Foro de Oriente Próximo y Asia Central: Foro de viajes de Oriente Próximo y Asia Central: Jordania, Emiratos, Líbano, Israel, Turquía, Irán, Siria, Yemen, Uzbekistán, Kirguistan, Turkmenistán, Kazajistán, Tajikistán
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Abdelkrim Escribió:
Ya colgué uno de los muchos miles de artículos de la prensa mundial en los que se detalla lo que es obvio y todo el mundo sabe: que el régimen teocrático de Irán planea destruir a Israel y que se ofrece explícitamente a cualquiera que combata a Israel. Si lo hacen así será porque les parecerá más práctico, no porque no tengan ganas de actuar desde su propio territorio… como de toda maneras acaban de hacer, causando decenas de víctimas civiles en Israel con sus misiles. No veo la diferencia entre lanzar un misil hacia un blanco a unos mil kms o hacer que otro lo lance desde 100 kms; la intención es la misma y el resultado también.
Tampoco acabo de entender por qué decís que yo justifico esto o lo otro o lo de más allá. Ni justifico nada ni falta que hace; ya he dicho muchas veces que cada palo aguanta su vela, o sea que cada uno es responsable de sus crímenes. Las guerras ya las justifican quienes las hacen, y si no tuvieran justificación daría lo mismo. Acabemos esta absurda discusión dejando claro que ningún acto de guerra tiene justificación. Yo lo firmo, no me cuesta nada; luego mañana, el mes que viene y en cualquier momento los que hacen la guerra por los motivos que a cada uno se le pasen por la imaginación, volverán a hacer lo mismo. Yo lo sé, todos lo sabemos, que muchas fuerzas en el mundo han decidido destruir Israel y lo seguirán intentado erre que erre durante mil años. Pero si os va a hacer más felices, nos lo callamos y no lo mencionamos más. El emperador está desnudo, pero quién quiere admitirlo…
Sigues teorizando y basándote en el "todo el mundo sabe", para no reconocer la realidad: no ha sido Irán la que comenzó la guerra. Objetivamente no existió ningún ataque directo de Irán a Israel. Fue Israel a Irán. No hay ningún medio serio que recoja una noticia de un ataque iraní a Israel. Porque no existió.
Ahí comenzó nuestra discusión: cuando tu dijiste que Irán era el atacante.
No puedes bombardear a todo el que diga que quiere acabar contigo o en el caso de Israel, se le acabarán las bombas. No existe ninguna legitimidad que justifique bombardear a otro por unas declaraciones de hace años, ni aunque fuesen de hoy.
Dices que "muchas fuerzas del mundo"... Pues como se lleva comportando desde el bárbaro ataque de Hamas (organización terrorista que recordemos que fue apoyada y financiada por Israel) se está haciendo muchos "amigos" ...
Quote::
Yo lo sé, todos lo sabemos, que muchas fuerzas en el mundo han decidido destruir Israel y lo seguirán intentado erre que erre durante mil años. Pero si os va a hacer más felices, nos lo callamos y no lo mencionamos más. El emperador está desnudo, pero quién quiere admitirlo…
Sin irnos para atrás, ni para adelante, en estos 6 meses Israel ha bombardeado "justificadamente" Gaza (a diario), Yemen, Líbano, Siria e Irán. ¿Cuantos miles de civiles habrá matado? ¿50.000? Una forma cojonuda de que tus vecinos te amen. Yo viendo como ha evolucionado el mundo en los últimos 6 meses, no le echo ni cien años de futuro a nuestra civilización.
Pero no parece que el mundo sea ni mucho menos mas justo, ni seguro que el año pasado. Mas bien vamos a lo contrario... Y no creo que sea Irán el causante (como mucho es un actor secundario).
La historia, para ser historia debería relatar los hechos objetivos con una cierta equidistancia. Si un relato solo cuenta las bondades de un lado y la maldad del otro, estamos ante propaganda. Y no confundamos la historia con los relatos de los juglares alabando a su señor.
La historia debería servir para educar en valores, pensado en un futuro mejor y no para justificar las atrocidades del presente.
Dr. Livingstone Registrado: 19-09-2007 Mensajes: 5902
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No "ha bombardeado". Sigue haciéndolo, prácticamente todos los días, pero no sale en los medios (es una tregua unidireccional), anteayer mismamente entraron a matar a otro, jefe de finanzas de hezbollah. Oh , sí, solamente matan a objetivos. ¿Os imagináis si entraran a matar al jefe de finanzas de Hamas (que ellos también subvencionaron, amiguito de B.L.), residente en la calle Gran Vía de una céntrica ciudad española . (Ojo a ese dato!, la ciudad empieza por m)
No, eso no, ¿verdad? En España no está bien que entren a matar, pero en los otros países, sí. Ese discurso, en general, de que los países occidentales/ricos/democráticos (ejem...) debemos ser más respetados que los otros, me toca las narices muy mucho. En fin. Supongo que esto debería ir en la sección política o la sección depresión.
