Foro de Egipto: Viajes por Egipto: Cairo, Alejandria, Valle de los Reyes, Abu Simbel, Piramides, Mar Rojo. Excursiones, cruceros por el Nilo, informacion de hoteles, donde comer...
Indiana Jones Registrado: 27-02-2007 Mensajes: 1451
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Buenas hins,
Antes que nada, quiero darte las gracias por compartir con todos nosotros, tu plan de viaje.
Se ve que está bastante trabajado, no obstante, quería hacerte llegar mis primeras impresiones.
Creo que algunos días los tienes excesivamente cargados. Es verdad que cada persona tiene un ritmo pero a poco que te guste el antiguo Egipto y estés algo mas de 5 minutos en cada sitio, no podrás ver ni la mitad de cosas que tienes apuntadas.
En Deir el Medina, volviendo a ver las tumbas de los trabajadores, unos ingleses entraban y salían en unos 30 segundos por tumba.
Claro, a ese ritmo, puedes acumular un montón de sitios diarios pero no creo ni que sea bueno para el cuerpo ni para el cerebro
En Luxor, en época veraniega, nosotros visitamos entre 3-4 sitios diarios. El primer día por ésto de la ilusión, de volver a ver cosas, estuvimos (creo que ya lo dije) en Deir el Bahari, tumbas Assasif (no visitamos Pabasa), Ramesseum y Medinet Habou y acabamos agotados desde las 8 de la mañana hasta las 3 de la tarde. A partir de ese día, visitábamos unos 3 sitios desde las 7-8 hasta las 12 de la mañana.
Días que considero muy cargados:
- Jueves 04/01. No podrás ver ni la mitad de cosas. En todo caso, no has incluido el Museo Imhotep que debiera ser lo primero que se visite en Saqqarah. Me imagino que sabrás que algunas cosas están cerradas a cal y canto y sólo son visitas por fuera; Pirámide Romboidal, Serapeum, Pirámide de Unas (la están reformando)...
Sólo con ir a Dahsur y visitar la Romboidal (por fuera) y la Roja (por dentro) habrás ocupado unas dos horas de tu tiempo (a un buen ritmo)
Ten en cuenta los horarios de cierre durante el invierno.
- Domingo 07/01.
Más de lo mismo hins. Date cuenta que visitarías unas !!!!!!! 18 tumbas y 3 templos !!!!!!!
Es una verdadera barbaridad y creo que te tendrías que plantear este día.
Nosotros nos consideramos unos amantes del antiguo Egipto pero en ningún caso, podemos visitar, sin que nuestra mente se quede perturbada, más de 6 tumbas.
Se ve las ansias que tienes de ver cosas pero sigo diciendo lo mismo; Luxor tiene unas 2/3 partes de todo el patrimonio del antiguo Egipto y raramente alguien se queda más de 3 días en la ciudad. Estoy seguro que, con el tiempo, esto cambiará...
Para que te hagas una idea más clara; lo que tu pones para el domingo 07/01 nosotros lo hicimos en 3 días.
Pero cada uno es cada uno y yo solo intento darte mi opinión.
En mi opinión, si quieres ver todo (o parte) de lo que planeas en Luxor, debieras de prescindir del crucero por el Nilo, quedarte esos días en Luxor y hacer el convoy terrestre Luxor-Aswan parando en los dos sitios que realmente merecen la pena; templos Edfú y Kom-ombo.
Lo demás lo veo bastante equilibrado aunque en el Cairo Copto-Islámico también lo veo muy lleno pero no controlo nada ésta parte.
