Forum of Middle East and Central Asia: Jordan, Emirates, Syria, Lebanon, Israel, Turkey, Iran, Yemen and the Republics of Central Asia (Uzbekistan, Kyrgyzstan, Turkmenistan, Kazakhstan, Tajikistán) and information general of the Islamic world
Willy Fog Joined: 03-04-2008 Posts: 11949
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spainsun wrote:
Abdelkrim wrote:
O sea que el error histórico es el Estado de Israel. Ahí está clara la postura, solo que supongo que te habrás dado cuenta de que existen otras. Para empezar, los árabes también habían llegado a Palestina sin títulos de propiedad, igual que tantos otros pueblos. Y lo de que los judíos masacraron a quienes estaban allí cuando llegaron, no sé en qué clase de espejo lo has visto, porque fue al revés, los judíos fueron atacados a muerte por los árabes desde el primer día, o sea ya desde el paso de los siglos XIX al XX, tal como está profusamente documentado en fuentes históricas. es.wikipedia.org/wiki/Hagan%C3%A1
Yo no niego ningún crimen, cada uno es responsable de los suyos, lo he dicho muchas veces. También he recordado muchas veces que Israel tiene vecinos que ya no les hacen la guerra. Y el camino de la paz no habrá sido fácil para ellos, pero lo siguen con esperanza. Irán no está en esa vía, o no lo estaba la semana pasada. ¿es eso tan difícil de admitir?
Yo no defiendo la destrucción de Israel, pero entiendo que desde el momento que se creó ese estado, con el desplazamiento de una población ya existente, se creó un enorme problema. Y solo hay que ver la guerras que llevamos desde ese punto.
Osea, que los que eran "extranjeros" eran los árabes que vivían allí antes de que después de la II guerra mundial llegaran en masa los judíos de Europa, América y otros lugares del mundo (ya habían comenzado antes).
Quote::
Los judíos de Palestina, que en 1882 suponían el 8% de la población y que crecieron hasta el 16,9 % en 1931, pasaron a representar el 28,1 % en 1936 y eran propietarios del 6% del territorio del Mandato británico en 1943. El Holocausto, junto con la negativa de las potencias occidentales de abrir sus fronteras, ocasionó otra ola de inmigrantes a Palestina, elevando su número hasta los 600 000 habitantes judíos.
En 1950 (2 años después de la independencia) la proporción en Israel era: 87,53% de judíos. A ver como se iba a encajar a 7 millones de judíos en un país que pasan de ser una exigua minoría a casi la totalidad. Israel usó la guerra para apropiarse del territorio de los palestinos y expulsarlos. Y usó el terrorismo desde el principio.
Que alguno de sus vecinos no les haga la guerra no quiere decir que sean "amigos". Ahora mismo no tiene relación de "buena vecindad" con ninguno.
El vídeo que puso el otro día Dificilisima refleja lo que sienten muchos de sus vecinos y no tenían pinta de fundamentalistas islámicos, ni mucho menos. Es mas, ni parecían musulmanes.
No confundamos el que no líen a patadas, con que "me llevo bien con los vecinos". Y si no las criticas del rey de Jordania la semana pasada en el parlamento europeo a la propia Europa por "mirar para otro lado" en la tragedia palestina.
Partes además de una premisa falsa: son los otros los árabes los que tiene que cambiar para que haya paz. Pones el acento en los que "toleran" a Israel. ¿E Israel no tiene que mejorar nada?
Solo un detalle "histórico": Si cuando se pone una noticia sobre los bombardeos sobre la población civil vas al hilo de Gaza a "explicar" el "contexto histórico", y lo mismo en el hilo de Líbano, Yemen, Irán o Siria... Siempre usando el argumento del "derecho de defensa" de Israel... ¿No te parece que estas justificando todo lo que están haciendo? ¿No te parece una falta de empatía con el que esta sufriendo?
Sigues sin encontrar una noticia que refleje un ataque directo de Irán sobre Israel. Hay cientos de a la inversa. No entiendo que quisieses "puntualizar" o mostrar tu desacuerdo con que el agresor era Israel. Negarlo es intentar falsear la verdad.
Para no alargarme, me remito a lo dicho por Merz: Irán ataca a Israel continuamente. Discutidselo a él porque yo ya he expresado la misma visión, o en todo caso discutidselo a los israelíes; son muchos y por supuesto no hay una postura única (en las tiranías como Irán sí, las otras posturas son aplastadas) pero a lo mejor están todos de acuerdo en el derecho de Israel a existir y el de ellos a vivir sin ser atacados.