Última edición por Dificilisima el Jue, 26-06-2025 15:15, editado 1 vez
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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Te imaginas que los sicarios de Irán colocaran potentes bombas en edificios de Buenos Aires, solo para matar a civiles con alguna relación con Israel? Pues eso lo han hecho, dos atentados, más de 100 muertos es.wikipedia.org/ ..._a_la_AMIA
Lo que yo he aportado aquí no son opiniones, son hechos. Pero ya no voy a exponer nada, ya que parece que no tengo derecho a venir aquí a decir la verdad; me callo y solamente le daré eco a lo que han dicho personas que saben más que yo, tienen mejores perspectivas y sobre todo más responsabilidades que yo.
Por ejemplo el Canciller de la República Federal Alemana, cuyas acciones y declaraciones representan a más de 80 millones de ciudadanos que le han elegido democráticamente, con igualdad de condiciones entre las candidaturas, cosa que no sucede en Irán.
Herr Merz ha dicho lo siguiente en relación a los ataques de Israel y EE.UU. Contra Irán:
Eso sí, para prevenir olvidos, para no entender del discurso cada cual lo que le interese, me permito entresacar y destacar unos párrafos:
«Israel lleva siendo atacado desde hace años, si no décadas, también desde Irán, todos los días, todas las semanas».
la financiación de Hamás e Hizbulá, las milicias en Irak y en muchas otras partes del mundo puede rastrearse hasta Teherán, y dijo que «Irán es el régimen terrorista del mundo» por antonomasia, «una parte esencial del eje del mal, diría ahora un presidente estadounidense» y llevan diciendo ya hace mucho tiempo, señaló.
Ale, ya tenéis otro objetivo al que censurar, yo estoy cansado de seguir solo.
Indiana Jones Registrado: 10-10-2009 Mensajes: 1893
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Abdelkrim Escribió:
Te imaginas que los sicarios de Irán colocaran potentes bombas en edificios de Buenos Aires, solo para matar a civiles con alguna relación con Israel? Pues eso lo han hecho, dos atentados, más de 100 muertos es.wikipedia.org/ ..._a_la_AMIA
Lo que yo he aportado aquí no son opiniones, son hechos. Pero ya no voy a exponer nada, ya que parece que no tengo derecho a venir aquí a decir la verdad; me callo y solamente le daré eco a lo que han dicho personas que saben más que yo, tienen mejores perspectivas y sobre todo más responsabilidades que yo.
Por ejemplo el Canciller de la República Federal Alemana, cuyas acciones y declaraciones representan a más de 80 millones de ciudadanos que le han elegido democráticamente, con igualdad de condiciones entre las candidaturas, cosa que no sucede en Irán.
Herr Merz ha dicho lo siguiente en relación a los ataques de Israel y EE.UU. Contra Irán:
Eso sí, para prevenir olvidos, para no entender del discurso cada cual lo que le interese, me permito entresacar y destacar unos párrafos:
«Israel lleva siendo atacado desde hace años, si no décadas, también desde Irán, todos los días, todas las semanas».
la financiación de Hamás e Hizbulá, las milicias en Irak y en muchas otras partes del mundo puede rastrearse hasta Teherán, y dijo que «Irán es el régimen terrorista del mundo» por antonomasia, «una parte esencial del eje del mal, diría ahora un presidente estadounidense» y llevan diciendo ya hace mucho tiempo, señaló.
Ale, ya tenéis otro objetivo al que censurar, yo estoy cansado de seguir solo.
A ver si es verdad, aunque mucho me temo que no....
Dr. Livingstone Registrado: 21-10-2008 Mensajes: 6484
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Es que vaya ejemplos que pones, de pro-israelíes lameculos de EEUU.
Y todos sabemos por qué interviene EEUU en esto, a por dinero para su gasto en defensa, como lo está demostrando el zanahorio. Irán siempre ha sido del "eje del mal", como si EEUU fuera del bien...
Que Israel va haciendo amigos y luego de víctima porque se sabe apoyado por EEUU está más que claro. Que Europa no sé qué narices hace, porque somos los paganinis de siempre, también está clarinete.
Que lo de Palestina es el genocidio más documentado pero el más negado y jutificado, también.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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Yo no niego nada; allá cada uno si quiere negar lo evidente o no. No juzgo a nadie, solo me parece conveniente decirlo todo para entender algo de las cosas. Y lo que ha dicho Merz no es más que la verdad.
Esto también son verdades, y las dice quien se juega la vida cada día por hablar de lo que es Irán. Nótese que también habla del programa nuclear iraní, lo digo por lo mismo de antes, por no caer en la lectura “selectiva” de las informaciones.
Site Admin Registrado: 29-09-2002 Mensajes: 95602
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Lectura selectiva es lo que estas haciendo tu, para negar lo evidente. Algo que vuela como un pato, nada como un pato y anda como un pato... ¿Qué puede ser?
