Archivo 24/11/2016 - Viajar a Miyajima- Hiroshima ✈️ Foro Japón y Corea ✈️ p49 ✈️

Lo del museo depende. Nosotros habíamos previsto un par de horas y al final le dedicamos bastante más y eso que al final yo ya no era capaz de oír la audio guía y me salté bastantes puntos. Es muy deprimente pero forma parte de la historia. Y luego tienes Miyahima para recomponerte y disfrutar.

Gracias por el vídeo, llevamos la idea de subir al Mt.Misen. Siempre hay tiempo de descartar.

Por contestar a quienes os habéis molestado en responder a la polémica del museo, decir que a mí (sin haber ido, de vistazo en internet y oídas) me parece una historia muy partidista.

Por supuesto que es partidista, faltaría más, como la Historia que te cuentan aquí desde pequeñita. Pensar que no se tergiversa la historia para barrer para casa es absurdo. Se hace en todos los países, tanto que estés en el bando ganador (entonces la manipulación puede llegar a ser descaradísima), como en el perdedor.

Pero eso sí, a pesar de todo, la bomba caer cayó y se cargó en pocos segundos lo que hubiese llevado tiempo y tiempo de bombardeos masivos (eficacia yanqui al 100%). Y las secuelas también quedaron. Como en Vietnam, aún siguen ahí. Por muy partidista que sea el Museo de Ho Chi Minh, quizá aún más descaradamente partidista, te desgarra aún más el alma que el de Hiroshima, porque la brutalidad de la guerra ejercida contra los más inocentes conmueve al más insensible y eso está por encima de cualquier manipulación. Aunque solo te muestren la brutalidad del contrario. Es suficiente.

No estoy de acuerdo. La Historia (mayúscula cuando hablamos de una disciplina) debe ser objetiva. Lo otro no es Historia, sino propaganda.
Yo, cuando doy clase de Historia de la Literatura, no hago propaganda. E intento enseñarles a mis niñas y niños a mantener una postura crítica para que no se la cuelen tan fácilmente.

La bomba fue real, por supuesto.

¿Imaginas un museo donde se muestren testimonios de la gran crueldad humana que es que para que unos pocos ostenten riqueza otros miles de muchos mueran?

Ya... No es lo mismo.

Hay que concienciar contra el desarme nuclear.
¿Por qué no contra las guerras en general?

No digo que no sea conmovedor, por supuesto que lo es.



Dicho todo esto, yo si coincide con una siesta de la niña entraría al museo. Pero no para "aprender Historia".

Soy también profesor de Lengua y Literatura (por eso distingo claramente entre Historia e historia) y los topicazos a la hora de barrer para casa son la leche hasta donde menos te lo esperas. Una cosa es lo que debería ser la Historia y otra la serie de cuentos chinos (historias) que no te cuestionas y los transmites como te los transmitieron, porque son "axiomas consensuados" por la visión oficial de la Historia (histórica o literaria) elaborada por los "sabios" que normalmente suelen barrer para casa (¿hablamos, por ejemplo, de una "Reconquista" que duró la friolera de 8 siglos?), a veces en cuestiones tan supuestamente nimias como movimientos históricos, clasificación y encasillamiento de hechos históricos o literarios, etc. Por supuesto que se puede adoptar una postura crítica, pero hay muchas cosas que nunca se llegan a cuestionar y que la "visión patriótica" de la Historia se acaba imponiendo a través de manuales tan científicos y objetivos como los libros de texto (la Biblia del alumno y la del profe, la palabra de Dios, incluso hasta cuando pretende ser una voz crítica).

