Rutas 18-20 días por la Costa Oeste USA ✈️ Foros de Viajes ✈️ p04 ✈️

Yo cambiaría alguna cosa y quedaría algo así, siguiendo esa ruta que has elegido hacer :
Noche 1 en Monterrey, bueno yo me acercaría más a L.A..
La noche 2 ( este día madrugar para aprovechar gran parte del día en L.A. ) y 3 en Los Ángeles.
Día 4 a la Universal ( os va a gustar a todos, a vuestros hijos seguramente mucho ) y por la tarde a dormir en Barstow.
Día 5 Ruta 66 y dormir en Tusayan o Williams, yo dormiría en Williams ( su calle principal es muyyy chula ) para disfrutar por la tarde/noche de su calle tan auténtica ( este día si lo organizas bien es una pasada ).
Día 6 al Gran Cañón, disfrutar de esta maravilla natural en alguno de sus alojamientos .
Día 7 a Monument Valley ( parando en diferentes miradores del G.C. Durante la ruta ), Loop, atardecer etc.... Está muy bien el Hotel Goulding Lodge en una cabaña con vistas para los 4. Desde la web de Hotels suele estar bien de precio, reservando mucho antes.
Día 8 Amanecer en M.V. y a Horseshoe Bend , Lower Antelope Canyon y a Bryce Canyon ( dormir en Bryce ).
Día 9 por la mañana visitar lo que falte de Bryce canyon y por supuesto hacer una de sus rutas a pie cortas y a dormir en Las Vegas.
Días 10 y 11 en Las Vegas.
Día 12 ( 4 / 09 ) Death Valley y dormir en Bishop o Mammoth .
Día 13 Yosemite y dormir en Mariposa o mejor en Oakhurst .
Día 14 por la mañana visitar Mariposa Grove y de seguido a San Francisco. Dormir en S.F. ( día 6/09 ).
Resto de días en San Francisco.

Saludos.

[quote="OjoMagico"]Enhorabuena por vuestro aniversario

Gracias.
Me va quedando claro que ese día tengo que cambiarlo. Tendría que prescindir de Bryce Canyon o de Zion Park si no quiero reducir una noche de Las Vegas.
Queremos ver todo lo posible pero por supuesto disfrutarlo y no morir en el intento.
En Antelope la idea es hacer el Lower que según he leído no depende tanto de la hora.
Si prescindo de Zion Park podría en el camino entre Bryce y Las Vegas pasar por la carretera Mount Carmel que según los comentarios de Los Viajeros merece mucho la pena. Según Google Maps no me retrasaría más de 1 hora.
Sigo dándole vueltas.

Hola,

Bueno, Zyon está de camino y Bryce te obliga a desviarte bastante. Yo optaría por Zyon. Eso sí, Zyon tiene un problema con el parking, el bus y saturación. Igual está "demasiado" cerca de Las Vegas. En Bryce también hay problema de parking, aunque no tanto. Casi todos los parques están saturados. Esto se ha ido degradando.

Mt Carmel junction está justo entre Kanab y Zyon Por tanto eso no tiene mucho sentido, ese trozo por donde la moqui cave lo tienes que hacer de todos modos (coincido en que es bonito). Si vas de Bryce a Las Vegas casi te diría que pases por Zyon aunque no pares apenas. Puedes parar en los miradores orientales antes del túnel y pasar del bus, parking, narrows. Te lo puedes despachar rápido.

Te recomiendo el Peggy Sue para cenar camino de Las Vegas. Aunque puede que hayan cerrado para cuando llegues.

Disfrutarlo y sobrevivir es posible con tu idea. Es más un problema de reducir tus vacaciones a la mitad de su potencial porque haces demasiados km y te las pasas conduciendo por carreteras muchas de las cuales no tienen nada especial que ver, encerrado en tu coche en lugar de trotando por esos lugares tan escénicos. Es un tema de economía de dinero, esfuerzos, tiempo de vacaciones, años y oportunidades de hacer cosas, es tu decisión.

Saludos

[quote="Conan39"]

Hola,
Siguiendo vuestras indicaciones he replanificado los días 28 a 31 manteniendo Bryce Canyon y dejando Zion Park como opción solo si nos da tiempo a echarle un vistazo.