Si sale una noticia sobre los bombardeos de Gaza, donde se explica que están matando a civiles o impidiendo la ayuda humanitaria y alguien va a ese hilo a explicar el "contexto histórico" y la responsabilidad de los gazaties en el bombardeo...
Y hace lo mismo en los hilos de Yemen, Líbano, Siria e Irán, pues le pasa como a Israel, que se queda un poco solo.
No te extrañe que sientas soledad en tu posición.
Esto me recuerda a esa madre que decía en un desfile militar: "Hay que ver que bien va mi hijo, que es el único que no lleva el paso cambiado."
Israel ha apoyado además a organizaciones terroristas de diferentes formas. Por ejemplo a Hamas directamente financiándola, como su propio gobierno reconoce.
Irán participó, a petición expresa de los gobiernos sirios e iraquí, activamente en la lucha contra el Estado Islámico y otras organizaciones radicales. Durante esas operaciones sus unidades recibieron docenas ataques aéreos de un país con capacidad de volar entre los ejércitos de la OTAN, sin ser de la OTAN, porque la OTAN si que reconoce sus ataques (muy pocos porque sus intereses estaban alineados: acabar con el Estado Islámico).
¿Quién pudo ser el que le echaba esa "manita" al Estado Islámico?
Si se quiere entender el "contexto histórico" hay que partir de la aberración que fue la creación del estado israelí después de la 2 Guerra Mundial (y ojo que yo no abogo por destruir el estado de Israel): Llegan unos señores de diferentes países como supuestos "refugiados" a una tierra donde vive gente. No traen escrituras de propiedad, sino un libro que dice que esa es su "tierra prometida". Expulsan y masacraran a los que vivían allí. Los vecinos de alrededor acuden en su ayuda y se lía la de dios (o dioses).
A partir de una limpieza étnica nace el Estado de Israel. Y a partir de ahí se dedican durante décadas a repartir tortas como panes entre sus vecinos.
¿Qué podía salir mal? Que extraño que sus vecinos no les quieran, pero siempre son los otros los que llevan el "paso cambiado".
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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O sea que el error histórico es el Estado de Israel. Ahí está clara la postura, solo que supongo que te habrás dado cuenta de que existen otras. Para empezar, los árabes también habían llegado a Palestina sin títulos de propiedad, igual que tantos otros pueblos. Y lo de que los judíos masacraron a quienes estaban allí cuando llegaron, no sé en qué clase de espejo lo has visto, porque fue al revés, los judíos fueron atacados a muerte por los árabes desde el primer día, o sea ya desde el paso de los siglos XIX al XX, tal como está profusamente documentado en fuentes históricas. es.wikipedia.org/wiki/Hagan%C3%A1
Yo no niego ningún crimen, cada uno es responsable de los suyos, lo he dicho muchas veces. También he recordado muchas veces que Israel tiene vecinos que ya no les hacen la guerra. Y el camino de la paz no habrá sido fácil para ellos, pero lo siguen con esperanza. Irán no está en esa vía, o no lo estaba la semana pasada. ¿es eso tan difícil de admitir?
Hay que aclarar, para quien no esté muy versado en esa etapa de la Historia, que esta declaración formaba parte de la misma acción política que abrió la vía para los nuevos estados de Jordania e Iraq; es decir que el germen del Estado de Israel está relacionado políticamente con la creación de aquéllos (indirectamente también de Siria). Se trataba de sustituir un orden caduco, el de los perdedores de la I Guerra Mundial, por otro nuevo que conviniera a los ganadores. En el mismo puzzle salieron todas las piezas, que se fueron encajando una a una hasta 1948. es.wikipedia.org/ ...ykes-Picot
Site Admin Registrado: 29-09-2002 Mensajes: 95602
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Abdelkrim Escribió:
O sea que el error histórico es el Estado de Israel. Ahí está clara la postura, solo que supongo que te habrás dado cuenta de que existen otras. Para empezar, los árabes también habían llegado a Palestina sin títulos de propiedad, igual que tantos otros pueblos. Y lo de que los judíos masacraron a quienes estaban allí cuando llegaron, no sé en qué clase de espejo lo has visto, porque fue al revés, los judíos fueron atacados a muerte por los árabes desde el primer día, o sea ya desde el paso de los siglos XIX al XX, tal como está profusamente documentado en fuentes históricas. es.wikipedia.org/wiki/Hagan%C3%A1
Yo no niego ningún crimen, cada uno es responsable de los suyos, lo he dicho muchas veces. También he recordado muchas veces que Israel tiene vecinos que ya no les hacen la guerra. Y el camino de la paz no habrá sido fácil para ellos, pero lo siguen con esperanza. Irán no está en esa vía, o no lo estaba la semana pasada. ¿es eso tan difícil de admitir?
Yo no defiendo la destrucción de Israel, pero entiendo que desde el momento que se creó ese estado, con el desplazamiento de una población ya existente, se creó un enorme problema. Y solo hay que ver la guerras que llevamos desde ese punto.
Osea, que los que eran "extranjeros" eran los árabes que vivían allí antes de que después de la II guerra mundial llegaran en masa los judíos de Europa, América y otros lugares del mundo (ya habían comenzado antes).
