Foro de Japón y Corea: Foro de viajes a Japón y Corea: Tokio, Kyoto, Nikko, Nara, Osaka, Shirakawago, Monte Fuji, Hakone, Takayama, Hiroshima, Seul, Busanz.
Indiana Jones Registrado: 03-05-2012 Mensajes: 2253
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Wow un mes! yo haría noche en Kanazawa, si no vuelves atrás... Takayama - Shirakawago - Kanazawa y al día siguiente para Kyoto. Eso sí, madruga si no no te dará tiempo a ver nada en Kanazawa.
No te planteas ver algo de Kyushu? o quizá algo más a parte de Sapporo del norte? dicen que hay unos bonitos parques naturales... Con un mes tienes tiempo de ver muchas cosas y si ya estuviste antes, quizá no necesites 10 días en Tokyo no?
EL valle de kiso esmejor desde nagoya o matsumoto. Desde Takayama has de ir hasta nagoya igual, creo.
Si te pasas por el post sobre ese tema, justo estamos comentando posibles rutas en esa zona.
Tantos días en tokyo? bueno si te gusta...ya has estado así que tu sabrás valorar
Dos días en hiroshima y varios en nara? no se...quizás le daría mas tiempo a la zona de hokkaido, ya que vas hasta sapporo...
Por que no aprovechas y haces la zona de nagano, luego matsumoto, de ahí al valle de kiso hasta nagoya y de ahí a takayama?
Aps y el monte nokogiri y kamakura elmismo día...no se yo...lo veo un poco imposible :S por horarios mas que nada.
Bueno yo estaré ausente unos días (piro de viaje) pero luego miraré por curiosidad a ver que ruta acabas haciendo
Tokyo me encantó y tengo una amiga japonesa viviendo ahí, es probable que me quede en casa de ella algunos días, y además en Tokyo quiero hacer bastantes cosas culturales como ver un combate de Sumo, ir a la lonja de pescado, ver una ceremonia del té (aún no sé donde xD), ir a ver algún museo (la vez pasada no vi ni uno!)....
Por lo que creo que aunque esté muchos días en Tokyo, me van a cundir.
Lo de Takayama-matsumoto etc sí que tengo dudas en cómo organizar esa parte del viaje...
Monte nokogiri y kamakura... La vez pasada que fui hice Kamakura por la mañana y Yokohama por la tarde... Por lo que recuerdo Kamakura es pequeña y quitando el Buda no tiene mucho más... Así que si hago la excursión al monte Nokogiri por la mañana... Creo que me daría tiempo de ver Kamakura al atardecer no?
Sobre Nara, ya la vi la otra vez y aunque es bonita tampoco tiene mucho que ver... Pero el festival del Setsubun Mantoro el 3 de febrero me gustaría verlo con calma y poder hacer fotos nocturnas y luego dormir allí... Como dos días después me voy a Sapporo pues pasar un par de noches en Nara no me molesta, lo único "malo" es el festival que hay antes, el Wakakusa Yamayaki, que puede ser el 25/01 o el 1/02, dependiendo del tiempo y estoy un poco a la expectativa, pero esos días estaré en Kyoto y cuando sepa cuando lo celebran pues me acercaré a la tarde y listo.
Sapporo ya he reservado los billetes y solo estaré 2 días para ver el festival... Sé que hay parques naturales pero en febrero creo que hará tanto frio y tanta nieve que no sé si los disfrutaré y casi que prefiero perderme por Tokyo
Hombre....no se que viste de kamakura, pero tienes la zona de kita-kamakura y también el daibutsu trail.
El tema es a que hora llegarías desde nokogiri...
Creo que hay un ferry (que no entra en el jr pass) que te deja por la zona de yokohama¿?¿? creo...quizás es mejor idea acabar ahí no se.
Llevate otras excursiones desde tokyo, por si te apetece escaparte. Como Takao o Mitake.
