consecuencias, no causas). Negar este razonamiento es economicismo. El motor de la Historia, pues, no hay que buscarlo en la Filosofía (en las ansias de libertad o de justicia de un pueblo o de un individuo) sino en la Economía, en el análisis y crítica de la organización de los medios de producción y de sus relaciones de propiedad.
El materialismo histórico ha sido, es y será la herramienta de análisis de la realidad más elaborada, más completa y más certera de cuantas se han formulado y puedan formularse. Se sigue estudiando, analizando y revisando en facultades de Historia de todo el mundo, por parte de docentes de toda ideología; de manera consciente y admitida, o solapada y tácitamente. Por la sencilla razón de que aún no ha sido superada, a pesar de los esfuerzos de pseudointelectuales en utilizarla como herramienta política.
La Historia no es un pretexto para confrontar ideologías; es una ciencia, y como tal, merece el mayor de los respetos.
Para nada estoy de acuerdo. La Historia, al menos la más antigua, depende de factores que nada tienen que ver con la economía. Cuando había un rey absoluto su carácter era un factor importantísimo. Su "honor" podía provocar una guerra sin causa económica alguna. Y la religión es muy importante en la Guerra de los Treinta Años. Quien llama "marxistas" a los historiadores que pretenden dar una justificación puramente económica de ella es Bérenger, no yo. Negar las ansias de libertad de los pueblos es absurdo.
Y hay muchos historiadores que no utilizan el materialismo histórico.
Me divierte el deseo de la gente de letras de llamar "ciencia" a lo que hace. Ciencia son las matemáticas y las experimentales. Lo demás es literatura.
Indiana Jones Registrado: 01-07-2013 Mensajes: 3989
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ALBERTO58 Escribió:
Me divierte el deseo de la gente de letras de llamar "ciencia" a lo que hace. Ciencia son las matemáticas y las experimentales. Lo demás es literatura.
Me parece bastante fuerte esa afirmación. Que las ciencias sociales no tengan números no quiere decir que no sean una ciencia. Para mí un historiador que desgrane las razones reales de una guerra de hace dos siglos es igual de científico que un forense que emite un informe sobre un asesinato o un químico que desarrolla una nueva teoría sobre la energía atómica. _________________ 2020:Costa Rica, Valencia, Nápoles, Alicante, Peñíscola, Costa Brava, Portugal, Menorca, Bilbao, Ibiza, Mallorca
Me divierte el deseo de la gente de letras de llamar "ciencia" a lo que hace. Ciencia son las matemáticas y las experimentales. Lo demás es literatura.
Las ciencias sociales son ciencias desde el momento en que "obtienen conocimientos mediante la observación y el razonamiento, y deducen principios y leyes generales con capacidad predictiva"
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 10076
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La Historia es una ciencia y su máxima primordial es el rigor en el tratamiento de las fuentes, así como en la elaboración de tesis, conclusiones, etc. De eso no me cabe la menor duda.... Otra cosa es que algunos profesionales de la ciencia histórica se salten el rigor a la torera y actúen de acuerdo con interese comerciales o políticos.
Me divierte el deseo de la gente de letras de llamar "ciencia" a lo que hace. Ciencia son las matemáticas y las experimentales. Lo demás es literatura.
Las ciencias sociales son ciencias desde el momento en que "obtienen conocimientos mediante la observación y el razonamiento, y deducen principios y leyes generales con capacidad predictiva"
El razonamiento no pasaría la criba de un verdadero científico y la capacidad predictiva me permito ponerla en duda. ¿Qué predicciones han hecho las ciencias sociales que se hayan cumplido siempre o casi siempre después? Por cierto, si tomas como definición de ciencia la que has dado (y me parece bien) la Economía no lo es porque la capacidad predictiva es casi nula.
De todas formas esto no tiene nada que ver con el foro y ni siquiera con el hilo.
La Historia es una ciencia y su máxima primordial es el rigor en el tratamiento de las fuentes, así como en la elaboración de tesis, conclusiones, etc. De eso no me cabe la menor duda.... Otra cosa es que algunos profesionales de la ciencia histórica se salten el rigor a la torera y actúen de acuerdo con interese comerciales o políticos.
Es una ciencia si se limita a los hechos comprobados por varias fuentes. En cuanto interpreta es literatura.
YO, sin entrar en polémicas políticas o históricas, que las hay, veo que los húngaros a día de hoy siguen recelosos de su pasado glorioso del imperio, y este hecho hasta les repercute en su carácter, fué la impresión que me llevé en mi visita al país. No me extraña , es como si a España le empezaran a quitar comunidades autónomas por poner un ejemplo.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 10076
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No estoy familiarizado con la Historiografía, pero aún así me parece evidente que toda fuente histórica debe ser interpretada para que sea una herramienta útil. El conjunto de fuentes utilizadas para un estudio concreto debe considerarse como un puzzle incompleto; siempre pueden aparecer fuentes nuevas, y eso sin contar con que muchas de ellas, tomadas por separado, son poco o nada objetivas.
