Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
No se si era en "Casa de Juegos" de David Mamet o en "Nueve reinas" de Fabián Bielinsky donde decían que en cada minuto en el mundo timan a un tonto.
El clásico "timo de la estampita" consagrado en el cine español de los 50 por el gran Tony Leblanc (buscar en youtube si no lo conocen..), sorprendentemente aún sigue funcionando. Este verano desarticularon una banda. Es del tipo de timo que se aprovecha de la estupidez, la falta de honradez y la codicia del timado.
En Uzbekistan hace 13 años ya me habían prevenido unos amigos de una variante uzbeka del "timo de la estampita": el fajo de billetes en el suelo en un mercado, que te hacen notar unos locales. Los timadores se conciertan con el timado para repartirse el fajo y el tema acaba con la "inesperada" aparición de un policía de gorra de plato casualmente con una denuncia del propietario y un mal trago para el codicioso pardillo que acaba pagando una buena mordida para evitarse la visita a una comisaría uzbeka.
Yo no se si el famoso neceser de San Petersburgo fue un señuelo para trincar a un tonto. He leído que la propietaria es una pasajera azerbayana que había embarcado. Y la detención de la pasajera que se quedó con las pertenencias fue a consecuencia de que otros pasajeros que la vieron llevarse el bolso, avisaron sobre la marcha a la policía del aeropuerto. Si eran todos ellos agentes de la KGB, como en las novelas de John Le Carre, lo ignoro.
Lo único que tengo claro es que en cualquier caso esta persona se apropió de lo que no era suyo. Y eso es delito. Aquí y en Rusia. La diferencia es que aquí estaríamos ante un delito de hurto y en Rusia por el valor de lo sustraído es robo.
Spainsun ha señalado la imprudencia que supone recoger un bolso o paquete en el suelo de un aeropuerto, ya exclusivamente por motivos de seguridad y más en el contexto actual. Podría haber sido desde un bolso con fondo con droga abandonado precipitadamente por un correo hasta una bomba dejada por un terrorista. La gente tiene desde luego el cerebro de un chorlito.
Dentro de la gravedad, esta mujer parece que va a poder regresar a su casa en breve gracias a un acuerdo con la afectada.
No van a tener, me temo, la misma suerte los 4 cretinos detenidos en Tailandia por robar pan y coca cola en una tienda, que asaltaron de noche forzando la cerradura.
El debate sobre si se deben o no cumplir las leyes de los países de destino es superfluo. Igualmente irrelevante es lo que opinemos sobre sus penas y sanciones cuando nos las aplican por pillarnos cometiendo actuaciones que allí son delito.
Esto lo explica muy bien el ministerio de asuntos exteriores:
" Las personas de viaje por el extranjero están sometidas a la ley del país en que se encuentran, de tal forma que si un español conculca las normas jurídicas de otro país, se verá sujeto a procedimiento judicial según las leyes de dicho país sin que sea posible eximirle de su sometimiento a los jueces locales ni, en su caso, a la sentencia condenatoria dictada contra él. Ni la ignorancia de la Ley local ni el hecho de ser extranjero lo eximen del cumplimiento y observancia de las normas del país en que se encuentra y por ello, nadie, ni tampoco las Embajadas y/o Consulados, pueden sustraer al infractor de la aplicación de la ley penal extranjera."
Se puede decir más alto, pero no más claro. Si en un país cometemos una actuación que allí es delito, sus normas nos la van aplicar sí o sí. Y ello con independencia de que las compartamos o no, de que nos parezcan proporcionadas, desproporcionadas, ecuánimes, draconianas o surrealistas. Y sin que nadie, ni el consulado ni el Papa lo pueda impedir. Es sencillo de entender sin haber hecho un máster en derecho internacional. Pero algunos parece que viven en Belén con los pastores o son tan cortitos que viajan pensando que en el resto del mundo, en Tailandia, Rusia, Singapur o en Myanmar... Las cosas funcionan como en su pueblo. Y que llamando "al consulado" te sacan del trullo en dos horas. Mala filosofía esa.
"Pues me parece una ley muy injusta.." Me imagino la respuesta del policía de la gorra de plato: "Claro que sí, guapi..."..