Hola chic@s....Sheraph estoy contigo con los días de Tokyo y eso que yo no tengo amiga japonesa .....acabamos de volver el sábado de pasar 20 "miserables" días por Japón y que contar ...tan bueno como imaginabamos no, mas!!! una de mis preocupaciones antes de ir era si me habría equivocado entrando por Osaka y saliendo por Tokyo y dedicándole 8 días a la capital pero de eso nada .... Tokyo lo tiene todo, si quieres ciudad, ciudad, templos a sacos llenos, a tiro de piedra Nikko, Kamakura, Yokohama .....y que conste que lo demás ....Osaka, Kyoto, Hirosima, Miyajima, Kanazawa, Takayama, Matsumoto también nos encantó...pero vamos si solo tuviese una semana para ir me iba a Tokyo .....que penita no ser millonario y tener que volver a la rutina ...porca miseria
Indiana Jones Registrado: 03-05-2012 Mensajes: 2253
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Bienvenido Samurai!! me alegro por esos 20 miserables días por Japón jeje! aviso, la vuelta es muy dura y la añoranza más! yo aún estoy con la lagrimilla y hace casi mes y medio que ando por aquí... Espero tu diario eh?!
Hola chic@s....Sheraph estoy contigo con los días de Tokyo y eso que yo no tengo amiga japonesa .....acabamos de volver el sábado de pasar 20 "miserables" días por Japón y que contar ...tan bueno como imaginabamos no, mas!!! una de mis preocupaciones antes de ir era si me habría equivocado entrando por Osaka y saliendo por Tokyo y dedicándole 8 días a la capital pero de eso nada .... Tokyo lo tiene todo, si quieres ciudad, ciudad, templos a sacos llenos, a tiro de piedra Nikko, Kamakura, Yokohama .....y que conste que lo demás ....Osaka, Kyoto, Hirosima, Miyajima, Kanazawa, Takayama, Matsumoto también nos encantó...pero vamos si solo tuviese una semana para ir me iba a Tokyo .....que penita no ser millonario y tener que volver a la rutina ...porca miseria
Me maravilla tu opinion sobre Tokyo, para mi solo merece la pena Taito el viejo shitamachi el resto no esta mal pero sin duda hay cosas mejores,
Segun mis gustos claro esta...
Es cierto que si solo se habla ingles es donde resulta mas facil moverse pero para mi Si se es un poco lanzado es mejor perderse en dotombori osaka,que en Tokyo no hay nada parecido...
Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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Tokyo templos a saco? Hay pero realmente son muy flojos comparados con otros sitios.
Después estoy de acuerdo que Osaka es muy comparable a Tokyo, para mí hay dos diferencias:
- Escala. Osaka es más pequeña y no es la capital. Eso hace que en tenga algo menos de cantidad de oferta pero realmente menos de lo que parece a simple vista.
- Carácter. Los osakeños son muy simpáticos, mas que lo tokyotas. Es una ciudad muy agradecida para el visitante y salir de noche a cenar & copear mola lo suyo.
Aunque si se es un poco lanzado investigaría Doyama, que deja a Dotombori como un barrio infantil.
Yo en cambio para una semana me iría a Kansai, combi Kyoto+Osaka. Day and night!
Aunque si se es un poco lanzado investigaría Doyama, que deja a Dotombori como un barrio infantil.
Doyama es el centro neuralgico de la comunidad gay en el Oeste de Japon, en el Barrio proliferan los bares y las saunas, no es el mismo tipo de oferta que dotombori que evidentemente comparado con Doyama Dotombori tiene un caracter infantil... Aviso para navegantes......
Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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Bueno Doyama es el centro de la comunidad gay pero ni es peligroso - o poco peligroso- ni es exclusivamente gay.
Pero de todas las ciudades de Japón que he visto es el sitio más "animado" que he visto, entendiendo como animado toda la escala de animación posible.
Vamos que puedes ir de sauna gay, prostutución hetero o simplemente a un club nocturno a escuchar música - que sea hetero o gay depende de la suerte o conocomiento del niponés - hasta simplemente localizar izakayas mugrientas para devorar takoyakis.
En Kabukicho hay un poco de todo esto pero no a este nivel, ni tampoco en la zona de Ueno.
No conozco esas zonas, pero Celes fue a yamadera (no recuerdo si i/v en el mismo día pero es posible) si mal no recuerdo. Mirate el blog: intrusión en Japón 2011
No conozco esas zonas, pero Celes fue a yamadera (no recuerdo si i/v en el mismo día pero es posible) si mal no recuerdo. Mirate el blog: intrusión en Japón 2011
Gracias akasha.