Eso es para resumir lo que yo llamaría principios de base. El del gobierno iraní, el de sus socios en la región, es: “destruir a Israel”. El del estado de Israel y sus ciudadanos (que a estas alturas no son ni mucho menos todos judíos) es el lógico en esa situación: “defendernos por los medios más eficaces”. Hay que recordar que Israel es muy pequeño, cualquier ataque a su territorio es una amenaza existencial, y mucho más si fuera un ataque nuclear.
O sea que Israel ha atacado Irán porque ya no tenían otra forma de detener el programa de armamento nuclear de los persas. Repito: si no lo creéis, discutidselo a ellos, que son los que deciden; yo no decido nada.
Y por supuesto, los países que no se juegan la existencia hacen muy bien en llamar a la calma y la moderación, ya crean en ella más o menos. Lo del rey de Jordania abogando por los palestinos me llega al ❤️. Su padre, en 1970, expulsó a los palestinos de su país a cañonazos, matando a más de 3000 en los combates. Y no le faltaban razones, así que también habría podido argumentarlo ante quien fuera. es.wikipedia.org/ ...n_Jordania Ahora el rey Abdallah se duele de las masacres en Gaza, Cisjordania, etc, pero ya ha dicho abiertamente que, al igual que Egipto, se oponen con todas sus fuerzas a acoger contingentes de palestinos en sus países. Obras son amores.
Last edited by Abdelkrim on Thu, 26-06-2025 15:05; edited 3 times in total
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Abdelkrim wrote:
Y por último, todo eso que dices sobre si Israel ha financiado a Hamás, al IsIs o a quien fuera; que ni conozco el detalle porque no tiene apenas importancia si hay mucho o poco de cierto. Lo siento pero es así, son datos que no cambian nada. La estrategia de defensa de Israel es complejísima, alcanza una dimensión poco menos que mundial y tiene que prevenir centenares de potenciales amenazas, para lo cual evidentemente hay que favorecer a veces a unas para conjurar las otras… lo mismo que han hecho y harán siempre todas las potencias.
Sabemos, quizá porque a alguien le ha convenido filtrarlo, que Israel llegó a algún tipo de acuerdo con Ismael Haniyeh cuando éste salió de prisión.
También sabemos que Hamás ha controlado desde hace mucho tiempo todo el dinero que entraba en Gaza, procedente de casi infinitos donantes: ciudadanos, organizaciones y gobiernos.. Con ese dinero en Gaza se hicieron muchísimas cosas.. 36 hospitales, casi tantos como en la Comunidad de Madrid.. Y también arsenales y túneles bajo esos mismos hospitales… No sė yo si puedes demostrar que en las Fuerzas de Defensa, Servicio Secreto, Parlamento, Gobierno etc de Israel los responsables sabían que su dinero iba a servir al cabo de unos años para la masacre de Hamás contra Israel el 7 de octubre de 2023. O sea que me parece muy aventurado afirmarlo, pero aún así, si admitieran éso, ¿significaría que no deben responder a aquel ataque con toda la fuerza necesaria para neutralizar futuras amenazas? Me parecería absurdo, sería como reconocer que Israel no tiene defensa y está abocado a sucumbir.
Sigues intentando justificar lo injustificable. Lo envuelves en supuesta historia y lo vuelves a justificar.
Si no tiene importancia que Israel financie al terrorismo. ¿Por qué acusas a Irán de ser un estado que fomenta el terrorismo?
Me extraña que no seas capaz de encontrar los titulares en los principales periódicos cuando es el propio gobierno de Israel el que confiesa que ha estado financiando con alrededor de 30 millones $ al mes a Hamas. Y además admiten que lo han hecho para debilitar a la mas moderada Autoridad Palestina. ¿Seguro que fue con buenas intenciones? ¿Con que autoridad puede un país acusar a otros de financiar a los terroristas cuando admite que el financia a los terroristas radicales porque le conviene?
En el caso de los ataques a fuerzas iraníes que estaban luchando con el ISIS, han estado haciéndolo durante años, sobre todo en Siria, pero también en Iraq. Hay docenas de ataques reportados por los iraníes a los aliados occidentales, porque además Irán y Occidente estaban colaborando en el combate contra el ISIS y otras organizaciones radicales.
Los occidentales prácticamente solo atacaron al ejército iraní y al ejercito sirio, cuando estos quisieron cruzar el Éufrates y reportaron los ataques. Fue un aviso y los iraníes los entendieron.