Moraleja: manitas quietas sobre lo ajeno y nos evitaremos muchos disgustos en el extranjero.
No sé si lo que comentáis en losúltimos mensajes pueder ser cierto o no, pero si lo es, no estaría de más cambiar el título del hilo a algo como stop a las prácticas incívicas contra los turistas.
No se si era en "Casa de Juegos" de David Mamet o en "Nueve reinas" de Fabián Bielinsky donde decían que en cada minuto en el mundo timan a un tonto.
El clásico "timo de la estampita" consagrado en el cine español de los 50 por el gran Tony Leblanc (buscar en youtube si no lo conocen..), sorprendentemente aún sigue funcionando. Este verano desarticularon una banda. Es del tipo de timo que se aprovecha de la estupidez, la falta de honradez y la codicia del timado.
En Uzbekistan hace 13 años ya me habían prevenido unos amigos de una variante uzbeka del "timo de la estampita": el fajo de billetes en el suelo en un mercado, que te hacen notar unos locales. Los timadores se conciertan con el timado para repartirse el fajo y el tema acaba con la "inesperada" aparición de un policía de gorra de plato casualmente con una denuncia del propietario y un mal trago para el codicioso pardillo que acaba pagando una buena mordida para evitarse la visita a una comisaría uzbeka.
Yo no se si el famoso neceser de San Petersburgo fue un señuelo para trincar a un tonto. He leído que la propietaria es una pasajera azerbayana que había embarcado. Y la detención de la pasajera que se quedó con las pertenencias fue a consecuencia de que otros pasajeros que la vieron llevarse el bolso, avisaron sobre la marcha a la policía del aeropuerto. Si eran todos ellos agentes de la KGB, como en las novelas de John Le Carre, lo ignoro.
Lo único que tengo claro es que en cualquier caso esta persona se apropió de lo que no era suyo. Y eso es delito. Aquí y en Rusia. La diferencia es que aquí estaríamos ante un delito de hurto y en Rusia por el valor de lo sustraído es robo.
Spainsun ha señalado la imprudencia que supone recoger un bolso o paquete en el suelo de un aeropuerto, ya exclusivamente por motivos de seguridad y más en el contexto actual. Podría haber sido desde un bolso con fondo con droga abandonado precipitadamente por un correo hasta una bomba dejada por un terrorista. La gente tiene desde luego el cerebro de un chorlito.
Dentro de la gravedad, esta mujer parece que va a poder regresar a su casa en breve gracias a un acuerdo con la afectada.
No van a tener, me temo, la misma suerte los 4 cretinos detenidos en Tailandia por robar pan y coca cola en una tienda, que asaltaron de noche forzando la cerradura.
El debate sobre si se deben o no cumplir las leyes de los países de destino es superfluo. Igualmente irrelevante es lo que opinemos sobre sus penas y sanciones cuando nos las aplican por pillarnos cometiendo actuaciones que allí son delito.
Esto lo explica muy bien el ministerio de asuntos exteriores:
" Las personas de viaje por el extranjero están sometidas a la ley del país en que se encuentran, de tal forma que si un español conculca las normas jurídicas de otro país, se verá sujeto a procedimiento judicial según las leyes de dicho país sin que sea posible eximirle de su sometimiento a los jueces locales ni, en su caso, a la sentencia condenatoria dictada contra él. Ni la ignorancia de la Ley local ni el hecho de ser extranjero lo eximen del cumplimiento y observancia de las normas del país en que se encuentra y por ello, nadie, ni tampoco las Embajadas y/o Consulados, pueden sustraer al infractor de la aplicación de la ley penal extranjera."
Se puede decir más alto, pero no más claro. Si en un país cometemos una actuación que allí es delito, sus normas nos la van aplicar sí o sí. Y ello con independencia de que las compartamos o no, de que nos parezcan proporcionadas, desproporcionadas, ecuánimes, draconianas o surrealistas. Y sin que nadie, ni el consulado ni el Papa lo pueda impedir. Es sencillo de entender sin haber hecho un máster en derecho internacional. Pero algunos parece que viven en Belén con los pastores o son tan cortitos que viajan pensando que en el resto del mundo, en Tailandia, Rusia, Singapur o en Myanmar... Las cosas funcionan como en su pueblo. Y que llamando "al consulado" te sacan del trullo en dos horas. Mala filosofía esa.