28/08/2025 jueves: Desde Kingman Ruta 66 y tarde en Gran Cañón. Dormir dentro del parque (¿merece la pena?) o en Tuyasan.
29/08/2025 viernes: Mañana en Gran Cañón. Ir a Monument Valley para hacer el Loop (llegar antes de las 16:30) dormir en MV, The View o Goulding’s Lodge.
30/08/2025 sábado: Ver amanecer en MV. Lower Antelope Canyon (sobre 12:15 o 12:45. A día de hoy no hay problema de sitio) y ver el atardecer en Bryce Canyon y quedarnos a dormir en Bryce Canyon City
31/08/2025 domingo: Por la mañana visitar Bryce Canyon e ir dirección Las Vegas pasando por la carretera Mount Carmel y dependiendo de la hora y la gente que haya (es domingo de un puente) ver algo de Zion Park o tirar directamente para las Vegas.

¿Como lo veis? Entiendo que sería más factible e iríamos menos agobiados.

Hola,

Dormir dentro del parque (¿merece la pena?) o en Tuyasan.

Salvo que te cueste lo mismo, cosa imposible, pues yo diría que Tusayan. Dormir junto al rim no te aporta nada.

Llegarías a las 17h a Bryce. Puede valer estando la mañana siguiente también madrugando mucho. Si te reduces a ver red rock Canyon, y en Bryce ver desde sunset a sunrise y bajar trail Queen Elizabeth+navajo trail, pasas completamente de la carretera dentro del parque hacia el Sur (miradores que no van a aportarte mucho) y sales en dirección a Zyon a las 11:00 o 12:00 ...

En Zyon intentas parar en los parking que puedas donde haya sitio y ves las vistas. Ni te plantees hacer Narrows, bus ni nada de eso, pero si pararte en todo parking panorámico que haya libre. Si no haces senderismos, o como mucho uno que está justo antes del túnel pero con parking difícil... Pues podrias llegar a las Vegas a una hora decente.

Ese día estaréis agobiados no por lo que hagáis sino por lo que os dejaréis sin hacer. ¿Me equivoco? Zyon es un parque complicado y más a esas fechas, os encontráis cola en la entrada del parque bastante importante. En Bryce tenéis que ir muy pronto para aparcar fácil en el anfiteatro y desde ahí no mováis el coche hasta iros.

Saludos

Hola compañeros! Estoy planificando nuestra ruta por la Costa Oeste para junio de 2025 (del 3 al 24). Ando un poco perdida, pero después de leer mucho, esto es el primer borrador que he conseguido hacer. Para nosotros es imprescindible la visita a Disneyland California, y la de universal casi que también, pero no sé si la ciudad de LA como tal se nos queda corta... Os agradecería opinión y consejo, estamos abiertos a cambiar lo que haga falta con tal de aprovechar todo mejor! Muchas gracias!!

Itinerario Costa Oeste EEUU Junio 2025.

3 Junio: Llegada al aeropuerto de SFO. Dormir en Santa Clara para alquilar coche más barato.
4 junio: Salir temporano hacia Yosemite, visitar y dormir en sonora.
5 junio: visitar lo que quede de Yosemite, mariposa Groove… y llegar a dormir a mammoth lakes, en caso de que el Tioga pass esté abierto. Si no, hay que reajustar la ruta.
6 junio: visitar Death Valley, área 51… y dormir en Pahrump.
7 junio: salir hacia Las Vegas.
8 junio: Las Vegas.
9 junio: salida hacia bryce, dormir allí.
10 junio: visitar antelope canyon, dormir en page.
11 junio: visitar monument valley, dormir en the view.
12 junio: gran cañon de colorado, dormir en tusayan o en williams, depende del presupuesto.
13 junio: salir a recorrer la ruta 66 en dirección LA. Dormir en Barstow.
14 y15 de junio: LA. Hotel en Santa monica, recorrer la ciudad. Es suficiente con estos dos días?
16 y 17 de junio: Disneyland Anaheim. Dormimos cerca del parque.
18 junio: Universal LA. Dormirmos en Pasadena, a 15 min en coche del parque.
19 junio, salimos a recorrer el Big Sur, noche en Monterrey.
20-24 junio: San Francisco. Tenemos completos 3 días, más el día de vuelta que tendremos que estar en el aeropuerto a media mañana.