Me parece que la función principal del museo de Hiroshima no es la de aprender Historia, sino otro tipo de experiencia muy diferente. Si vas a aprender Historia, poco interés tiene, la verdad. Quizá lo más interesante del museo son las historias, esas que nunca tendrán valor histórico (quizá debería escribir Histórico, aunque sé que es un error ortográfico, pero por ahí van los tiros: lo que realmente le interesa a la Historia y lo que pasa olímpicamente por encima), pero que nos unen mucho más a nuestra condición humana. La verdad es que antes del de Hiroshima ya había visto el de Ho Chi Minh (Saigón), mucho más impactante en este aspecto, aunque su visión "Histórica" fuese todavía más sesgada. Por eso tampoco me impactó tanto el de Hiroshima. Si lo hubiese visto antes, puede ser que sí.

Las intrahistorias, entonces

¿Cuál crees tú que es la función del Museo de la Paz de Hiroshima?
Está claro que han adoptado una forma testimonial, y sabemos que eso es muy efectivo (también hay mucha efectividad en "Maria" de J. ISAACS, pero eso no debe distraernos de lo que pretende -aunque lloremos al leerla-). Pero ¿y el contexto?

No lo sé. Alguien cercano que sí ha estado me ha comentado que en el museo también hay espacio para criticar el militarismo japonés.
Me gustaría verlo.

Y, disculpas, que igual esto no debe ir en este hilo, pero ya que ha salido el tema...

Ah, y yo no tengo biblia, ideológicamente estoy en contra y hemos conseguido "desterrarla".
Con esto quiero decirte que yo creo que SIEMPRE se debe intentar tener una visión crítica. En la medida de nuestras posibilidades, pero cuestionando TODO. Al fin y al cabo es la ciencia, ¿no?

Sí, cuestionando todo o más bien enseñando a cuestionar, que creo que debería ser nuestro papel fundamental. Debería, pero creo que pasarán bastantes años antes de que lo sea, si alguna vez llega a serlo. Hoy por hoy interesa más seguir "evaluando por contenidos".

Independientemente de que se puedan considerar otras atrocidades bélicas peores que las ocasionadas por la bomba de Hiroshima, creo que si no existiese este museo habría que inventarlo, sea en territorio japonés, estadounidense o al lado de mi casa. El hecho tan apabullante de que sean borradas de la faz de la Tierra miles de personas en unos segundos es algo que difícilmente le puede pasar desapercibido a la Historia. Pero, las repercusiones y secuelas posteriores, son tan duras o más y son las que realmente cobran sentido en un tipo de museo como este, aunque suelen tener menos repercusión "Histórica".

Sí, también hay autocrítica en el museo. Pero bueno, es que perdieron la guerra y entonces se puede uno permitir esos lujos, para "aprender de la Historia y que no se vuelva a repetir". ¿Qué pasaría si hubiesen ganado la guerra? ¿Cómo se escribiría entonces la Historia? En el fondo siempre hay mucha pose y reverencia a lo que se pretende construir como Historia oficial de "ganadores" y "perdedores" políticamente correcta.

A pesar de las digresiones y de que nos estamos centrando bastante en el tema del museo, creo que estamos tocando cuestiones propias de este hilo, ya que estamos hablando acerca de quizá el punto turístico de Hiroshima más interesante, o a mí por lo menos me lo pareció así.

Bueno, Joamra, yo no puedo responsabilizarme de la labor del resto (aunque obviamente intento luchar por llevar a mi terreno), pero sí de la mía. Y para mí siempre habrá prioridades (y la capacidad crítica está por delante de la ortografía, por poner un ejemplo).

Tú recalcas lo de unos segundos (poder de la bomba atómica), pero a mí no me parece peor que lo que se puede conseguir con más tiempo.
Para mí es una cuestión de quién la tiene más grande.
Y sin olvidar nunca que "para vender seguridad hay que regalar miedo".

Tema vencedores y vencidos. Al final siempre perdemos los de abajo. Otra cosa que no hay que olvidar.

Y ahora os va a sonar atroz lo que diré: pero todos los muertos no son iguales y todo no es respetable.

A veces hay que tener cuidado con la equidistancia turística.
Visitar los sitios, sí, pero la Historia estudiarla antes de llegar allí y mantener posturacrítica.