Quote::
Los judíos de Palestina, que en 1882 suponían el 8% de la población y que crecieron hasta el 16,9 % en 1931, pasaron a representar el 28,1 % en 1936 y eran propietarios del 6% del territorio del Mandato británico en 1943. El Holocausto, junto con la negativa de las potencias occidentales de abrir sus fronteras, ocasionó otra ola de inmigrantes a Palestina, elevando su número hasta los 600 000 habitantes judíos.
En 1950 (2 años después de la independencia) la proporción en Israel era: 87,53% de judíos. A ver como se iba a encajar a 7 millones de judíos en un país que pasan de ser una exigua minoría a casi la totalidad. Israel usó la guerra para apropiarse del territorio de los palestinos y expulsarlos. Y usó el terrorismo desde el principio.
Que alguno de sus vecinos no les haga la guerra no quiere decir que sean "amigos". Ahora mismo no tiene relación de "buena vecindad" con ninguno.
El vídeo que puso el otro día Dificilisima refleja lo que sienten muchos de sus vecinos y no tenían pinta de fundamentalistas islámicos, ni mucho menos. Es mas, ni parecían musulmanes.
No confundamos el que no líen a patadas, con que "me llevo bien con los vecinos". Y si no las criticas del rey de Jordania la semana pasada en el parlamento europeo a la propia Europa por "mirar para otro lado" en la tragedia palestina.
Partes además de una premisa falsa: son los otros los árabes los que tiene que cambiar para que haya paz. Pones el acento en los que "toleran" a Israel. ¿E Israel no tiene que mejorar nada?
Solo un detalle "histórico": Si cuando se pone una noticia sobre los bombardeos sobre la población civil vas al hilo de Gaza a "explicar" el "contexto histórico", y lo mismo en el hilo de Líbano, Yemen, Irán o Siria... Siempre usando el argumento del "derecho de defensa" de Israel... ¿No te parece que estas justificando todo lo que están haciendo? ¿No te parece una falta de empatía con el que esta sufriendo?
Sigues sin encontrar una noticia que refleje un ataque directo de Irán sobre Israel. Hay cientos de a la inversa. No entiendo que quisieses "puntualizar" o mostrar tu desacuerdo con que el agresor era Israel. Negarlo es intentar falsear la verdad.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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Y por último, todo eso que dices sobre si Israel ha financiado a Hamás, al IsIs o a quien fuera; que ni conozco el detalle porque no tiene apenas importancia si hay mucho o poco de cierto. Lo siento pero es así, son datos que no cambian nada. La estrategia de defensa de Israel es complejísima, alcanza una dimensión poco menos que mundial y tiene que prevenir centenares de potenciales amenazas, para lo cual evidentemente hay que favorecer a veces a unas para conjurar las otras… lo mismo que han hecho y harán siempre todas las potencias.
Sabemos, quizá porque a alguien le ha convenido filtrarlo, que Israel llegó a algún tipo de acuerdo con Ismael Haniyeh cuando éste salió de prisión.
También sabemos que Hamás ha controlado desde hace mucho tiempo todo el dinero que entraba en Gaza, procedente de casi infinitos donantes: ciudadanos, organizaciones y gobiernos.. Con ese dinero en Gaza se hicieron muchísimas cosas.. 36 hospitales, casi tantos como hay en la Comunidad de Madrid.. Y también arsenales y túneles bajo esos mismos hospitales… No sė yo si puedes demostrar que en las Fuerzas de Defensa, Servicio Secreto, Parlamento, Gobierno etc de Israel los responsables sabían que su dinero iba a servir al cabo de unos años para la masacre de Hamás contra Israel del 7 de octubre de 2023. O sea que me parece muy aventurado afirmarlo, pero aún así, si admitieran éso, ¿significaría que no deben responder a aquel ataque con toda la fuerza necesaria para neutralizar futuras amenazas? Me parecería absurdo, sería como reconocer que Israel no tiene defensa y está abocado a sucumbir.
Y por último, todo eso que dices sobre si Israel ha financiado a Hamás, al IsIs o a quien fuera; que ni conozco el detalle porque no tiene apenas importancia si hay mucho o poco de cierto. Lo siento pero es así, son datos que no cambian nada. La estrategia de defensa de Israel es complejísima, alcanza una dimensión poco menos que mundial y tiene que prevenir centenares de potenciales amenazas, para lo cual evidentemente hay que favorecer a veces a unas para conjurar las otras… lo mismo que han hecho y harán siempre todas las potencias.
Sabemos, quizá porque a alguien le ha convenido filtrarlo, que Israel llegó a algún tipo de acuerdo con Ismael Haniyeh cuando éste salió de prisión.