Pues dos días enteros y bien organizado puedes ver muchas cosas, todas no. Lo que si te diaria es que cuando estes el Los Ángeles hagas Universal y ya después ir a Anaheins. No tiene mucho sentido estar en Santa Monica,ir a Anaheins y volver a Universal.
14,15, Anaheins
16,17,18 Santa Monica y un día os vais a Universal.
Puedes quedarte las 3 noches en Santa Monica por no cambiar tanto de hotel ya que no está muy lejos. O cambiar la última noche a uno q esté más cerca.

El 5 de junio es un poco arriesgado. En 2024 abrió el 10 de junio, aunque esto no quiere decir nada. Pero lo cierto es que suele abrir como muy pronto a mediados de mayo en los mejores años.
No pones nada el día 7 Pahrump está cerca de Las Vegas. Entiendo que quisieras estar ese día viendo cosas en la ciudad.
Si el día 9 sales de LV y vas a ver Bryce Canyon, y te quedas a dormir allí, estarás muy lejos para poder ir al día siguiente a antelope, porque los tour son por la mañana. Además si vieses Antelope el 10 por la mañana, te quedarías tirada en Page todo el resto del día. Lo lógico es ver antelope por la mañana y salir hacia Monument valley, ver el atardecer y dormir allí, porque además le estás dedicando unas horas al Gran Cañón tras pasarte 2.5h de coche desde MV

Estar cinco días completos en LA te condiciona bastante. Si además tienes que bordear Tioga, el planning se te viene abajo, porque iras a la carrera en la zona de Bryce-Grand Canyon

Yo, después de reajustar mi ruta 20mil veces y querer hacerla en el mismo sentido que tu, le he dado la vuelta para aumentar las posibilidades de que Tioga Pass esté abierta. A ver qué os parece! He intentado cuadrar los fines de semana fuera de Yosemite y LV, me condiciona otros parques pero es imposible que no cuadre alguno.
Vamos con nuestro bebé de 8 meses, así que no sé si eliminar algo para no ir agobiados.
Jueves 5 junio: llegada a SFO a media mañana, coger coche y dormir en Monterey.
Viernes 6: hacer lo que se pueda de la Big Sur y dormir en Morro Bay.
Sábado 7: visitar Solvang y Santa Barbara y llegar a nuestro alojamiento en Sta Mónica.
Domingo 8: LA
Lunes 9: LA
Martes 10: Universal Studios y dormir en Barstow (o hacer Universal el lunes)
Miércoles 11: ruta 66 hasta Williams, si da tiempo ver algo del GC.
Jueves 12: GC y dormir en Monument Valley.
Viernes 13: ver el amanecer e ir hacia Page. Antelope y Horseshoe Bend. Dormir cerca en Hatch o algún pueblito cerca de Bryce.
Sábado 14: Bryce. Dormir en el mismo alojamiento?
Domingo 15: ver Zion de pasada y llegar a LV.
Lunes 16: LV.
Martes 17: Death Valley. Domir en Mammoth Lakes.
Miércoles 18: Tioga Road y Yosemite, dormir o dentro del parque o en El Portal.
Jueves 19: Yosemite. Dormir cerca de la entrada sur.
Viernes 20: Mariposa Grove y hacia SF.
Sabado 21: SF
Domingo 22: SF
Lunes 23: SF y vuelta a casa a última hora!

Yo en los ángeles estuve hace 13 años y no he vuelto. El resto lo tengo recientito salvo área 51 (yo uso otro parking ).

Me parece coherente. Si temes a Tioga cerrado, ¿porque no haces el itinerario al revés? Así empiezas por la zona más calurosa más pronto y la más fría al final. También puedes jugar con tu estancia en San Francisco al principio o al final, con lo que puedes mover los días un poquito.Por cierto, Big Sur puede estar cerrado. Las Vegas haz noche entre semana o paga bien.

Hola!! Lo primero que quiero decir es que muchísimas gracias por vuestra ayuda!! Me han servido mucho vuestros consejos.
Pero tengo varios "inconvenientes". En Las Vegas tengo que estar sí o sí el día 7 de junio porque tenemos un concierto. Es por eso que el sentido de la ruta es así, e igual vamos un poco pegados de tiempo... Rezaré para que abran Tioga Pass y si no, nos tocará comernos muchos km y quizás dejar algo por el camino.