Pero falta por saber, quien no reportaba el resto de los ataques. Aunque todo el mundo sabe quien era el único que tenía esa capacidad y el cinismo de no contestar. Esa inestimable "manita" se sospecha que no fue la única que recibió el ISIS del mismo "elemento".
En todo caso, vamos a dejar de darle vueltas a la historia, que no es nada mas que una "cortina de humo" para justificar los hechos y el único hecho incontestable es que Irán fue atacado por Israel y Estados Unidos y se ha defendido.
Intentar darle la vuelta a los hechos, no es nada mas que buscar la polémica.
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Abdelkrim wrote:
spainsun wrote:
Abdelkrim wrote:
O sea que el error histórico es el Estado de Israel. Ahí está clara la postura, solo que supongo que te habrás dado cuenta de que existen otras. Para empezar, los árabes también habían llegado a Palestina sin títulos de propiedad, igual que tantos otros pueblos. Y lo de que los judíos masacraron a quienes estaban allí cuando llegaron, no sé en qué clase de espejo lo has visto, porque fue al revés, los judíos fueron atacados a muerte por los árabes desde el primer día, o sea ya desde el paso de los siglos XIX al XX, tal como está profusamente documentado en fuentes históricas. es.wikipedia.org/wiki/Hagan%C3%A1
Yo no niego ningún crimen, cada uno es responsable de los suyos, lo he dicho muchas veces. También he recordado muchas veces que Israel tiene vecinos que ya no les hacen la guerra. Y el camino de la paz no habrá sido fácil para ellos, pero lo siguen con esperanza. Irán no está en esa vía, o no lo estaba la semana pasada. ¿es eso tan difícil de admitir?
Yo no defiendo la destrucción de Israel, pero entiendo que desde el momento que se creó ese estado, con el desplazamiento de una población ya existente, se creó un enorme problema. Y solo hay que ver la guerras que llevamos desde ese punto.
Osea, que los que eran "extranjeros" eran los árabes que vivían allí antes de que después de la II guerra mundial llegaran en masa los judíos de Europa, América y otros lugares del mundo (ya habían comenzado antes).
Quote::
Los judíos de Palestina, que en 1882 suponían el 8% de la población y que crecieron hasta el 16,9 % en 1931, pasaron a representar el 28,1 % en 1936 y eran propietarios del 6% del territorio del Mandato británico en 1943. El Holocausto, junto con la negativa de las potencias occidentales de abrir sus fronteras, ocasionó otra ola de inmigrantes a Palestina, elevando su número hasta los 600 000 habitantes judíos.
En 1950 (2 años después de la independencia) la proporción en Israel era: 87,53% de judíos. A ver como se iba a encajar a 7 millones de judíos en un país que pasan de ser una exigua minoría a casi la totalidad. Israel usó la guerra para apropiarse del territorio de los palestinos y expulsarlos. Y usó el terrorismo desde el principio.
Que alguno de sus vecinos no les haga la guerra no quiere decir que sean "amigos". Ahora mismo no tiene relación de "buena vecindad" con ninguno.
El vídeo que puso el otro día Dificilisima refleja lo que sienten muchos de sus vecinos y no tenían pinta de fundamentalistas islámicos, ni mucho menos. Es mas, ni parecían musulmanes.
No confundamos el que no líen a patadas, con que "me llevo bien con los vecinos". Y si no las criticas del rey de Jordania la semana pasada en el parlamento europeo a la propia Europa por "mirar para otro lado" en la tragedia palestina.
Partes además de una premisa falsa: son los otros los árabes los que tiene que cambiar para que haya paz. Pones el acento en los que "toleran" a Israel. ¿E Israel no tiene que mejorar nada?
Solo un detalle "histórico": Si cuando se pone una noticia sobre los bombardeos sobre la población civil vas al hilo de Gaza a "explicar" el "contexto histórico", y lo mismo en el hilo de Líbano, Yemen, Irán o Siria... Siempre usando el argumento del "derecho de defensa" de Israel... ¿No te parece que estas justificando todo lo que están haciendo? ¿No te parece una falta de empatía con el que esta sufriendo?
Sigues sin encontrar una noticia que refleje un ataque directo de Irán sobre Israel. Hay cientos de a la inversa. No entiendo que quisieses "puntualizar" o mostrar tu desacuerdo con que el agresor era Israel. Negarlo es intentar falsear la verdad.