También sabemos que Hamás ha controlado desde hace mucho tiempo todo el dinero que entraba en Gaza, procedente de casi infinitos donantes: ciudadanos, organizaciones y gobiernos.. Con ese dinero en Gaza se hicieron muchísimas cosas.. 36 hospitales, casi tantos como hay en la Comunidad de Madrid.. Y también arsenales y túneles bajo esos mismos hospitales… No sė yo si puedes demostrar que en las Fuerzas de Defensa, Servicio Secreto, Parlamento, Gobierno etc de Israel los responsables sabían que su dinero iba a servir al cabo de unos años para la masacre de Hamás contra Israel del 7 de octubre de 2023. O sea que me parece muy aventurado afirmarlo, pero aún así, si admitieran éso, ¿significaría que no deben responder a aquel ataque con toda la fuerza necesaria para neutralizar futuras amenazas? Me parecería absurdo, sería como reconocer que Israel no tiene defensa y está abocado a sucumbir.
Con esta frase estás justificando todo lo que ha hecho Israel en este último año y medio?
Justificas que haya asesinado tantos civiles y niños?
Justificas que les ametrallen cuando salen desesperados a coger la poca comida que les llega?
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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spainsun Escribió:
Abdelkrim Escribió:
O sea que el error histórico es el Estado de Israel. Ahí está clara la postura, solo que supongo que te habrás dado cuenta de que existen otras. Para empezar, los árabes también habían llegado a Palestina sin títulos de propiedad, igual que tantos otros pueblos. Y lo de que los judíos masacraron a quienes estaban allí cuando llegaron, no sé en qué clase de espejo lo has visto, porque fue al revés, los judíos fueron atacados a muerte por los árabes desde el primer día, o sea ya desde el paso de los siglos XIX al XX, tal como está profusamente documentado en fuentes históricas. es.wikipedia.org/wiki/Hagan%C3%A1
Yo no niego ningún crimen, cada uno es responsable de los suyos, lo he dicho muchas veces. También he recordado muchas veces que Israel tiene vecinos que ya no les hacen la guerra. Y el camino de la paz no habrá sido fácil para ellos, pero lo siguen con esperanza. Irán no está en esa vía, o no lo estaba la semana pasada. ¿es eso tan difícil de admitir?
Yo no defiendo la destrucción de Israel, pero entiendo que desde el momento que se creó ese estado, con el desplazamiento de una población ya existente, se creó un enorme problema. Y solo hay que ver la guerras que llevamos desde ese punto.
Osea, que los que eran "extranjeros" eran los árabes que vivían allí antes de que después de la II guerra mundial llegaran en masa los judíos de Europa, América y otros lugares del mundo (ya habían comenzado antes).
Quote::
Los judíos de Palestina, que en 1882 suponían el 8% de la población y que crecieron hasta el 16,9 % en 1931, pasaron a representar el 28,1 % en 1936 y eran propietarios del 6% del territorio del Mandato británico en 1943. El Holocausto, junto con la negativa de las potencias occidentales de abrir sus fronteras, ocasionó otra ola de inmigrantes a Palestina, elevando su número hasta los 600 000 habitantes judíos.
En 1950 (2 años después de la independencia) la proporción en Israel era: 87,53% de judíos. A ver como se iba a encajar a 7 millones de judíos en un país que pasan de ser una exigua minoría a casi la totalidad. Israel usó la guerra para apropiarse del territorio de los palestinos y expulsarlos. Y usó el terrorismo desde el principio.
Que alguno de sus vecinos no les haga la guerra no quiere decir que sean "amigos". Ahora mismo no tiene relación de "buena vecindad" con ninguno.
El vídeo que puso el otro día Dificilisima refleja lo que sienten muchos de sus vecinos y no tenían pinta de fundamentalistas islámicos, ni mucho menos. Es mas, ni parecían musulmanes.
No confundamos el que no líen a patadas, con que "me llevo bien con los vecinos". Y si no las criticas del rey de Jordania la semana pasada en el parlamento europeo a la propia Europa por "mirar para otro lado" en la tragedia palestina.
Partes además de una premisa falsa: son los otros los árabes los que tiene que cambiar para que haya paz. Pones el acento en los que "toleran" a Israel. ¿E Israel no tiene que mejorar nada?
Solo un detalle "histórico": Si cuando se pone una noticia sobre los bombardeos sobre la población civil vas al hilo de Gaza a "explicar" el "contexto histórico", y lo mismo en el hilo de Líbano, Yemen, Irán o Siria... Siempre usando el argumento del "derecho de defensa" de Israel... ¿No te parece que estas justificando todo lo que están haciendo? ¿No te parece una falta de empatía con el que esta sufriendo?
Sigues sin encontrar una noticia que refleje un ataque directo de Irán sobre Israel. Hay cientos de a la inversa. No entiendo que quisieses "puntualizar" o mostrar tu desacuerdo con que el agresor era Israel. Negarlo es intentar falsear la verdad.
Para no alargarme, me remito a lo dicho por Merz: Irán ataca a Israel continuamente. Discutidselo a él porque yo ya he expresado la misma visión, o en todo caso discutidselo a los israelíes; son muchos y por supuesto no hay una postura única (en las tiranías como Irán sí, las otras posturas son aplastadas) pero a lo mejor están todos de acuerdo en el derecho de Israel a existir y el de ellos a vivir sin ser atacados.