Sobre el Museo de Hiroshima creo que habría que separarlo en temas diferentes este debate

1) Arquitectura del sitio: no sólo el museo sino el parque y alrededores. Muy bonito, interesante y para el que le interese historia+arquitectura+cultura diría que tirando a imprescindible.

2) El Museo en sí. Está bien, edificio interesante, buen diseño base aunque merecería una renovación profunda. Muy viejuno y esos dioramas son entrañables pero muy desfasado todo. Con una inversión razonable y nada excesiva podría mejorar mucho.

3) El proyecto museístico. Aquí es donde me chirría mas ya que es un intento de mejunje entre memorial de la paz, museo histórico light, relato de la acontecido y recreación de la tragedia.
Muchas cosas juntas y poca consistencia. Se nota que en el "backstage" del museo tanto en la creación como después ha habido mucho comité por detrás y de las reuniones de esos comités ha salido el mejunje como resultado.
Mi crítica al apartado histórico viene que quiere entrar en las causas pero sólo un poquito algo así como "somos malos pero porque la vida nos ha hecho así" y lo dejan así sin entrar en mas detalle.
Si quieres hacer historia haz un museo de historia, si quieres hacer vindicaciones históricas haz un Yasukuni Extreme Edition - o sea sin disimular - y si quieres un museo de la paz pues hazlo.
Pero creo que lo mejor era dejar el museo centrado en lo que ocurrió y no entrar en justificaciones mediocres. Eso mejor dejarlo fuera del museo o al menos esa es mi opinión.

Sobre los muertos pues recupero una cita que me parece recordar que es de Stalin ¡! - un muerto para un general es una estadística, para la familia ese mismo muerto es una tragedia - que resume mi idea al respecto.
Todos los muertos son iguales y siempre les llorará alguien especialmente cuando sea por una tragedia injusta para ese muerto anónimo.
Sea una costurera de Tokyo un vendedor de naranjas de Nanking, una cocinera de Manila, un relojero de Dresde, una ama de casa Coventry o un herrero de Gernika.
No hace falta ser una víctima de Hiroshima o de la Solución final para ser un "muerto de primera" para recordar.

Solo un pequeño detalle: ¿cuántos muertos civiles estadounidenses hubo en la II Guerra Mundial y cuántos de los otros países, incluidos los "malos" (alemanes y japoneses)? ¿Cuántos murieron en suelo estadounidense y cuántos en los otros paises? ¿Realmente todos los muertos son iguales? Como drama humano a nivel personal y familiar puede ser, pero realmente no es lo mismo. Dudo que se puede poner al mismo nivel las bajas militares y las civiles por la implicación que tienen, como dudo también que en una contienda sea equiparable matar militares o matar civiles.

Sí, está claro que la exposición museística es un poco pastiche, pero a lo mejor eso también tiene su encanto. A veces las más modernas, racionales, ordenadas y con mucho diseño me resultan un tanto frías quizá por su excesiva premeditación lógica.

Yo cuando digo que todos los muertos no son iguales me refiero a que, por ejemplo, el hecho de que un genocida como Pinochet muera no lo convierte en venerable.
Y ahí hilaría perfectamente con Yasukuni (no he estado tampoco, pero he hablado de ello con mi alumnado japo).
Pero estoy de acuerdo con lo que apunta Luiggi de muertes de primera y de segunda por lo que respecta a población civil.


En cuanto al interés de Hiroshima he hablado con mi pareja para no parar si no vamos a entrar al Museo de la Paz y me ha dicho que tururú, que él quiere ver todo el complejo, que la única forma de que renuncie a ello es que volvamos a replantear parar en Naoshima.
Y con los pocos días que tenemos lo veo complicado, la verdad. Así que su ración de arquitectura más allá de lo clásico y Tokio hay que dárselo, es lo justo. Ya me lo cobraré yo con el kabuki.

Joamra, es que no son solo estadounidenses y no es solo la II GM. ¿O podemos olvidar el Holocausto? ¿Ahí no hay consecuencias a largo plazo como con la bomba nuclear?