"Pues me parece una ley muy injusta.." Me imagino la respuesta del policía de la gorra de plato: "Claro que sí, guapi..."..
Moraleja: manitas quietas sobre lo ajeno y nos evitaremos muchos disgustos en el extranjero.
Nadie duda de que sea delito, de que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, ni de que todo ordenamiento jurídico tiene un ámbito de aplicación. Lo que aquí se dice, y yo comparto, es que se trata de una pena desproporcionada.
Hay que tener las manitas alejadas de lo ajeno en todos sitios, no solo en el extranjero. Pero yo puedo recoger un fajo de billetes con la intención de devolverlo, aunque el policía que lo vea piense que soy un ladrón. Por esto (la presunción de inocencia) y porque el derecho procesal es, por definición, defectuoso, los estados de derecho tienden a ajustar las penas a la magnitud del delito, lo cual no ocurre en países donde la democracia no se ha asentado aún.
Antes que llamar cabeza de chorlito a alguien, yo prefiero calificarla de inocente, de ingenua...porque una situación así puede involucrarnos a cualquiera, ya que no depende absolutamente de nosotros.
Por ejemplo: hace unos años, conocí a un madrileño en Riga que dos días antes, aparcando en Tallin, tocó con su parachoques el parachoques de un vehículo estacionado; unos chicos lo vieron y empezaron a reírse; cuando fue a recoger el coche, se encontró con su dueño y la policía; lo detuvieron por "abandonar el lugar del accidente", fueron a comisaría y luego al juzgado de guardia; llamó al consulado y después de mucho discutir, el dueño dijo que por unos cientos de euros, retiraba la denuncia.
¿Podrías decirnos dónde has leído que el neceser era de una azerbayana? No encuentro ninguna nota de prensa con ese dato.
¿Podrías decirnos dónde has leído que el neceser era de una azerbayana? No encuentro ninguna nota de prensa con ese dato.
Sin problema. Diario de Sevilla edición digital de 14 de septiembre.
"Fuentes del caso han recordado que este ofrecimiento se ha realizado al padre de la víctima, puesto que la joven azerbayana de unos 20 años a la que pertenecía el neceser está actualmente de vacaciones y no regresará a San Petersburgo hasta el próximo 2 de octubre, lo que significa que como mínimo hasta ese día María del Carmen tendrá que seguir en el "centro de detención" donde está actualmente recluida, acusada de un delito de robo por el que podría ser condenada con una pena de hasta cinco años de prisión."
Nadie duda de que sea delito, de que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, ni de que todo ordenamiento jurídico tiene un ámbito de aplicación. Lo que aquí se dice, y yo comparto, es que se trata de una pena desproporcionada.
Hay que tener las manitas alejadas de lo ajeno en todos sitios, no solo en el extranjero. Pero yo puedo recoger un fajo de billetes con la intención de devolverlo, aunque el policía que lo vea piense que soy un ladrón. Por esto (la presunción de inocencia) y porque el derecho procesal es, por definición, defectuoso, los estados de derecho tienden a ajustar las penas a la magnitud del delito, lo cual no ocurre en países donde la democracia no se ha asentado aún.
Antes que llamar cabeza de chorlito a alguien, yo prefiero calificarla de inocente, de ingenua...porque una situación así puede involucrarnos a cualquiera, ya que no depende absolutamente de nosotros.
Las leyes establecen los limites de las penas... Es el juez el que las modula dependiendo del caso. Que puedan caerte hasta 5 años, depende de las circunstancias o de lo que hayas robado. Normalmente no se hace una ley para el que roba gallinas, otra para el que roba un paraguas y otro para el que roba un collar de diamantes.
Habría que esperar a ver lo que dicta el juez, para decir que el castigo es o no desproporcionado.
Y coger hoy en una aeropuerto un neceser, una mochila o un portátil de un desconocido, es una irresponsabilidad. No es que te puedan caer 5 años, sino que dependiendo de lo que contenga y la legislación del país, te puede caer la pena de muerte.