Para no alargarme, me remito a lo dicho por Merz: Irán ataca a Israel continuamente. Discutidselo a él porque yo ya he expresado la misma visión, o en todo caso discutidselo a los israelíes; son muchos y por supuesto no hay una postura única (en las tiranías como Irán sí, las otras posturas son aplastadas) pero a lo mejor están todos de acuerdo en el derecho de Israel a existir y el de ellos a vivir sin ser atacados.
Eso es para resumir lo que yo llamaría principios de base. El del gobierno iraní, el de sus socios en la región, es: “destruir a Israel”. El del estado de Israel y sus ciudadanos (que a estas alturas no son ni mucho menos todos judíos) es es lógico en esos casos: “defendernos por los medios más eficaces”. Hay que recordar que Israel es muy pequeño, cualquier ataque a su territorio es una amenaza existencial, y mucho más si fuera un ataque nuclear.
O sea que Israel ha atacado Irán porque ya no tenían otra forma de detener el programa de armamento nuclear de los persas. Repito: si no lo creéis, discutidselo a ellos, que son los que deciden; yo no decido nada.
Y por supuesto, los países que no se juegan la existencia hacen muy bien en llamar a la calma y la moderación, ya crean en ella más o menos. Lo del rey de Jordania abogando por los palestinos me llega al ❤️. Su padre, en 1970, expulsó a los palestinos de su país a cañonazos, matando a más de 3000 en los combates. Y no le faltaban razones, así que también habría podido argumentarlo ante quien fuera. es.wikipedia.org/ ...n_Jordania
Por supuesto que muchos líderes mundiales,
¿Vas a seguir dando vueltas a lo mismo para seguir justificando lo de Israel?
¿No ves el elefante delante y sigues buscando la hormiga en el horizonte?
Willy Fog Joined: 03-04-2008 Posts: 11949
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Irán no es ninguna hormiga, como elefante lo veo mucho más destructivo que Israel.
Y la polémica no la he buscado yo en absoluto, las motivaciones de unos y otros están claras, yo solo tomo nota para procurar que no se quede ninguna en el tintero.
Abdelkrim, estás mezclando muchos temas que no tienen nada que ver para argumentar tu visión o tu ceguera.
Y no, la verdad es que todos los vecinos les odian pero tienen que claudicar ante el más fuerte con el primo de zumosol ahora llamado Trump. Cuando entran destruyen y arrasan hasta lo máximo que pueden.
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Abdelkrim wrote:
Irán no es ninguna hormiga, como elefante lo veo mucho más destructivo que Israel.
Claro que es mucho mas "destructiva". Irán tiene armas nucleares, químicas y bacteriológicas. Ha invadido a sus vecinos y los lunes bombardea Líbano, los martes Siria, los miércoles Yemen y los jueves a los palestinos... (lo digo en modo irónico).
Eso demuestra lo equilibrado de tu comentario.
En todo caso, por favor, deja de buscar la polémica en los hilos de seguridad de Oriente Medio.
Un saludo
Last edited by Spainsun on Thu, 26-06-2025 15:19; edited 1 time in total
Willy Fog Joined: 03-04-2008 Posts: 11949
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porelnorte wrote:
Abdelkrim wrote:
Y por último, todo eso que dices sobre si Israel ha financiado a Hamás, al IsIs o a quien fuera; que ni conozco el detalle porque no tiene apenas importancia si hay mucho o poco de cierto. Lo siento pero es así, son datos que no cambian nada. La estrategia de defensa de Israel es complejísima, alcanza una dimensión poco menos que mundial y tiene que prevenir centenares de potenciales amenazas, para lo cual evidentemente hay que favorecer a veces a unas para conjurar las otras… lo mismo que han hecho y harán siempre todas las potencias.
Sabemos, quizá porque a alguien le ha convenido filtrarlo, que Israel llegó a algún tipo de acuerdo con Ismael Haniyeh cuando éste salió de prisión.
También sabemos que Hamás ha controlado desde hace mucho tiempo todo el dinero que entraba en Gaza, procedente de casi infinitos donantes: ciudadanos, organizaciones y gobiernos.. Con ese dinero en Gaza se hicieron muchísimas cosas.. 36 hospitales, casi tantos como hay en la Comunidad de Madrid.. Y también arsenales y túneles bajo esos mismos hospitales… No sė yo si puedes demostrar que en las Fuerzas de Defensa, Servicio Secreto, Parlamento, Gobierno etc de Israel los responsables sabían que su dinero iba a servir al cabo de unos años para la masacre de Hamás contra Israel del 7 de octubre de 2023. O sea que me parece muy aventurado afirmarlo, pero aún así, si admitieran éso, ¿significaría que no deben responder a aquel ataque con toda la fuerza necesaria para neutralizar futuras amenazas? Me parecería absurdo, sería como reconocer que Israel no tiene defensa y está abocado a sucumbir.