Ya le eche un ojo ayer y me gustó bastante, así que de momento en mis planes iniciales está.
Ya puse en el hilo del Valle del Kiso la ruta que inicialmente tengo pensada...bueno, realmente es la 4 que rehago :P.
Me gustaría añadir aquí también la ruta para que me echeis una mano y me digáis que os parece, si véis los tiempos correctos o si quitaríais/añadiriais algo.
La ruta es esta (por cierto, voy en Agosto):
VIERNES 15 – TOKYO
SÁBADO 16 – TOKYO > HAKONE (ZONA 5 LAGOS Y FUJI) > TOKYO (Ruta coche)
DOMINGO 17 – TOKYO
LUNES 18 – TOKYO > KAMAKURA > YOKOHAMA > TOKYO
MARTES 19 – TOKYO
MIERCOLES 20 – TOKYO > NIKKO > TOKYO ------ Inicio JR PASS
JUEVES 21 – TOKYO > YAMADERA > SENDAI > TOKYO
VIERNES 22 – TOKYO > MATSUMOTO > VALLE DEL KISO (NAGISO, MAGOME Y TSUMAGO) > NAGOYA
SÁBADO 23 – NAGOYA > TAKAYAMA > HIDA NO SATO > SHIRAKAWAGO > TAKAYAMA
DOMINGO 24 – TAKAYAMA > KANAZAWA
LUNES 25 – KANAZAWA > HIMEJI > HIROSHIMA
MARTES 26 – HIROSHIMA > MIYAJIMA > KYOTO ------Fin JR PASS
MIERCOLES 27 – KYOTO
JUEVES 28 – KYOTO > KOYASAN (Ruta coche)
VIERNES 29 – KOYASAN > KUMANU HONGU TAISHA > KAWAYU ONSEN > KUMANU NACHI TAISHA (Ruta coche)
SÁBADO 30 – KUMANU NACHI TAISHA > KYOTO (Ruta coche)
DOMINGO 31 – KYOTO
LUNES 1 – KYOTO
MARTES 2 – KYOTO > INARI > UJI > NARA > KYOTO (Pase de Kansai, el de 3 días sirve para el aeropuerto)
MIERCOLES 3 – KYOTO > OSAKA > KOBE > KYOTO
JUEVES 4 – KYOTO > OSAKA (a ultima hora)
Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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Yoshira: te podrías plantear pernoctar tanto en Kyoto como en Osaka en la semana final.
Quizás haría los cuatro primeros días en Kyoto incluyendo Nara, alquilaría el coche en Osaka y de allí iniciaría la ruta hacia el sur camino de Koyasan y el Kumano Kodo.
A la vuelta desde Osaka visitaría Kobe, la misma Osaka y de allí al aeropuerto. No te haría ni falta el Kansai Thru Pass seguramente.
Ojo porque fuera de JR ir de Kyoto al aeropuerto obliga a hacer varios transbordos si te alojas en la zona de la estación de Kyoto.
JR mucho mejor ya que va directo.
Otra opción sería hacer Himeji desde Osaka y mirar de hacer Okayama combinado con Hiroshima/Miyajima.
Edito: aunque ahora que pienso en cercanías se tarda un ratillo - especialmente si no se va con JR - y en cambio en shinkansen se tarda un plis.
Yoshira: te podrías plantear pernoctar tanto en Kyoto como en Osaka en la semana final.
Quizás haría los cuatro primeros días en Kyoto incluyendo Nara, alquilaría el coche en Osaka y de allí iniciaría la ruta hacia el sur camino de Koyasan y el Kumano Kodo.
A la vuelta desde Osaka visitaría Kobe, la misma Osaka y de allí al aeropuerto. No te haría ni falta el Kansai Thru Pass seguramente.
Ojo porque fuera de JR ir de Kyoto al aeropuerto obliga a hacer varios transbordos si te alojas en la zona de la estación de Kyoto.
JR mucho mejor ya que va directo.
Otra opción sería hacer Himeji desde Osaka y mirar de hacer Okayama combinado con Hiroshima/Miyajima.
Edito: aunque ahora que pienso en cercanías se tarda un ratillo - especialmente si no se va con JR - y en cambio en shinkansen se tarda un plis.