Ademas hoy hay cámaras en casi todos los aeropuertos, con lo que revisando donde estaba el objeto, puedes localizar perfectamente quien lo dejó, cuando y quien se lo ha llevado.
_________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Nadie duda de que sea delito, de que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, ni de que todo ordenamiento jurídico tiene un ámbito de aplicación. Lo que aquí se dice, y yo comparto, es que se trata de una pena desproporcionada.
Hay que tener las manitas alejadas de lo ajeno en todos sitios, no solo en el extranjero. Pero yo puedo recoger un fajo de billetes con la intención de devolverlo, aunque el policía que lo vea piense que soy un ladrón. Por esto (la presunción de inocencia) y porque el derecho procesal es, por definición, defectuoso, los estados de derecho tienden a ajustar las penas a la magnitud del delito, lo cual no ocurre en países donde la democracia no se ha asentado aún.
Antes que llamar cabeza de chorlito a alguien, yo prefiero calificarla de inocente, de ingenua...porque una situación así puede involucrarnos a cualquiera, ya que no depende absolutamente de nosotros.
Las leyes establecen los limites de las penas... Es el juez el que las modula dependiendo del caso. Que puedan caerte hasta 5 años, depende de las circunstancias o de lo que hayas robado. Normalmente no se hace una ley para el que roba gallinas, otra para el que roba un paraguas y otro para el que roba un collar de diamantes.
Habría que esperar a ver lo que dicta el juez, para decir que el castigo es o no desproporcionado.
Y coger hoy en una aeropuerto un neceser, una mochila o un portátil de un desconocido, es una irresponsabilidad. No es que te puedan caer 5 años, sino que dependiendo de lo que contenga y la legislación del país, te puede caer la pena de muerte.
Ademas hoy hay cámaras en casi todos los aeropuertos, con lo que revisando donde estaba el objeto, puedes localizar perfectamente quien lo dejó, cuando y quien se lo ha llevado.
Efectivamente, tienes razón. Y sigo pensando que es absolutamente desproporcionado que un juez tenga la opción de meterte 5 años por un delito así.
Y coger hoy en una aeropuerto un neceser, una mochila o un portátil de un desconocido, es una irresponsabilidad. No es que te puedan caer 5 años, sino que dependiendo de lo que contenga y la legislación del país, te puede caer la pena de muerte.
Ademas hoy hay cámaras en casi todos los aeropuertos, con lo que revisando donde estaba el objeto, puedes localizar perfectamente quien lo dejó, cuando y quien se lo ha llevado.
Totalmente de acuerdo. Prefiero ni indagar en como hubiera quedado el tema si lo del neceser hubiera sido en el aeropuerto de Riad, Jartum o Lagos...
Y además, por la propia seguridad no se debe jamás tocar pertenencias abandonadas en un aeropuerto.. ¿se imaginan que hubiera sucedido si hubiera sido una bomba dejada por un terrorista en ese mismo momento? No estoy planteando un caso de ciencia ficción, es algo que por desgracia está sucediendo en aeropuertos, transportes y lugares públicos de muchos países...
Nadie duda de que sea delito, de que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, ni de que todo ordenamiento jurídico tiene un ámbito de aplicación. Lo que aquí se dice, y yo comparto, es que se trata de una pena desproporcionada.
Hay que tener las manitas alejadas de lo ajeno en todos sitios, no solo en el extranjero. Pero yo puedo recoger un fajo de billetes con la intención de devolverlo, aunque el policía que lo vea piense que soy un ladrón. Por esto (la presunción de inocencia) y porque el derecho procesal es, por definición, defectuoso, los estados de derecho tienden a ajustar las penas a la magnitud del delito, lo cual no ocurre en países donde la democracia no se ha asentado aún.
Antes que llamar cabeza de chorlito a alguien, yo prefiero calificarla de inocente, de ingenua...porque una situación así puede involucrarnos a cualquiera, ya que no depende absolutamente de nosotros.
Las leyes establecen los limites de las penas... Es el juez el que las modula dependiendo del caso. Que puedan caerte hasta 5 años, depende de las circunstancias o de lo que hayas robado. Normalmente no se hace una ley para el que roba gallinas, otra para el que roba un paraguas y otro para el que roba un collar de diamantes.