Soy consciente que esta sobrecargado..... Digamos que donde pongo visitar tres tumbas acabare visitando solo una ...... En parte me sirve como sitios potenciales ademas como dices luego llegas y algunos estan cerrados .... Quiero evitar de golpe no saber que hacer .... No soy para nada turista express pero digamos que pongo posibles objetivos y luego sobre la marcha ajustare segun posibilidades .... Lo que no me quitara nadie es madrugones y aprovechar al maximo mi tiempo como hago casi siempre ...... Sobre el programa que planee este verano en Tailandia diría que ejecuté el 80%
Consigo despejar algo el cairo islamico porque pasare la visita del museo egipcio al jueves 18 pues el vuelo es tarde luego tengo una mañana larga para el museo .... Ademas ya he estado en Tebas y el Cairo y aunque hace años puede prescindir por ejemplo de entrar en las piramides ... Entre ya en la Keops .... Conozco la tumba de Tuth ANK aMON ... Ya vere como sale ya os contare en su momento.
Indiana Jones Registrado: 27-02-2007 Mensajes: 1451
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Y ahora, permitidme que discrepe con parte de lo dicho por "leitarega"
No estoy nada de acuerdo con "sobornar" cada dos por tres a los guardines de las tumbas y templos; ya sea por hacer fotos o por otra cosa.
Creo que los chiefs de las tumbas deben de estar para abrir la puerta, explicar la tumba o tumbas que les hayan asignado y que se ganen la propia por esas explicaciones y no por dejarte hacer fotos.
El jefe de la tumba por unas libras es capaz de dejarte hacer fotos, videos (siempre que no sea el Valle de los Reyes) y, si me apuras, te llevas algún "souvenir".
Nosotros NUNCA dimos propina ni admitimos hacer fotos en las tumbas; por supuesto, se rascaban la cabeza ya que no lo entendían y luego, al cabo de unos segundos, decían DOCTOR, DOCTOR (como en el pasado, cuando estaban Maspero, Mariette, Petrie... Los verdaderos egiptólogos).
Les decíamos que de DOCTOR nada. Que no había propina por fotos, que nos explicase cosas y ya veríamos...
La propina mayor se la dimos a quien no la pidió y sus explicaciones (espontáneas) y con gran cariño, fue al chief de las tumbas de (Khons, Userjet y Benia) en el Valle de los Nobles en Gurna.
Un buen motivo para sustituir ésta práctica son que las fotos que se suelen sacar (por lo menos las que yo hago), pecan de todo; enfoque, sensibilidad película, etc; en resumen, si no eres un buen fotógrafo (ya sea amateur o profesional), tienes tiempo para adecuar la cámara, ponerlo en un trípode, estás malgastando tiempo y a la vuelta de tu casa, dinero...
Creo que es una buena manera de proteger el patrimonio del antiguo Egipto (a pesar de que en Egipto lo debieran de conservar más y mucho mejor), tanto ésto de las fotos como que en las tumbas no se lleven mochilas en la espalda ya que se pueden dañar las pinturas, etc.
Hay un libro en formato grande por 20€ que venden en Egipto (en castellano), de Kent Weeks, con todos las fotos de las tumbas del Valle de los Reyes, Reinas, Monos, Nobles... Están perfectas, son preciosas y así uno evita el tener que tirar 20 o 30 fotos por cada tumba, el dar propina y al final, en casa, ves que la foto no vale nada.
Al valle de los monos dices que fuiste en coche ¿te refieres al mismo vehiculo con el que te acercastes al valle de los reyes no? vamos el taxi ..
Si, nosotros cojimos para todo el día un coche+un guía local, al tener poco tiempo, a mi entender creí que haría las visitas más rápido. Era una una monovolumen.
M2ra, estoy de acuerdo en lo que dices, pero los primeros que tienen que cuidar con esmero su patrimonio son ellos, yo solamente me traje algunas foto de algo que realmente me gusto poder verlo en casa de nuevo, no creo que alguna que tengo aparezaca en los libros que venden, eso tampoco quiere decir que las vaya a divulgar como caramelos a la puerta de un colegio.
En el Valle de los Reyes yo no hice ninguna foto a ninguna tumba, pues no me llamo nada en especial, pero si te puede decir, que vi como paraban a un grupo para entrar, y cuando nosostros saliamos, otros que quedaban dentro si hacian fotos.
Y ahora una pregunta, como veo que tanto te gusta su historia,¿ todo lo que ves te lo crees? Yo no.