Leyendo el mensaje de Milo88, me he dado cuenta de varias cosas (a parte de lo de Tioga).
- Lo de Pahrupm el día 6 era una tontería. Le he dado una vuelta y he cambiado el alojamiento a la otra punta, para visitar lo del área 51 y la extraterrestal highway (esto esta muy cogido con pinzas, aún tengo que dare vueltas).
- Además, la organización del día 10 era bastante mala. Ahora he hecho algunos cambios. Nuestra idea era visitar el lower del antílope Canyon, ya que por precio, masificación y horario nos venía mejor. He leído que el lower es mejor verlo a primera hora o a partir de las 15h (esta era nuestra idea). Así que saliendo de Bryce, he calculado que tardaríamos unas 3 horas el llegar. La idea sería comer antes de la visita, hacer la ruta que creo que no dura más de dos horas y salir hacia Monument Valley (voy a intentar cambiar la reserva de hotel, es la única que lleva gastos de cancelación, no sé si me dejarán modificar... Ojalá que sí porque viéndolo ahora, me viene mucho mejor). Sería llegar, ver el atardecer, dormir allí mismo y al día siguiente amanecer y hacer el Loop. Ya de ahí poner dirección al Grand Canyon. Con este cambio ganamos un día y llegaríamos a LA un día antes.


En cuanto a este mensaje, lo había planificado así para evitar el fin de semana en Disneyland. He visto que desde Santa Monica hay unos 45 min en coche... Ahora mismo lo que tengo pensado es hacer una noche más en LA, la del día 13. Como el alojamiento que tengo cogido en Santa Monica está muy bien de precio y no me da disponibilidad si añado una noche más, he pensado en coger algo por la zona de Hollywood Boulevard... ¿Tenéis alguna recomendación que esté bien calidad-precio?



Y en cuanto a estos mensajes, la explicación del sentido de la ruta es lo del concierto, no puedo darle la vuelta Ya me fastidia lo del precio de Las Vegas en finde pero... Jejeje. Lo del Big Sur he visto que puede ser un problema, tengo que investigar posibles alternativas.

Con todos los cambios, la ruta me quedaría así:

Itinerario Costa Oeste EEUU Junio 2025.

3 Junio: Llegada al aeropuerto de SFO. Dormir en Santa Clara para alquilar coche más barato.
4 junio: Salir temprano hacia Yosemite (3 horas y media de coche), visitar y dormir en sonora.
5 junio: isitar lo que quede de Yosemite, mariposa Groove (1h 15 min de coche)… y llegar a dormir a mammoth lakes, en caso de que el Tioga pass esté abierto. Si no, hay que reajustar la ruta.
6 junio: Conducir 3h y media para visitar Death Valley, luego salir hacia área 51 (4 horas)… y dormir Alamo (1h). (Esto es muy provisional).
7 junio: Salir hacia Las Vegas, tardamos 1h y media hasta el hotel. Visitar Las Vegas, por la noche concierto.
8 junio: Visita Las Vegas.
9 junio: Salida hacia zion, (2 h y media), visitar y luego ir a bryce canyon (1h y media) visitar. Dormir allí (hotel a 15 min).
10 junio: Conducir 3 horas hacia Antelope Canyon. Visitar Horseshoe Bend y Antelope Canyon Lower sobre las 15h. Sobre las 17h salir para Monument Valley (2 horas de coche). Atardece sobre las 8 de la tarde según he visto en webs. Dormir allí (The View).
11 junio: Visitar monument valley (Loop) e ir hacia Gran Cañon del Colorado. (3 horas de coche). Dormir en Tusayan o Williams.
12 junio: Visitar lo que quede del GC, y salir a recorrer la ruta 66 en dirección a LA. Dormir en Barstow
13 junio: LA, zona Hollywood (buscar alojamiento)
14 y15 de junio: LA. Hotel en Santa monica, recorrer la ciudad.
16 y 17 de junio: Disneyland Anaheim. Dormimos cerca del parque.
18 junio: Universal LA. Dormimos en Pasadena, a 15 min en coche del parque.
19 junio: salimos a recorrer el Big Sur, noche en Monterrey. Buscar ruta alternativa por si el Big Sur esta cortado.
20-24 junio: San Francisco. Tenemos completos 3 días, más el día de vuelta que tendremos que estar en el aeropuerto a media mañana.