Gracias luiggi
Lo de alojarme en Kyoto era porque creo que es más bonito, pero según he leido Osaka tiene más ambiente noche (más restaurantes y vida nocturna).
Lo de visitar con el coche Kobe, tengo mis dudas, más que nada porque en esa zona si hay peajes y si me los quiero evitar. Creo que saldría más rentable el pase de 3 días (38€) que incluye:
Las líneas includidas en el paso:
Kansai Airport Express Haruka
Nara line
JR Kyoto line
Gakkentoshi line
Yamatoji line
JR-Tozai line
Osaka Higashi line
The Osaka Loop Line
JR-Yumesaki line
Hanwa line
JR-Kobe line
El pase es válido desde el aeropuerto del Kansai, hasta Kyoto y Himeji.
Si estuviese ajustada para hacer Himeji desde Kanazawa, iría desde Kyoto/Osaka con el pase.
Estoy pensando en desplazar la ruta de coche a los días 30, 31 y 1, y el día 3 cambiar de hotel a Osaka para estar mas cerca del aeropuerto.
Por el resto, ¿que te parece la ruta? ¿demasiado densa?
Akasha ya lo sabe porque lo puse en otro hilo, pero os cuento. Me estaba plantando quitar Nagoya (viernes 22) para ir desde el Valle del Kiso a Takayama para ir mas tranquila.
¿Qué me recomendáis?
En cuanto al Martes 2, ¿se podría prescindir de Uji?
Indiana Jones Registrado: 03-05-2012 Mensajes: 2253
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Yoshira Escribió:
VIERNES 15 – TOKYO
SÁBADO 16 – TOKYO > HAKONE (ZONA 5 LAGOS Y FUJI) > TOKYO (Ruta coche)
DOMINGO 17 – TOKYO
LUNES 18 – TOKYO > KAMAKURA > YOKOHAMA > TOKYO
MARTES 19 – TOKYO
MIERCOLES 20 – TOKYO > NIKKO > TOKYO ------ Inicio JR PASS
JUEVES 21 – TOKYO > YAMADERA > SENDAI > TOKYO
VIERNES 22 – TOKYO > MATSUMOTO > VALLE DEL KISO (NAGISO, MAGOME Y TSUMAGO) > NAGOYA
SÁBADO 23 – NAGOYA > TAKAYAMA > HIDA NO SATO > SHIRAKAWAGO > TAKAYAMA
DOMINGO 24 – TAKAYAMA > KANAZAWA
LUNES 25 – KANAZAWA > HIMEJI > HIROSHIMA
MARTES 26 – HIROSHIMA > MIYAJIMA > KYOTO ------Fin JR PASS
MIERCOLES 27 – KYOTO
JUEVES 28 – KYOTO > KOYASAN (Ruta coche)
VIERNES 29 – KOYASAN > KUMANU HONGU TAISHA > KAWAYU ONSEN > KUMANU NACHI TAISHA (Ruta coche)
SÁBADO 30 – KUMANU NACHI TAISHA > KYOTO (Ruta coche)
DOMINGO 31 – KYOTO
LUNES 1 – KYOTO
MARTES 2 – KYOTO > INARI > UJI > NARA > KYOTO (Pase de Kansai, el de 3 días sirve para el aeropuerto)
MIERCOLES 3 – KYOTO > OSAKA > KOBE > KYOTO
JUEVES 4 – KYOTO > OSAKA (a ultima hora)
Muchas gracias!!
Yo veo muchas cosas en un mismo día, te vas a pasar el tiempo en coche/tren y no vas a ver nada... Te digo de las zonas que conozco, Sendai y Koyasan por ejemplo no he estado.
- Hakone + 5 lagos en un mismo día o corres mucho, madrugas de lo lindo y solo ves un par de lagos o no da tiempo a todo.
- Nagoya + Takayama + Hida + Shirakawago: IMPOSIBLE nosotros vimos una parte de Takayama + Hida en un día y Shirakawago + resto de Takayama en otro... Piensa que de Takayama a Shirakawago ya perderás más de 2h sólo en transporte, además tienes que sumar el ir de Nagoya a Takayama (que serán otras dos horas al menos) y contar con que a las 17-17,30h estará todo cerrado...
- Kanazawa - Himeji - Hiroshima... Sólo el trayecto de Kanazawa a Hiroshima son casi 6h!! no vas a ver nada ni de un sitio ni de los otros...