Em Gurna si que me creo todo lo que he visto, pero en el Valle de los Reyes como que no.
M2ra, yo no puedo concibir lo que dices de tirar 20 ó 30 fotos en una tumba, y al llegar a casa que no valen para nada.
Nosotros en la que más hicimos fué en Gurna, en la de Sennefer que me quedé maravillada y solo tiramos 5, de las cuales están todas perfectas.
No solo debe de cuidar el patrimonio el gobierno egipcio, sino todos.
Cuando algo es patrimonio de la humanidad no atañe solo a una parte, sino a todos.
Aparte del considerar si es patrimonio de la humanidad o no, deberiamos de cumplir siempre unas normas vayamos al sitio que sea.
Ellos deben de velar de que no se tomen fotografias con flash..... Pero no puede haber un vigilante por cada turista, cierto es que con una propina se arregla en muchos sitios, pero no es lo que se debe de hacer.
Me encanta la fotografia, pero nunca tomo fotos donde no se debe, o las hago sin flash ni tripode, pero para eso determinas si merece la pena o no. Prefiero comprar un libro o una postal antes que incumplir esas normas. El uso del flash es apropiado en exteriores como flash de relleno.
Para hacer el libro o la postal se ha hecho una foto pero sin utilizar el destello de un flash, se utilizan focos que no dañan igual, aparte del retoque digital.
Indiana Jones Registrado: 27-02-2007 Mensajes: 1451
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Hola leitarega,
No estoy completamente de acuerdo con lo que dices que "los primeros que tienen que cuidar con esmero su patrimonio son ellos"
Creo que es una afirmación algo a la ligera. Como dice viruss, el patrimonio es cosa de todos; de los que lo han recibido y de sus visitantes.
En muchas tumbas en Egipto, "arrancar" un trozo de piedra de un cartucho es muy pero que muy fácil. Incluso de las más "protegidas". Como me imagino que habrás conocido la de Tutmosis III, podrás verificar mi afirmación.
Ya no hablemos de tumbas donde el "chief", te deja por unas pocas libras a tu disposición la tumba; fotos, videos, etc, etc.
Y hay otros lugares donde no "HAY NADIE".
Egipto está cuidando su extensísimo patrimonio, de la mejor manera que puede y no podemos ni debemos hacer comparaciones con los países más civilizados. De eso se podría hablar mucho y es bastante complicado sacar una sóla opinión.
Sólo hay que darse cuenta que, desde hace unos años, Egipto cuida su patrimonio ya que, nosotros, los visitantes, dejamos muuuuchas divisas. Aunque sólo sea por ese "egoísmo", lo están haciendo. Pero el país tiene su propia historia y sus propios problemas.
Si el jefe de la tumba tuviera un salario digno estoy seguro que no permitiría hacer fotos ni nada por el estilo.
Dices...
>no creo que alguna que tengo aparezaca en los libros que venden
Me gustaría ver esas fotos que no aparecen en las publicaciones. Sólo con el ánimo de discutir amigablemente, no puedo estar de acuerdo.
Me cuesta creer, que un grupo que va a realizar unas fotos en las tumbas (con todo tipo de licencias y permisos y sin ninguna prisa), se le haya pasado algo importante en esa tumba cuando suelen estar días y días.
La única manera sería ver las fotos y comparándolas con los libros; si tienes razón, soy el primero que pediré disculpas y te felicitaré.
>eso tampoco quiere decir que las vaya a divulgar como caramelos a la >puerta de un colegio
Pues en el caso de haber visto algo que no están en los libros, tampoco estaría de más divulgarlo.
En todo caso, ésto es lo que estamos haciendo todos con nuestras opiniones.
Para poderte responder a la pregunta que me haces, tengo que entenderla. ¿A qué te refieres con "todo lo que ves te lo crees"? Realmente no se a lo que haces referencia haciendo la comparación de Gurna con el Valle de los Reyes.
No solo debe de cuidar el patrimonio el gobierno egipcio, sino todos.
Cuando algo es patrimonio de la humanidad no atañe solo a una parte, sino a todos.