Gracias!! A ver qué os parecen los cambios y si se os ocurre algo más estando en nuestra situación

Con los condicionantes que tienes, no la veo mal en general. Vas a depender de Tioga, quizás deberías planificar la alternativa (y reservar en consecuencia con cancelación gratuita, por si acaso)

Quizás el 8 no dormiría otra vez en Las Vegas, para hacerlo mucho más cerca de Zion. Es un parque que se pone a tope el tema aparcar, porque se visita en bus. Si vas a salir de LV, piensa que en Zion es una hora mas, con lo que si sales a las 8:30AM llegas a Zion a las 12. Imagina que pierdes una hora entre aparcar y esperar el bus. Te queda muy poco tiempo para verlo y salir hacia Bryce.
Yo dormiría mínimo en St George para poder ver los dos parques (y aún así será tiempo bastante justo). Si vas a dormir en Las Vegas, entonces casi te diría que descartes Zion y vayas directo a Bryce (o al revés)

Genial!! Voy a planificar la alternativa para el Tioga Pass cerrado y reservaré algo con cancelación... Me daría pena dejarme cosas de Yosemite atrás, a ver si tenemos suerte, aunque me da que mantendremos la incertidumbre hasta el final.

Me han contestado los de The View Hotel y me han cambiado la reserva sin coste, muy majos la verdad. Así que puedo continuar con la modificación de la ruta.
Voy a estudiar también lo de Zion/Bryce. Creo que es de lo más prescindible de la ruta, según he leído... A ver qué nos interesa más, si dormir dos noches en LV y sacrificar uno de los dos parques o hacer solo una noche en LV (con el consiguiente ahorro) y visitar los dos...

¡¡Mil gracias!!

Hola. Ya sabes que todas estas cosas van mucho en función de los gustos de cada uno, pero si yo tuviese que hacer una lista con los seis o siete lugares verdaderamente imprescindibles de la Costa Oeste, sin duda Bryce estaría entre ellos.


Me quedo con la segunda opción, pero de aquí a Lima, vamos

Pues yo recomendaría ver fotos y los mapas para hacerse a la idea de cada lugar. Yo mismo he tenido percepciones distintas cada vez que fui a cada sitio y me han gustado más o menos así que ya me contarás personas distintas. El dejarse guiar exclusivamente por opiniones sin investigar uno mismo un poco es pasarle a otro las responsabilidades en detrimento de uno mismo.

Siii, Bryce tengo claro que lo visitaremos. Hablaba más biennde Zion, que entre que el aparcamiento es complicado, se visita en bus, y además he leído que en junio la mayoría de senderos pueden estar cerrados… igual nos conformamos con recorrer la carretera que conecta Zion con Bryce pero voy a mirar también la opción de reducir una noche en LV.


Síii, justo esa es la idea. He pedido consejo aquí porque tenéis mucha más experiencia que yo, pero en ningún momento la intención es pasarle a nadie la responsabilidad de organizar mi viaje. De hecho, ayer estuve investigando y vi que quizás en Zion encontramos la mayoría de cosas cerradas, aunque a priori en fotos me parece espectacular, incluso más llamativo que Bryce. Aún tengo que seguir estudiando sobre la zona del area 51, ese día lo veo regular, y también me queda planificar la alternativa a Tioga… vamos, que trabajo tengo jaja.

De nuevo mil gracias!

"Zion, que entre que el aparcamiento es complicado, se visita en bus, y además he leído que en junio la mayoría de senderos pueden estar cerrados… igual nos conformamos con recorrer la carretera que conecta Zion con Bryce"

A mí tu aproximación me parece acertada. Ten en cuenta que el autobús y el parking se llevan demasiado tiempo. Lo que puedes hacer es, pasado el desvío que va a Narrows tirar de miradores. El paisaje es precioso. Hay una ruta pasado el túnel pero el aparcamiento complicado. Pero puedes aparcar un poco más adelante aunque sean 500 m o 1 km. Tienes unos miradores espectaculares de formas rocosas rojiblancas y agrietadas muy curiosas.

Otras zonas interesantes de carretera son la zona de red rock Canyon casi en Bryce. Bryce en una mañana puedes ver el paisaje premium, por arriba y por abajo entre hoodoos. Cuidado con el parking, hay que llegar pronto o bastante hacer cola. Si lo aparcas 1 vez en el Rim es suficiente, te lo tienes que recorrer andando.