No conozco ni una sola guerra en la que no hayan muerto civiles. Ni una sola. Si la cuestión es el número... Discutible.

Pues si la cuestión del número de civiles muertos es indiferente el Holocausto fue "un juego de niños... Pequeños daños colaterales".

Con lo de EEUU me refería a la "extraña habilidad" de ese país de meterse (o montar) todo tipo de guerras y que las bajas suyas sean siempre militares y fuera de su país. Lo más parecido a sufrir una guerra que implicase a su población civil fueron los atentados del 11 S. Creo que debe de ser el único momento bélico en que notaron que el enemigo estaba dentro de casa.

De todas formas y volviendo al hilo, lo mejor está en Miyajima. Pienso que realmente es lo que justifica ese desplazamiento y no Hiroshima. Nosotros cuando nos lo planteamos, no era tanto ir a Hiroshima, que no nos llamaba mucho la atención, como a Miyajima. Pero, de paso... Me parece lógico hacer una paradita de unas pocas horas en Hiroshima. Entre otras cosas porque Miyajima está prácticamente al lado de Hiroshima, es como si estuvieras prácticamente en el mismo sitio.

El museo es muy antiguo y necesita una revisión, lo que ocurre es que el tema museos japoneses es muy conservador - por no decir directamente carca - y sigo pensando que el contenido es resultado de un compromiso complicado. Para museo entrañable ya está el de Takayama, el de Hiroshima con una buena revisión - tiene mas de 50 años - tanto de concepto como de presentación ganaría mucho.

Sobre el offtopic de los muertos buenos vs malos todo va según el momento de la historia. Ahora mismo USA tiene la sartén por el mango tal como la tuvo UK en siglos pasados, España y Francia previamente - en menor medida - y así podemos ir retrocediendo por los francos, romanos, cartagineses, griegos, persas, asirios, egipcios, babilónicos, hititas, etc.
Mientras uno es superpotencia lleva la guerra fuera junto con los problemas. Roma pasó unos buenos siglos intacta, igual que después Bizancio, etc.. Inglaterra desde la invasión normanda sólo pringó por sus guerras civiles y después llegó a ser superpotencia saliendo de rositas en su territorio aún participando en todo tipo de guerras - directa o indirectamente - hasta que ser un isla dejó de ser un impedimiento en el S XX para ser atacada.
USA está en la mismo circunstancia actual, en 1945 dejó de ser la "reserva de Occidente" a imponer una "pax americana" similar a la "pax romana". Roma duró casi cuatro siglos, Inglaterra casi dos y veremos lo que dura la pax americana.
Pero si no hay mas muertos en tierra americana es fruto de las circunstancias geoestratégicas más que la maldad o astucia y los muertos civiles o militares en conflictos salvo 4 casos contados - de líderes y generales - es gente corriente que pringa.

Gente corriente que pringa, pero unos van armados y otros no. No es la misma manera de pringar.

Buen enlace, Kotis.

En función de eso, parece que lo más normal es, si vas con JRPass, coger en la estación e ir a la zona del Parque en ese autobús.

Lo que no tengo claro, es como ir desde la zona del parque a coger el ferry. Según los diarios, tampoco lo aclaran mucho, alguno volvió a la estación y desde ahí un tren, y alguno parece que fue directamente en tranvía. ¿Algún consejo al respecto?

Yo voy de Kyoto a Miyajima (visitando Hiroshima) ..... Y luego vamos a Tokyo (las maletas estarán de camino a Tokyo, desde Kyoto)



Pequeño rodeo, y un poco mas te encuentras con Willy Fog ....

Pues la solución de ir cargando con las mochilas durante toda la visita de Hiroshima (unas 3 horas más o menos) a lo mejor no es muy atractiva. Aún así, la mayoría del tiempo en Hiroshima os lo puede llevar el museo (unas dos horas más o menos) y allí dejaríais las mochilas en taquilla.