Por ciertos, creo que a las Vísperas Sicilianas sí que se les atribuye una posible causa económica, me consta porque me documenté un poco por encima antes de viajar a Sicilia, que algunos sicilianos tenían mejores expectativas de prosperidad apostando por Aragón y contra Francia. Lo de las cabras de Afganistán es más complejjo de explicar, lo que está claro es que el Asia Central sigue teniendo un valor estratégico muy alto y eso tiene algo que ver con la economía.
Última edición por Abdelkrim el Mie, 15-06-2016 13:52, editado 1 vez
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Abdelkrim Escribió:
No estoy familiarizado con la Historiografía, pero aún así me parece evidente que toda fuente histórica debe ser interpretada para que sea una herramienta útil. El conjunto de fuentes utilizadas para un estudio concreto debe considerarse como un puzzle incompleto; siempre pueden aparecer fuentes nuevas, y eso sin contar con que muchas de ellas, tomadas por separado, son poco o nada objetivas.
Oportuna observación. De hecho, en Prehistoria utilizamos la expresión "estado actual de nuestros conocimientos".
Por ejemplo, al leer a César, uno acaba convencido de que la seguridad de Roma demandaba la invasión de la Galia, cuando la realidad era muy otra. Y esto, con fuentes escritas; si entramos en el terreno de las fuentes no escritas, el contraste lo es todo.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Abdelkrim, mi anterior post ha sido redactado antes de tu edición.
Con respecto a Afganistán, diría que atrapar a Bin Laden era la condición indispensable para proteger, en primer lugar, los intereses económicos de Estados Unidos. Después resultó que no estaba allí; pero eso es otra historia.
Con respecto a la Guerra de la Independencia, entiendo que tuvo dos vertientes; que se libraron dos guerras: una, de liberación nacional, y cuyo objetivo, obviamente económico, fue recuperar el país para sus propietarios; y otra, de revolución política, que pretendía instaurar en España un régimen liberal que permitiera una modernización económica, acorde a los estándares que se iban implantando en Europa.
Indiana Jones Registrado: 01-07-2013 Mensajes: 3989
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rubentxu Escribió:
YO, sin entrar en polémicas políticas o históricas, que las hay, veo que los húngaros a día de hoy siguen recelosos de su pasado glorioso del imperio, y este hecho hasta les repercute en su carácter, fué la impresión que me llevé en mi visita al país. No me extraña , es como si a España le empezaran a quitar comunidades autónomas por poner un ejemplo.
Eso es así tal cual. Ves mapas del Reino de Hungría de principios del siglo XX por todas las esquinas, hablan de Transilvania como si fuera suya y el odio a los rumanos es más que evidente.
Los húngaros tienen mucho mérito, están completamente solos, sin aliados ni gente de su misma raza en ningún sitio, y aún así supieron moverse para en un tablero lleno de superpotencias sobrevivir y hacerlo de una manera muy digna, y eso que no ganaron una sola guerra en los últimos 4 siglos al estar entre los Habsburgo, los turcos y los eslavos. _________________ 2020:Costa Rica, Valencia, Nápoles, Alicante, Peñíscola, Costa Brava, Portugal, Menorca, Bilbao, Ibiza, Mallorca
Como ya he dicho, todo esto no tiene demasiado que ver con el foro. Lo que sí puede ser interesante es comentar que el estudio histórico detallado de los países que vamos a visitar puede ayudarnos a disfrutar del viaje. Así yo recomendaría "Breve historia de Bizancio" de Warren Treadgold. y "El imperio otomano (1300-1650)" de Colin Imber para Estambul. "Historia de Venecia" de John Julius Norwich para la ciudad de los canales. "Florencia. Esplendor y declive de la casa de Medici" de Christopher Hibbert para la del Arno. Y el que he comentado antes, "El imperio de los Habsburgo" de Jean Bërenger para Austria, Hungría, Chequia o Croacia.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 10076
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vinadas1 Escribió:
rubentxu Escribió:
YO, sin entrar en polémicas políticas o históricas, que las hay, veo que los húngaros a día de hoy siguen recelosos de su pasado glorioso del imperio, y este hecho hasta les repercute en su carácter, fué la impresión que me llevé en mi visita al país. No me extraña , es como si a España le empezaran a quitar comunidades autónomas por poner un ejemplo.
Eso es así tal cual. Ves mapas del Reino de Hungría de principios del siglo XX por todas las esquinas, hablan de Transilvania como si fuera suya y el odio a los rumanos es más que evidente.
Los húngaros tienen mucho mérito, están completamente solos, sin aliados ni gente de su misma raza en ningún sitio, y aún así supieron moverse para en un tablero lleno de superpotencias sobrevivir y hacerlo de una manera muy digna, y eso que no ganaron una sola guerra en los últimos 4 siglos al estar entre los Habsburgo, los turcos y los eslavos.