Eso es para resumir lo que yo llamaría principios de base. El del gobierno iraní, el de sus socios en la región, es: “destruir a Israel”. El del estado de Israel y sus ciudadanos (que a estas alturas no son ni mucho menos todos judíos) es el lógico en esa situación: “defendernos por los medios más eficaces”. Hay que recordar que Israel es muy pequeño, cualquier ataque a su territorio es una amenaza existencial, y mucho más si fuera un ataque nuclear.
O sea que Israel ha atacado Irán porque ya no tenían otra forma de detener el programa de armamento nuclear de los persas. Repito: si no lo creéis, discutidselo a ellos, que son los que deciden; yo no decido nada.
Y por supuesto, los países que no se juegan la existencia hacen muy bien en llamar a la calma y la moderación, ya crean en ella más o menos. Lo del rey de Jordania abogando por los palestinos me llega al ❤️. Su padre, en 1970, expulsó a los palestinos de su país a cañonazos, matando a más de 3000 en los combates. Y no le faltaban razones, así que también habría podido argumentarlo ante quien fuera. es.wikipedia.org/ ...n_Jordania Ahora el rey Abdallah se duele de las masacres en Gaza, Cisjordania, etc, pero ya ha dicho abiertamente que, al igual que Egipto, se oponen con todas sus fuerzas a acoger contingentes de palestinos en sus países. Obras son amores.
Última edición por Abdelkrim el Jue, 26-06-2025 15:05, editado 3 veces
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Abdelkrim Escribió:
Y por último, todo eso que dices sobre si Israel ha financiado a Hamás, al IsIs o a quien fuera; que ni conozco el detalle porque no tiene apenas importancia si hay mucho o poco de cierto. Lo siento pero es así, son datos que no cambian nada. La estrategia de defensa de Israel es complejísima, alcanza una dimensión poco menos que mundial y tiene que prevenir centenares de potenciales amenazas, para lo cual evidentemente hay que favorecer a veces a unas para conjurar las otras… lo mismo que han hecho y harán siempre todas las potencias.
Sabemos, quizá porque a alguien le ha convenido filtrarlo, que Israel llegó a algún tipo de acuerdo con Ismael Haniyeh cuando éste salió de prisión.
También sabemos que Hamás ha controlado desde hace mucho tiempo todo el dinero que entraba en Gaza, procedente de casi infinitos donantes: ciudadanos, organizaciones y gobiernos.. Con ese dinero en Gaza se hicieron muchísimas cosas.. 36 hospitales, casi tantos como en la Comunidad de Madrid.. Y también arsenales y túneles bajo esos mismos hospitales… No sė yo si puedes demostrar que en las Fuerzas de Defensa, Servicio Secreto, Parlamento, Gobierno etc de Israel los responsables sabían que su dinero iba a servir al cabo de unos años para la masacre de Hamás contra Israel el 7 de octubre de 2023. O sea que me parece muy aventurado afirmarlo, pero aún así, si admitieran éso, ¿significaría que no deben responder a aquel ataque con toda la fuerza necesaria para neutralizar futuras amenazas? Me parecería absurdo, sería como reconocer que Israel no tiene defensa y está abocado a sucumbir.
Sigues intentando justificar lo injustificable. Lo envuelves en supuesta historia y lo vuelves a justificar.
Si no tiene importancia que Israel financie al terrorismo. ¿Por qué acusas a Irán de ser un estado que fomenta el terrorismo?
Me extraña que no seas capaz de encontrar los titulares en los principales periódicos cuando es el propio gobierno de Israel el que confiesa que ha estado financiando con alrededor de 30 millones $ al mes a Hamas. Y además admiten que lo han hecho para debilitar a la mas moderada Autoridad Palestina. ¿Seguro que fue con buenas intenciones? ¿Con que autoridad puede un país acusar a otros de financiar a los terroristas cuando admite que el financia a los terroristas radicales porque le conviene?
En el caso de los ataques a fuerzas iraníes que estaban luchando con el ISIS, han estado haciéndolo durante años, sobre todo en Siria, pero también en Iraq. Hay docenas de ataques reportados por los iraníes a los aliados occidentales, porque además Irán y Occidente estaban colaborando en el combate contra el ISIS y otras organizaciones radicales.
Los occidentales prácticamente solo atacaron al ejército iraní y al ejercito sirio, cuando estos quisieron cruzar el Éufrates y reportaron los ataques. Fue un aviso y los iraníes los entendieron.
Pero falta por saber, quien no reportaba el resto de los ataques. Aunque todo el mundo sabe quien era el único que tenía esa capacidad y el cinismo de no contestar. Esa inestimable "manita" se sospecha que no fue la única que recibió el ISIS del mismo "elemento".