- Osaka y Kobe en un mismo día? si necesitas mínimo 1 día entero para cada una y aún así sólo haces un picoteo...
Mi consejo, lee blogs y diarios de gente que hemos estado en los sitios que quieres visitar, entra en la web hyperdia para calcular los tiempos de trayecto y disfruta de lo que visites, si faltan cosas que te llamen la atención siempre puedes volver en otra ocasión
VIERNES 15 – TOKYO
SÁBADO 16 – TOKYO > HAKONE (ZONA 5 LAGOS Y FUJI) > TOKYO (Ruta coche)
DOMINGO 17 – TOKYO
LUNES 18 – TOKYO > KAMAKURA > YOKOHAMA > TOKYO
MARTES 19 – TOKYO
MIERCOLES 20 – TOKYO > NIKKO > TOKYO ------ Inicio JR PASS
JUEVES 21 – TOKYO > YAMADERA > SENDAI > TOKYO
VIERNES 22 – TOKYO > MATSUMOTO > VALLE DEL KISO (NAGISO, MAGOME Y TSUMAGO) > NAGOYA
SÁBADO 23 – NAGOYA > TAKAYAMA > HIDA NO SATO > SHIRAKAWAGO > TAKAYAMA
DOMINGO 24 – TAKAYAMA > KANAZAWA
LUNES 25 – KANAZAWA > HIMEJI > HIROSHIMA
MARTES 26 – HIROSHIMA > MIYAJIMA > KYOTO ------Fin JR PASS
MIERCOLES 27 – KYOTO
JUEVES 28 – KYOTO > KOYASAN (Ruta coche)
VIERNES 29 – KOYASAN > KUMANU HONGU TAISHA > KAWAYU ONSEN > KUMANU NACHI TAISHA (Ruta coche)
SÁBADO 30 – KUMANU NACHI TAISHA > KYOTO (Ruta coche)
DOMINGO 31 – KYOTO
LUNES 1 – KYOTO
MARTES 2 – KYOTO > INARI > UJI > NARA > KYOTO (Pase de Kansai, el de 3 días sirve para el aeropuerto)
MIERCOLES 3 – KYOTO > OSAKA > KOBE > KYOTO
JUEVES 4 – KYOTO > OSAKA (a ultima hora)
Muchas gracias!!
Yo veo muchas cosas en un mismo día, te vas a pasar el tiempo en coche/tren y no vas a ver nada... Te digo de las zonas que conozco, Sendai y Koyasan por ejemplo no he estado.
- Hakone + 5 lagos en un mismo día o corres mucho, madrugas de lo lindo y solo ves un par de lagos o no da tiempo a todo.
- Nagoya + Takayama + Hida + Shirakawago: IMPOSIBLE nosotros vimos una parte de Takayama + Hida en un día y Shirakawago + resto de Takayama en otro... Piensa que de Takayama a Shirakawago ya perderás más de 2h sólo en transporte, además tienes que sumar el ir de Nagoya a Takayama (que serán otras dos horas al menos) y contar con que a las 17-17,30h estará todo cerrado...
- Kanazawa - Himeji - Hiroshima... Sólo el trayecto de Kanazawa a Hiroshima son casi 6h!! no vas a ver nada ni de un sitio ni de los otros...
- Osaka y Kobe en un mismo día? si necesitas mínimo 1 día entero para cada una y aún así sólo haces un picoteo...
Mi consejo, lee blogs y diarios de gente que hemos estado en los sitios que quieres visitar, entra en la web hyperdia para calcular los tiempos de trayecto y disfruta de lo que visites, si faltan cosas que te llamen la atención siempre puedes volver en otra ocasión
Gracias Cadui
Curiosamente tengo dudas si ir o no a Hakone...porque que yo haya leido, es para ver las vistas del monte Fuji...y no siempre se ven.
¿Me lo recomendáis?
En cuanto al tema de Nagoya, no se si lo habia planteado aquí o en otro hilo (ya me estoy liando :P). Estaba pensando en no ir a Nagoya y dormir en el Valle del Kiso y salir de ahí a Takayama al día siguiente en bus.