Habría que esperar a ver lo que dicta el juez, para decir que el castigo es o no desproporcionado.
Y coger hoy en una aeropuerto un neceser, una mochila o un portátil de un desconocido, es una irresponsabilidad. No es que te puedan caer 5 años, sino que dependiendo de lo que contenga y la legislación del país, te puede caer la pena de muerte.
Ademas hoy hay cámaras en casi todos los aeropuertos, con lo que revisando donde estaba el objeto, puedes localizar perfectamente quien lo dejó, cuando y quien se lo ha llevado.
Efectivamente, tienes razón. Y sigo pensando que es absolutamente desproporcionado que un juez tenga la opción de meterte 5 años por un delito así.
Pues imagínate lo que le podrian haber metido si el neceser hubiese contenido droga, una espoleta para misiles o explosivos...
_________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Y coger hoy en una aeropuerto un neceser, una mochila o un portátil de un desconocido, es una irresponsabilidad. No es que te puedan caer 5 años, sino que dependiendo de lo que contenga y la legislación del país, te puede caer la pena de muerte.
Ademas hoy hay cámaras en casi todos los aeropuertos, con lo que revisando donde estaba el objeto, puedes localizar perfectamente quien lo dejó, cuando y quien se lo ha llevado.
Totalmente de acuerdo. Prefiero ni indagar en como hubiera quedado el tema si lo del neceser hubiera sido en el aeropuerto de Riad, Jartum o Lagos...
Y además, por la propia seguridad no se debe jamás tocar pertenencias abandonadas en un aeropuerto.. ¿se imaginan que hubiera sucedido si hubiera sido una bomba dejada por un terrorista en ese mismo momento? No estoy planteando un caso de ciencia ficción, es algo que por desgracia está sucediendo en aeropuertos, transportes y lugares públicos de muchos países...
Te lo avisan en casi todos los aeropuertos: "Si ves un objeto desatendido, avisa a seguridad."
Lo mismo se les ha olvidado es especificar que la "primera inspección", no la hagan los propios pasajeros.
Vamos que si un pasajero se deja una mochila al lado de mi asiento...a mi no se me ocurre abrirla "para ver que tiene". ¡Llamadme cobarde, pero yo aviso al personal de seguridad mas cercano!
_________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Y coger hoy en una aeropuerto un neceser, una mochila o un portátil de un desconocido, es una irresponsabilidad. No es que te puedan caer 5 años, sino que dependiendo de lo que contenga y la legislación del país, te puede caer la pena de muerte.
Ademas hoy hay cámaras en casi todos los aeropuertos, con lo que revisando donde estaba el objeto, puedes localizar perfectamente quien lo dejó, cuando y quien se lo ha llevado.
Totalmente de acuerdo. Prefiero ni indagar en como hubiera quedado el tema si lo del neceser hubiera sido en el aeropuerto de Riad, Jartum o Lagos...
Y además, por la propia seguridad no se debe jamás tocar pertenencias abandonadas en un aeropuerto.. ¿se imaginan que hubiera sucedido si hubiera sido una bomba dejada por un terrorista en ese mismo momento? No estoy planteando un caso de ciencia ficción, es algo que por desgracia está sucediendo en aeropuertos, transportes y lugares públicos de muchos países...
Te lo avisan en casi todos los aeropuertos: "Si ves un objeto desatendido, avisa a seguridad."
Lo mismo se les ha olvidado es especificar que la "primera inspección", no la hagan los propios pasajeros.
Vamos que si un pasajero se deja una mochila al lado de mi asiento...a mi no se me ocurre abrirla "para ver que tiene". ¡Llamadme cobarde, pero yo aviso al personal de seguridad mas cercano!
+ 1 Yo también soy cobarde bueno si asoman billetes de 500 hablamos ....
_________________ Un mundo abierto ...empieza por una mente abierta...
Nadie duda de que sea delito, de que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, ni de que todo ordenamiento jurídico tiene un ámbito de aplicación. Lo que aquí se dice, y yo comparto, es que se trata de una pena desproporcionada.