En todo caso, vamos a dejar de darle vueltas a la historia, que no es nada mas que una "cortina de humo" para justificar los hechos y el único hecho incontestable es que Irán fue atacado por Israel y Estados Unidos y se ha defendido.
Intentar darle la vuelta a los hechos, no es nada mas que buscar la polémica.
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Abdelkrim Escribió:
spainsun Escribió:
Abdelkrim Escribió:
O sea que el error histórico es el Estado de Israel. Ahí está clara la postura, solo que supongo que te habrás dado cuenta de que existen otras. Para empezar, los árabes también habían llegado a Palestina sin títulos de propiedad, igual que tantos otros pueblos. Y lo de que los judíos masacraron a quienes estaban allí cuando llegaron, no sé en qué clase de espejo lo has visto, porque fue al revés, los judíos fueron atacados a muerte por los árabes desde el primer día, o sea ya desde el paso de los siglos XIX al XX, tal como está profusamente documentado en fuentes históricas. es.wikipedia.org/wiki/Hagan%C3%A1
Yo no niego ningún crimen, cada uno es responsable de los suyos, lo he dicho muchas veces. También he recordado muchas veces que Israel tiene vecinos que ya no les hacen la guerra. Y el camino de la paz no habrá sido fácil para ellos, pero lo siguen con esperanza. Irán no está en esa vía, o no lo estaba la semana pasada. ¿es eso tan difícil de admitir?
Yo no defiendo la destrucción de Israel, pero entiendo que desde el momento que se creó ese estado, con el desplazamiento de una población ya existente, se creó un enorme problema. Y solo hay que ver la guerras que llevamos desde ese punto.
Osea, que los que eran "extranjeros" eran los árabes que vivían allí antes de que después de la II guerra mundial llegaran en masa los judíos de Europa, América y otros lugares del mundo (ya habían comenzado antes).
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Los judíos de Palestina, que en 1882 suponían el 8% de la población y que crecieron hasta el 16,9 % en 1931, pasaron a representar el 28,1 % en 1936 y eran propietarios del 6% del territorio del Mandato británico en 1943. El Holocausto, junto con la negativa de las potencias occidentales de abrir sus fronteras, ocasionó otra ola de inmigrantes a Palestina, elevando su número hasta los 600 000 habitantes judíos.
En 1950 (2 años después de la independencia) la proporción en Israel era: 87,53% de judíos. A ver como se iba a encajar a 7 millones de judíos en un país que pasan de ser una exigua minoría a casi la totalidad. Israel usó la guerra para apropiarse del territorio de los palestinos y expulsarlos. Y usó el terrorismo desde el principio.
Que alguno de sus vecinos no les haga la guerra no quiere decir que sean "amigos". Ahora mismo no tiene relación de "buena vecindad" con ninguno.
El vídeo que puso el otro día Dificilisima refleja lo que sienten muchos de sus vecinos y no tenían pinta de fundamentalistas islámicos, ni mucho menos. Es mas, ni parecían musulmanes.
No confundamos el que no líen a patadas, con que "me llevo bien con los vecinos". Y si no las criticas del rey de Jordania la semana pasada en el parlamento europeo a la propia Europa por "mirar para otro lado" en la tragedia palestina.
Partes además de una premisa falsa: son los otros los árabes los que tiene que cambiar para que haya paz. Pones el acento en los que "toleran" a Israel. ¿E Israel no tiene que mejorar nada?
Solo un detalle "histórico": Si cuando se pone una noticia sobre los bombardeos sobre la población civil vas al hilo de Gaza a "explicar" el "contexto histórico", y lo mismo en el hilo de Líbano, Yemen, Irán o Siria... Siempre usando el argumento del "derecho de defensa" de Israel... ¿No te parece que estas justificando todo lo que están haciendo? ¿No te parece una falta de empatía con el que esta sufriendo?
Sigues sin encontrar una noticia que refleje un ataque directo de Irán sobre Israel. Hay cientos de a la inversa. No entiendo que quisieses "puntualizar" o mostrar tu desacuerdo con que el agresor era Israel. Negarlo es intentar falsear la verdad.
Para no alargarme, me remito a lo dicho por Merz: Irán ataca a Israel continuamente. Discutidselo a él porque yo ya he expresado la misma visión, o en todo caso discutidselo a los israelíes; son muchos y por supuesto no hay una postura única (en las tiranías como Irán sí, las otras posturas son aplastadas) pero a lo mejor están todos de acuerdo en el derecho de Israel a existir y el de ellos a vivir sin ser atacados.
Eso es para resumir lo que yo llamaría principios de base. El del gobierno iraní, el de sus socios en la región, es: “destruir a Israel”. El del estado de Israel y sus ciudadanos (que a estas alturas no son ni mucho menos todos judíos) es es lógico en esos casos: “defendernos por los medios más eficaces”. Hay que recordar que Israel es muy pequeño, cualquier ataque a su territorio es una amenaza existencial, y mucho más si fuera un ataque nuclear.