En Las Vegas tienes que definir si tienes algo pendiente, alguna experiencia que buscas, jugar, boda, outlets, yo que sé

Si no con un día es suficiente y si vas a caer en finde el hotel sale caro y no te sirve de ahorro por lo que puedes coger más adelante noche, incluso en Springdale (Zyon) como te han dicho, pero eso sería para hacer lo del bus. Eso teniendo el hotel en Springdale es más fácil.

Las Vegas si no tienes experiencias pendientes basta con ir de noche a Fremont St y de día por el Strip a ver por fuera los hoteles más decorados como New York New York, Luxor, Excalibur, París, Caesar Palace, Treasury Island y sobre todo el Venetian. Por el interior yo vería el París, Caesar, Venetian. No perderse fuentes del Bellagio, y otros espectáculos gratuitos y periódicos como en el Caesar, Treasury y las góndolas. También tienes vistas Stratosphere y tirolina en Fremont.

Suerte

Hola de nuevo! Estoy mareando un poco con mi itinerario, pero ahora han surgido vuelos directos a buen precio y, como viajaré con mi bebé de 9 meses, me merece la pena cambiar las fechas que barajábamos inicialmente para viajar más cómodos en un vuelo directo.

Según la distribución de los días de viaje que tenía pensado, con las nuevas fechas me pillaría Las Vegas en fin de semana, también Universal Studios. Sería así:

Opción 1: Mad-SFCO ruta circular 3-21 junio.
Martes 3: llegada 16h. Coger coche, dormir Monterey
Mierc 4: dormir en Morro Bay
Jueves 5-dom 8: LA
Dom 8 Universal y dormir en Barstow.
Lunes 9 Ruta 66 y dormir en Williams.
Martes 10 GC y dormir en MV.
Miercoles 11 Antelope y Horseshoe y dormir en Hatch. Quizá ver algo de Bryce ese día.
Jueves 12 Bryce. Dormir en Hatch.
Viernes 13. Carretera panorámica, Zion de pasada. Dormir en Las Vegas.
Sábado 14. Las Vegas y noche allí.
Domingo 15. Death Valley hasta Mammoth Lakes y dormir allí.
Lunes 16. Tioga Road, Yosemite. Dormir allí.
Martes 17. Yosemite, Mariposa Grove, dormir en Modesto/Merced?
Miercoles 18 hasta 21 a las 18:45 San Francisco.

Opción 2: mismo itinerario pero volando a LAX a las 16h del día 5 y volviendo de SFCO, omitiendo Monterey y Morro Bay. Cuánto merece la pena contando con que la Big Sur probablemente esté cerrada? Actualmente me sale mejor de precio.

Opción 3: cambiar para que Las Vegas no toque en finde y decidir también si hacer Big Sur o volar a LA.
Lo que cambiaría sería:
Lunes 9 de Barstow a Las Vegas, todo el día allí.
Martes 10 Las Vegas
Miercoles 11: de las Vegas a GC por Ruta 66. Mañana Ruta 66, tarde GC? Dormir en Williams.
Jueves 12: hasta mediodia en GC, ir a MV, hacer el loop. Dormir allí.
Viernes 13: Antelope y Horseshoe. Llegar a Bryce y ver lo que de tiempo.
Sábado 14 carretera panorámica hacia Zion e intentar dormir por Pahrump.
Domingo 15 salir pronto a DV para aprovechar la tarde en ML.

Perdón por extenderme tanto, pero estoy hecha un lio. La diferencia de precio entre todas no es muy grande, pero creo que la opción 3 puede quedar mas repartida en cuanto a horas de coche por la niña.

Mil gracias por vuestra aportaciones!!

Opción 1 me parece bien. Te has dejado Arches de modo que lo demás lo ves más tranquilamente. Es valiente dar un paso atrás para coger impulso

Opción 2, me parece bien también pero yo no me dejaría sin ver Monterey, Carmel y el principio de Big Sur hasta McWay Falls dado que yendo en junio tendrá caudal. Ver la puesta de sol hacia el Pacífico podría ser interesante pero tienes que tener suerte, los atardeceres son una lotería estés donde estés.

Opción 3, no me da para más