Hay que tener las manitas alejadas de lo ajeno en todos sitios, no solo en el extranjero. Pero yo puedo recoger un fajo de billetes con la intención de devolverlo, aunque el policía que lo vea piense que soy un ladrón. Por esto (la presunción de inocencia) y porque el derecho procesal es, por definición, defectuoso, los estados de derecho tienden a ajustar las penas a la magnitud del delito, lo cual no ocurre en países donde la democracia no se ha asentado aún.
Antes que llamar cabeza de chorlito a alguien, yo prefiero calificarla de inocente, de ingenua...porque una situación así puede involucrarnos a cualquiera, ya que no depende absolutamente de nosotros.
Las leyes establecen los limites de las penas... Es el juez el que las modula dependiendo del caso. Que puedan caerte hasta 5 años, depende de las circunstancias o de lo que hayas robado. Normalmente no se hace una ley para el que roba gallinas, otra para el que roba un paraguas y otro para el que roba un collar de diamantes.
Habría que esperar a ver lo que dicta el juez, para decir que el castigo es o no desproporcionado.
Y coger hoy en una aeropuerto un neceser, una mochila o un portátil de un desconocido, es una irresponsabilidad. No es que te puedan caer 5 años, sino que dependiendo de lo que contenga y la legislación del país, te puede caer la pena de muerte.
Ademas hoy hay cámaras en casi todos los aeropuertos, con lo que revisando donde estaba el objeto, puedes localizar perfectamente quien lo dejó, cuando y quien se lo ha llevado.
Efectivamente, tienes razón. Y sigo pensando que es absolutamente desproporcionado que un juez tenga la opción de meterte 5 años por un delito así.
Pues imagínate lo que le podrian haber metido si el neceser hubiese contenido droga, una espoleta para misiles o explosivos...
Eso quiero decir: si por un neceser te pueden meter cinco años, por uranio enriquecido te tendrían que fusilar...cinco veces, ahorcarte y luego, cadena perpetua.
Es una irresponsabilidad, sí, y puede resultar una temeridad. Pero prefiero ser generoso antes que riguroso porque todos, yo el primero, metemos la pata de vez en cuando.
Si hubiera visto heroína en el neceser, no se la habría llevado; y no habría caso.
Tampoco sabes lo que hay: puede haber un doble fondo, un cacharro electrónico con unas lucecitas muy chulas o un maquillaje muy blanco (que es coca).
Este caso creo que acabará en susto, pero si nuestra conversación al menos sirve para que alguna gente se lo plantee, antes de meter la mano en algo ajeno y menos en un lugar público... Bien útil va a ser.
_________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Últimamente los policías de servicio en muchos aeropuertos disponen de unos reactivos que, ligeramente espolvoreados sobre manos y ropa de los viajeros, pueden revelar si alguien ha estado en contacto con drogas en las últimas horas. Por tanto no es para nada exagerada la recomendación de "no meter la mano en lo que no es nuestro".
Últimamente los policías de servicio en muchos aeropuertos disponen de unos reactivos que, ligeramente espolvoreados sobre manos y ropa de los viajeros, pueden revelar si alguien ha estado en contacto con drogas en las últimas horas. Por tanto no es para nada exagerada la recomendación de "no meter la mano en lo que no es nuestro".
No tenía ni idea.
Yo pensaba que eso se utilizaba para ver si habías estado en contacto con elementos con los que construir un explosivo, de hecho escuché una vez que le hicieron dicha prueba a un pasajero, que resultó ser agricultor y el día anterior había estado utilizando fertilizantes y salio positiva.
Pues teniendo en cuenta que los billetes que circulan por España son los que más restos de cocaína contienen de toda la Unión Europea, habrá que abstenerse de manejar dinero los días anteriores a tomar el vuelo .
Saludos
_________________ "La vida a veces duele, a veces cansa, a veces hiere. Ésta no es perfecta, no es coherente, no es fácil, no es eterna; pero a pesar de todo, la vida es bella".
Es posible que sea para eso, pero en ese caso el ejemplo me sirve igual, porque muestra lo peligroso que puede ser tocar lo que otro ha manipulado antes xD
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