O sea que Israel ha atacado Irán porque ya no tenían otra forma de detener el programa de armamento nuclear de los persas. Repito: si no lo creéis, discutidselo a ellos, que son los que deciden; yo no decido nada.
Y por supuesto, los países que no se juegan la existencia hacen muy bien en llamar a la calma y la moderación, ya crean en ella más o menos. Lo del rey de Jordania abogando por los palestinos me llega al ❤️. Su padre, en 1970, expulsó a los palestinos de su país a cañonazos, matando a más de 3000 en los combates. Y no le faltaban razones, así que también habría podido argumentarlo ante quien fuera. es.wikipedia.org/ ...n_Jordania
Por supuesto que muchos líderes mundiales,
¿Vas a seguir dando vueltas a lo mismo para seguir justificando lo de Israel?
¿No ves el elefante delante y sigues buscando la hormiga en el horizonte?
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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Irán no es ninguna hormiga, como elefante lo veo mucho más destructivo que Israel.
Y la polémica no la he buscado yo en absoluto, las motivaciones de unos y otros están claras, yo solo tomo nota para procurar que no se quede ninguna en el tintero.
Dr. Livingstone Registrado: 19-09-2007 Mensajes: 5902
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Abdelkrim, estás mezclando muchos temas que no tienen nada que ver para argumentar tu visión o tu ceguera.
Y no, la verdad es que todos los vecinos les odian pero tienen que claudicar ante el más fuerte con el primo de zumosol ahora llamado Trump. Cuando entran destruyen y arrasan hasta lo máximo que pueden.
Site Admin Registrado: 29-09-2002 Mensajes: 95602
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Abdelkrim Escribió:
Irán no es ninguna hormiga, como elefante lo veo mucho más destructivo que Israel.
Claro que es mucho mas "destructiva". Irán tiene armas nucleares, químicas y bacteriológicas. Ha invadido a sus vecinos y los lunes bombardea Líbano, los martes Siria, los miércoles Yemen y los jueves a los palestinos... (lo digo en modo irónico).
Eso demuestra lo equilibrado de tu comentario.
En todo caso, por favor, deja de buscar la polémica en los hilos de seguridad de Oriente Medio.
Un saludo
Última edición por Spainsun el Jue, 26-06-2025 15:19, editado 1 vez
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 11949
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porelnorte Escribió:
Abdelkrim Escribió:
Y por último, todo eso que dices sobre si Israel ha financiado a Hamás, al IsIs o a quien fuera; que ni conozco el detalle porque no tiene apenas importancia si hay mucho o poco de cierto. Lo siento pero es así, son datos que no cambian nada. La estrategia de defensa de Israel es complejísima, alcanza una dimensión poco menos que mundial y tiene que prevenir centenares de potenciales amenazas, para lo cual evidentemente hay que favorecer a veces a unas para conjurar las otras… lo mismo que han hecho y harán siempre todas las potencias.
Sabemos, quizá porque a alguien le ha convenido filtrarlo, que Israel llegó a algún tipo de acuerdo con Ismael Haniyeh cuando éste salió de prisión.
También sabemos que Hamás ha controlado desde hace mucho tiempo todo el dinero que entraba en Gaza, procedente de casi infinitos donantes: ciudadanos, organizaciones y gobiernos.. Con ese dinero en Gaza se hicieron muchísimas cosas.. 36 hospitales, casi tantos como hay en la Comunidad de Madrid.. Y también arsenales y túneles bajo esos mismos hospitales… No sė yo si puedes demostrar que en las Fuerzas de Defensa, Servicio Secreto, Parlamento, Gobierno etc de Israel los responsables sabían que su dinero iba a servir al cabo de unos años para la masacre de Hamás contra Israel del 7 de octubre de 2023. O sea que me parece muy aventurado afirmarlo, pero aún así, si admitieran éso, ¿significaría que no deben responder a aquel ataque con toda la fuerza necesaria para neutralizar futuras amenazas? Me parecería absurdo, sería como reconocer que Israel no tiene defensa y está abocado a sucumbir.
Con esta frase estás justificando todo lo que ha hecho Israel en este último año y medio?
Justificas que haya asesinado tantos civiles y niños?
Justificas que les ametrallen cuando salen desesperados a coger la poca comida que les llega?
Vuelve una y otra vez la burra al trigo. ¿Donde he hablado yo de esas atrocidades? Cada palo aguanta su vela, éso es lo que he dicho y repito, que cada uno es responsable de sus crímenes, y yo ni justifico nada ni tengo por qué hacerlo.
Como valoración y análisis personal, te puedo decir lo que pensé en los meses posteriores a la masacre del 7 de octubre, cuando seguían cayendo cada día sobre Israel los cohetes almacenados por Hamás en Gaza… hasta un total de unos 10.000 cohetes, si no recuerdo mal.
Lo que pensé fue lo siguiente, y éso si que me lo podéis atribuir: Israel no va a permitir que se repita ésto, y para ello no va a permitir que Gaza se reconstruya en las condiciones en que se hizo a partir del fin de la Segunda Intifada (en 2003, creo).