Aparte del considerar si es patrimonio de la humanidad o no, deberiamos de cumplir siempre unas normas vayamos al sitio que sea.
Ellos deben de velar de que no se tomen fotografias con flash..... Pero no puede haber un vigilante por cada turista, cierto es que con una propina se arregla en muchos sitios, pero no es lo que se debe de hacer.
Me encanta la fotografia, pero nunca tomo fotos donde no se debe, o las hago sin flash ni tripode, pero para eso determinas si merece la pena o no. Prefiero comprar un libro o una postal antes que incumplir esas normas. El uso del flash es apropiado en exteriores como flash de relleno.
Para hacer el libro o la postal se ha hecho una foto pero sin utilizar el destello de un flash, se utilizan focos que no dañan igual, aparte del retoque digital.
Yo para nada he usado flash para hacer las fotos, por tanto no he dañado absolutamente nada, tampoco uso tripode ya que es camara con establilizador de imagen y para pequeñas cosas como las que hice no se para que quiero el tripode.
El salario será pequeño, yo vi con mis ojos como la mayoria de la gente les daba al vigilante de la tumba una propinilla, eso multiplicado por muchos turistas hace una ayudita buena, para vivir allí bien, con 200 euros al mes es suficiente, en España hay salarios también pero que muy bajitos que les da para ir tirando muy malamente todo el mes, parece que solo tenemos que valorar aquello.
Cada cual ve las cosas de una forma diferente.
Si me han dejado hacer unas fotos, para nada voy a divulgarlas públicamente, ya que según vosotros he cometido el mayor delito, no voy a poner el pecado públicamente, jajajajaja, pero en el lugar que me encuentre siempre y cuando no afecte a la pintura o material existente en el lugar seguiré haciendolas, por el momento se como hacer una foto sin dañar.
Simplemente en Gurna me creo lo que he visto, en el Valle de los Reyes he visto una tumba que la están ampliando, había como cuatro o cinco camaras diferentes y en ninguna había absolutamente nada,ni pinturas, ni sarcófago, nada, pero si se veía como estaban preparando el lugar para colocar algo en el suelo, posiblemente dentro de varios años allí aparezca algo, lo que sea, en determinadas cosas veo un montaje para el turista, que nos cuentan una histiria, a saber, como fué realmente hace 5.000 años,le preguntamos al vigilante que se iba hacer allí y dijo que no se sabía todavía.
Pero bueno, cada cual seguiremos con nuestro lema, que conste que acepto y respecto vuestras opiniones, unas las comparto y otras no.
No me retiro eh, pero esta tarde me operan a las cinco, así que hasta dentro de unos días.
Indiana Jones Registrado: 27-02-2007 Mensajes: 1451
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Buenas leitarega,
Antes que nada, que todo te salga bien ésta tarde.
Cuando te sea posible, quisiera seguir seguir "opinando" contigo; es muy sano no estar de acuerdo y rebatir cada uno con sus argumentos.
Por supuesto que es una práctica muy habitual el dar propina al jefe de la tumba para hacerse la clásica foto de rigor con el sarcófago o tumba al lado; tampoco tengo claro ya que no soy ningún experto (ni ellos se ponen de acuerdo) sobre el daño que puede "recibir" una pintura o una pieza por el tema del flash.
Tampoco creo que hayas cometido un gran delito (aunque están prohibidas) pero para la mayoría de las personas, el disponer de una buena cámara y unos mínimos conocimientos de fotografía, no está al alcance de todos (yo el primero).
Pienso que es más barato comprar un buen libro o una postal que hacer fotos dentro de un espacio con poca luz como puede ser una tumba.
Yo compré el tocho de libro de Kent Weeks que tiene por título "El Valle de los Reyes" por 20€ en Egipto (en castellano) con fotos de prácticamente TODAS las tumbas (Reyes, Reinas, Assasif, Nobles...)
Por supuesto no es el único y tengo otros que lo complementan.