Pues a mí, desde un punto de vista histórico, los húngaros no me despiertan grandes simpatías. Creo que han tratado de compensar sus reveses con un resentimiento fanático que les llevó a ser increíblemente crueles. Durante mucho tiempo colaboraron con los turcos (lo mismo que hacían los voivodas rumanos) porque ésfos les garantizaban una autonomía mayor que los Habsburgo. En el siglo XIX se enfrentaron a Austria no sólo para recuperar esa autonomía sino también para poder ser igual de déspotas que sus amos germánicos, reprimiendo a los pueblos más allá del río Leitha. A comienzos del siglo XX Humgría está a punto de convertirse en el segundo estado soviético del mundo, pero la reacción burguesa es fulminante y provoca masacres mayores aún que las que estaba cometiendo el "terror rojo". Cuando el nazismo y el fascismo se consolidan en buena parte de Europa, los magiares no se quedan atrás, se esfuerzan en ser más nazis que los propios nazis y acometen una "solución final" para judíos y gitanos casi completa dentro de su territorrio. Pero la toritilla se da la vuelta otra vez y los comunistas húngaros ganan la partida fácilmente al resto de fuerzas políticas; no dudarán en imponerse por la fuerza a la voluntad de la mayoría, recurriendo a las fuerzas soviéticas cuando es necesario. Por último, tras la caída del muro la intolerancia no abandona el panorama político húngaro, creo que todos hemos visto a los fantoches del partido Jobbik en sus demostraciones paramilitares, difundiendo el odio contra gitanos, judíos, socialistas, contra las instituciones europeas y contra cualquiera que estorbe a su ultrancionalismo trasnochado.
Todo esto no quita para que, cuando visité Hungría, me sorprendieran favorablemente muchas buenas cualidades que observé en sus habitantes: sensibilidad artística, iniciativa personal y capacidad organizadora y asociativa, entre otras. Pero desde aquello han pasado ya 30 años.
Última edición por Abdelkrim el Mie, 15-06-2016 15:01, editado 1 vez
Indiana Jones Registrado: 01-07-2013 Mensajes: 3989
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Abdelkrim Escribió:
vinadas1 Escribió:
rubentxu Escribió:
YO, sin entrar en polémicas políticas o históricas, que las hay, veo que los húngaros a día de hoy siguen recelosos de su pasado glorioso del imperio, y este hecho hasta les repercute en su carácter, fué la impresión que me llevé en mi visita al país. No me extraña , es como si a España le empezaran a quitar comunidades autónomas por poner un ejemplo.
Eso es así tal cual. Ves mapas del Reino de Hungría de principios del siglo XX por todas las esquinas, hablan de Transilvania como si fuera suya y el odio a los rumanos es más que evidente.
Los húngaros tienen mucho mérito, están completamente solos, sin aliados ni gente de su misma raza en ningún sitio, y aún así supieron moverse para en un tablero lleno de superpotencias sobrevivir y hacerlo de una manera muy digna, y eso que no ganaron una sola guerra en los últimos 4 siglos al estar entre los Habsburgo, los turcos y los eslavos.
Pues a mí, desde un punto de vista histórico, los húngaros no me despiertan grandes simpatías. Creo que han tratado de compensar sus reveses con un resentimiento fanático que les llevó a ser increíblemente crueles. Durante mucho tiempo colaboraron con los turcos (lo mismo que hacían los voivodas rumanos) porque ésfos les garantizaban una autonomía mayor que los Habsburgo. En el siglo XIX se enfrentaron a Austria no sólo para recuperar esa autonomía sino también para poder ser igual de déspotas que sus amos germánicos, reprimiendo a los pueblos más allá del río Leitha. A comienzos del siglo XX Humgría está a punto de convertirse en el segundo estado soviético del mundo, pero la reacción burguesa es fulminante y provoca masacres mayores aún que las que estaba cometiendo el "terror rojo". Cuando el nazismo y el fascismo se consolidan en buena parte de Europa, los magiares no se quedan atrás, se esfuerzan en ser más nazis que los propios nazis y acometen una "solución final" para judíos y gitanos casi completa dentro de su territorrio. Pero la toritilla se da la vuelta otra vez y los comunistas húngaros ganan la partida fácilmente al resto de fuerzas políticas; no dudarán en imponerse por la fuerza a la voluntad de la mayoría, recurriendo a las fuerzas soviéticas cuando es necesario. Por último, tras la caída del muro la intolerancia no abandona el panorama político húngaro, creo que todos hemos visto a los fantoches del partido Jobbik en sus demostraciones paramilitares, difundiendo el odio contra gitanos, judíos, socialistas, contra las instituciones europeas y contra cualquiera que estorbe a su ultrancionalismo trasnochado.
Todo esto no quita para que, cuando visité Hungría, me sorprendieran favorablemente michas buenas cualidades que observé en sus habitantes: sensibilidad artística y capacidad organizadora y asociativa, entre otras.
La mayoría de gente húngara no es así Abdelkrim, y por ejemplo el forero Kocurkovo, que vive allí, te lo podrá confirmar.
Es un pueblo con peculiaridades por esa historia, pero como tu mismo dices los nazis eran menos que los antifascistas en Hungría, igual que ahora. Si bien como sociedad son bastante racistas, son un pueblo muy peculiar por su historia y naturaleza. _________________ 2020:Costa Rica, Valencia, Nápoles, Alicante, Peñíscola, Costa Brava, Portugal, Menorca, Bilbao, Ibiza, Mallorca
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