Con esta frase estás justificando todo lo que ha hecho Israel en este último año y medio?
Justificas que haya asesinado tantos civiles y niños?
Justificas que les ametrallen cuando salen desesperados a coger la poca comida que les llega?
Vuelve una y otra vez la burra al trigo. ¿Donde he hablado yo de esas atrocidades? Cada palo aguanta su vela, éso es lo que he dicho y repito, que cada uno es responsable de sus crímenes, y yo ni justifico nada ni tengo por qué hacerlo.
Como valoración y análisis personal, te puedo decir lo que pensé en los meses posteriores a la masacre del 7 de octubre, cuando seguían cayendo cada día sobre Israel los cohetes almacenados por Hamás en Gaza… hasta un total de unos 10.000 cohetes, si no recuerdo mal.
Lo que pensé fue lo siguiente, y éso si que me lo podéis atribuir: Israel no va a permitir que se repita ésto, y para ello no va a permitir que Gaza se reconstruya en las condiciones en que se hizo a partir del fin de la Segunda Intifada (en 2003, creo).
Site Admin Joined: 29-09-2002 Posts: 95610
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Abdelkrim wrote:
porelnorte wrote:
Abdelkrim wrote:
Y por último, todo eso que dices sobre si Israel ha financiado a Hamás, al IsIs o a quien fuera; que ni conozco el detalle porque no tiene apenas importancia si hay mucho o poco de cierto. Lo siento pero es así, son datos que no cambian nada. La estrategia de defensa de Israel es complejísima, alcanza una dimensión poco menos que mundial y tiene que prevenir centenares de potenciales amenazas, para lo cual evidentemente hay que favorecer a veces a unas para conjurar las otras… lo mismo que han hecho y harán siempre todas las potencias.
Sabemos, quizá porque a alguien le ha convenido filtrarlo, que Israel llegó a algún tipo de acuerdo con Ismael Haniyeh cuando éste salió de prisión.
También sabemos que Hamás ha controlado desde hace mucho tiempo todo el dinero que entraba en Gaza, procedente de casi infinitos donantes: ciudadanos, organizaciones y gobiernos.. Con ese dinero en Gaza se hicieron muchísimas cosas.. 36 hospitales, casi tantos como hay en la Comunidad de Madrid.. Y también arsenales y túneles bajo esos mismos hospitales… No sė yo si puedes demostrar que en las Fuerzas de Defensa, Servicio Secreto, Parlamento, Gobierno etc de Israel los responsables sabían que su dinero iba a servir al cabo de unos años para la masacre de Hamás contra Israel del 7 de octubre de 2023. O sea que me parece muy aventurado afirmarlo, pero aún así, si admitieran éso, ¿significaría que no deben responder a aquel ataque con toda la fuerza necesaria para neutralizar futuras amenazas? Me parecería absurdo, sería como reconocer que Israel no tiene defensa y está abocado a sucumbir.
Con esta frase estás justificando todo lo que ha hecho Israel en este último año y medio?
Justificas que haya asesinado tantos civiles y niños?
Justificas que les ametrallen cuando salen desesperados a coger la poca comida que les llega?
Vuelve una y otra vez la burra al trigo. ¿Donde he hablado yo de esas atrocidades? Cada palo aguanta su vela, éso es lo que he dicho y repito, que cada uno es responsable de sus crímenes, y yo ni justifico nada ni tengo por qué hacerlo.
Como valoración y análisis personal, te puedo decir lo que pensé en los meses posteriores a la masacre del 7 de octubre, cuando seguían cayendo cada día sobre Israel los cohetes almacenados por Hamás en Gaza… hasta un total de unos 10.000 cohetes, si no recuerdo mal.
Lo que pensé fue lo siguiente, y éso si que me lo podéis atribuir: Israel no va a permitir que se repita ésto, y para ello no va a permitir que Gaza se reconstruya en las condiciones en que se hizo a partir del fin de la Segunda Intifada (en 2003, creo).
Abdelkrim, deja ya el tema. Todos vemos que lo justificas, aunque lo vistas de una "puntualización histórica". Tus comentarios siempre van en el mismo sentido.