En todo caso, al no enviar las fotos que hiciste, tengo que seguir dudando de tu afirmación de que habías hecho fotos que no salían en los libros; por lo menos no aportas ninguna prueba para poder decir si tienes o no razón.
Perdona pero ésto me suena cuando se utiliza el tema de Egipto para afirmar cosas sin ninguna prueba.
Es muy fácil decir cosas, pero es algo más difícil probarlo.
Sólo hace falta una portada de cualquier emblema egiptológico (Tut-Anj-Amon, Nefertiti, Pirámides, Ramsés...) en cualquier revista y media tirada está vendida por ésta imagen, hable de lo que se hable por dentro de la publicación.
Si nosotros utilizamos a Egipto, lógico es que ellos también puedan utilizarlo con los mismos fines; económicos.
En cuanto a lo de que, si me creo todo lo que veo, suelo ir bastante documentado antes y después (con mis limitaciones que son muchas) y hoy día hay mucha información para comprobar cualquier e**(AutoEdit)**a.
El que estuvieran trabajando en una tumba (ya podrías decir cuál es) y ampliarla en 4 o 5 cámaras donde no has visto nada, no creo que sea ningún delito. Si después, hacen un trabajo de reconstrucción de pinturas y jeroglíficos acorde con el dueño de la tumba y con la época, tampoco me parece mal (siempre y cuando se diga que no es original); y que además coloquen un sarcófago tampoco pasa nada.
Lo están haciendo en el techo de Denderah y sólo pido (parece que lo es) que sea una reconstrucción de pinturas con la máxima similitud del original.
¿Crees que en los países civilizados no "reconstruímos"?
Por supuesto que ellos y nosotros, lo hacemos por y para el turista pero no me parece mal. (siempre y cuando se haga con estudios y analizando todo tipo de situaciones)
Como habrás podido ver, en las tumbas sólo hay, en algunas de ellas, uno de los sarcófagos y todo lo demás, mayoritariamente, está en el Museo de El Cairo (y en los museos de todo el mundo)
Tampoco pasaría nada si dentro de un tiempo, pueda verse en las tumbas, a cada momia con parte del ajuar funerario que les pertenezca y que se diseminó por cientos de lugares.
El libro ese me lo acaban de regalar para mi cumple pero en frances, se llama en esa versión "los tesoros de luxor y del valle de los reyes" la verdad que tiene unas fotos explendidas ...... De la misma colección hay otro del museo del Cairo igualmente muy bonito ...... Me los estoy empollando antes del viaje .... Ademas buenos textos muy informativos
Indiana Jones Registrado: 27-02-2007 Mensajes: 1451
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¿Menudo peso que tiene el libro, ¿verdad hins?
Tengo los dos y la verdad es que son unas fotos estupendas.
Ahora no dispongo de buena parte de mi biblioteca por el traslado y la mudanza, pero espero tenerla a mi disposición en dos-tres semanas.
Si quieres, os puedo recomendar unos cuantos libros.
Aunque todos merecen la pena, unos están mejor que otros.
Incluso si le parece bien al administrador de la web, podríamos subir alguna foto antigua (anterior a 1900) de Abu Simbel o el Templo de Luxor... Pero tendréis que darme tiempo.
Por cierto en esa guia hablan del templo de Meremptah que dicen es un museo al aire libre abierto desde 2003 y parecen ponerlo como una vista imprescindible entre los templos funerarios de Tebas. Lo conoces? vale realmente tanto la pena ..... Mira que hay cosa que ver en Tebas xD ...
Indiana Jones Registrado: 27-02-2007 Mensajes: 1451
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La verdad es que en la antigua Tebas, hay muchísimos lugares que merecen la pena.
Sí que lo he visto una vez y claro que merece la pena; el problema está en que prácticamente siempre, hay que elegir. Y es muy difícil y complicado decir a una persona que debe de ver ésto y no lo otro.