Luego solo visitaría Hida no Sato o Shirakawago...aún no había visto lo que se tardaba. Inicialmente me había decantado por Shirakawago pero si se tarda tanto, tal vez me decante por Hida no Sato.
Kanazawa la idea es ver algo el día anterior y salir a mediodia a Hiroshima, creo que finalmente no pararé en Himeji que iré otro día, el día que voy a Kobe, que puede ser que lo sustituya, como va incluido en el Pass de Kansai.
Además acabo de mirar lo que tarda y solo son 4h30min....uohhh!! (ayyy que palizaaa)
Kobe creo que lo descarto. Y Osaka pues, tengo que investigar aún.
Y llevas toda la razon del mundo. Aún tengo mucho por leer de vuestros diarios para organizarme y ver los tiempos que mas o menos se necesitan.
Esto es un planing inicial...al definitivo creo que aún le falta mucho.
Otra duda que me surge...si tuvieseis que elegir ¿Matsumoto o Nagoya?
Muchas gracias por vuestras oportaciones, ayudáis mucho!
Indiana Jones Registrado: 03-05-2012 Mensajes: 2253
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Yoshira Escribió:
Gracias Cadui
Curiosamente tengo dudas si ir o no a Hakone...porque que yo haya leido, es para ver las vistas del monte Fuji...y no siempre se ven.
¿Me lo recomendáis?
En cuanto al tema de Nagoya, no se si lo habia planteado aquí o en otro hilo (ya me estoy liando :P). Estaba pensando en no ir a Nagoya y dormir en el Valle del Kiso y salir de ahí a Takayama al día siguiente en bus.
Luego solo visitaría Hida no Sato o Shirakawago...aún no había visto lo que se tardaba. Inicialmente me había decantado por Shirakawago pero si se tarda tanto, tal vez me decante por Hida no Sato.
Kanazawa la idea es ver algo el día anterior y salir a mediodia a Hiroshima, creo que finalmente no pararé en Himeji que iré otro día, el día que voy a Kobe, que puede ser que lo sustituya, como va incluido en el Pass de Kansai.
Además acabo de mirar lo que tarda y solo son 4h30min....uohhh!! (ayyy que palizaaa)
Kobe creo que lo descarto. Y Osaka pues, tengo que investigar aún.
Y llevas toda la razon del mundo. Aún tengo mucho por leer de vuestros diarios para organizarme y ver los tiempos que mas o menos se necesitan.
Esto es un planing inicial...al definitivo creo que aún le falta mucho.
Otra duda que me surge...si tuvieseis que elegir ¿Matsumoto o Nagoya?
Muchas gracias por vuestras oportaciones, ayudáis mucho!
Hakone y los lagos del Fuji son zonas distintas... Depende de lo que quieras ver, pero desde luego si lo haces por ver el monte, lo mejor son los lagos. Puedes ver Hakone en mi diario del primer viaje. Tengo el diario del segundo viaje en construcción, una vez terminado podrás comparar zonas de las que tienes dudas
Entre Hida no Sato y Shirakawago también hay diferencias... La primera es una aldea museo al aire libre dónde tienes casas de la región de Hida y dónde explican cómo se construían y cómo era una aldea típica, cuesta 900¥ (entrada + bus i/v desde Takayama) y en unas 2-3h se ve. Shirakawago por contra, es una aldea real dónde vive gente. Para llegar a ella hay que coger un bus (nosotros fuimos con la excursión del hostal J'Hoppers y nos costó unos 3000¥ i/v y tarda 1h y algo cada trayecto), tan sólo se puede entrar en unas pocas casas y tienes que pagar para ello, lo que realmente merece la pena de esa excursión es el entorno. Habiendo estado en ambas, sin duda recomiendo Hida.
Entre Matsumoto y Nagoya no te puedo decir porqué no he estado en Nagoya. Pero si decir que Matsumoto me defraudó un poco... Esperaba algo más. Realmente ir allí es sólo por ver el castillo.
A Kobe le tengo muchas ganas, pensaba haber ido en este último viaje pero al final nos decantamos por ver algo más de Osaka. Himeji, mira bien en la web japan-guide cómo van las obras para las fechas que tienes pensado ir y decide en base a ello.
Cualquier duda pregunta, pero de verdad, lee y lee diarios y blogs y te podrás hacer mejor una idea sobre lo que quieres o no visitar