A mí me puede gustar más el Ramesseum y a otra persona el de Medinet Habou (dos templos que considero imprescindibles...como tantos otros)
Actualmente se está trabajando en la reconstrucción del templo funerario de Amenofis III o Amenhotep III, el de los Colosos de Mennon. Una vez terminen los trabajos que llevarán varios años más, Egipto piensa abrirlo al público como si fuera un museo al aire libre.
Como me imagino que ya sabréis, había más Colosos de Mennon que los dos que se ven en la actualidad. En la entrada al templo, había 6 en pares de dos de mayor a menor altura (con la imagen de Amenofis III). Y dentro de todo el recinto, podría haber más de 30 estatuas colosales.
Yo para nada he usado flash para hacer las fotos, por tanto no he dañado absolutamente nada, tampoco uso tripode ya que es camara con establilizador de imagen y para pequeñas cosas como las que hice no se para que quiero el tripode.
Leitarega no te lo tomes como algo personal, no he dicho que hagas las fotos con flash en ningún momento.
Solo he dicho que no se deben de hacer con flash donde no se permite, no solo por la prohibición sino para no dañar a las pinturas....
Coincidirás conmigo en que en muchos sitios habrás visto a gente haciendolas con flash cuando no se debe.
Si dispones de buena camara y conocimientos medios de fotografía coincidirás conmigo en que en algunos lugares poco iluminados o sin iluminación dificilmente se obtiene una buena foto.
Mis mensajes anteriores solo son para recalcar el hecho de que debemos de conservar y proteger en todo lo que podamos el patrimonio existente.
Después de que nosotros nos vamos a casa irán otros a verlo y les gustará encontrarlo al menos como lo encontramos nosotros.
En cuanto al tema de restauraciones o de crear un escenario artificial en unas ruinas arqueológicas creo que se debe de avisar si se hace, aunque soy partidario de que no se debe de hacer. Desvirtua lo que realmente permanece. Se debe de restaurar lo existente, no crear algo inexistente.
Al hacer eso se puede conseguir sin querer que la atención se vaya a lo que no es auténtico desvirtuando lo auténtico.
Las recreaciones mejor hacerlas en una sala de un museo.
Esto de las recreaciones no esta permitido segun las normas de la UNESCO y si se efectuan el sitio podria perder la condición patrimonio de la Humanidad ...... Aun me acuerdo la que se monto en españa cuando quisieron sustituir ciertas estatuas de la catedral de burgos para preservarlas ..... Te aseguro que el señor Awas no lo permitiria menudo desprestigio para Egipto ......
Indiana Jones Registrado: 27-02-2007 Mensajes: 1451
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Buenas,
Quisiera aclarar algo que puede ser mal interpretado y que es posible que lo haya explicado bastante mal.
En el Templo de Denderah, se están "retocando" los colores del techo según los originales. Todo el techo está quemado debido a los distintos "habitantes del templo". Si hacen un trabajo fiel y acorde con los colores originales, mi opinión es favorable.
En todo caso, creo que Egipto no debiera hacer "recreaciones" ni "reconstrucciones inexistentes" por muchas razones, pero la fundamental es que no le hace falta con todo el patrimonio que tiene y lo que le falta por descubrir"
En cuanto a la tumba (que esperamos que leitarega nos digo cuál es), habría que ver qué había en esa tumba cuando se descubrió y los posibles daños que sufrió en el tiempo. En las tumbas hubo muchos turistas del período del siglo XIX y XX que se llevaban "trozos" de la pared, amén de grafitos diciendo que habían estado allí; creo que en éstos casos, "reconstruirla" beneficiaría para verla como la crearon los artesanos y artistas.
No confundir limpiar y consolidar pintuaras con recrearlas a piNcel e imaginación ...... Eso ultimo descartado de todas todas .... Ahora bien inyEctar res¡inas de consolidación, quitar pátinas, proteger zonas o impermeabilizarlas, incluso suprimir retoques de restauraciones anteriores poco afortunadas eso son procedimientos comunes por ejemplo es lo que se hace actualmente en la tumab de Nefertari ....
Por eso a veces lucen tan espectacuilares que parecenn recien hechas pero sus milenios nadie se los quita ni se agrega nada ...