Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.
_________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Última edición por Abdelkrim el Lun, 20-06-2016 9:18, editado 1 vez
Gadiemp, tal y como dice world, no crees que todos los judíos o -no judíos- que visitan anualmente los campos para homenajear, honrar o recordar a todos los que allí murieron, (de la misma manera que se visitan los cementerios, sean del credo que sean y precisamente por el hecho de que esas personas no tienen un lugar al que ir a rezar a sus muertos), no crees que tienen derecho a tener un lugar al que ir todas las veces que quieran?
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.
¿más maduros que quien? Polonia no es el único pais Europeo que los conserva.
¿que si son necesarios? Seguramente no, igual que la Catedral de Burgos, pero ahí está.
A mi la visita me resultó constructiva. Dura pero constructiva
"El viajero que no conoce la Hstoria (de los lugares que visita) está condenado a sufrirla". Esto (que poco tiene que ver con lo que estáis comentando) me parece irrefutable. Así le ocurre al que quiere encontrar iglesias románicas en Budapest, al que se extraña de que el Louvre tenga sólo 3 lados, al que en vano busca decoración en las iglesias de Amsterdam, al que se sorprende de que la silueta de Dresde desde la otra orilla del Elba sea igual que en los cuadros de Bellotto y, sin embargo, los comercios parezcan de los años 60...
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.
Yo entiendo, gadiemp, que quieres que Bikernau se cierre (tu sabrás por qué) pero no tienes argumentos para ello; al menos, argumentos serios. Y conste que solo me mueve la curiosidad, porque una afirmación tan rotunda debe tener una causa justificada; y no la das.
Aquello no tiene nada de parque temático ni de atracción turística, tal y como tú la entiendes. La gente no va allí de fiesta; ni en plan morbo; y si tú consideras indigna la forma en que se recuerda a las víctimas, no vayas, pero no exijas su cierre por ello, porque muchos sí lo consideramos digno.
Con respecto al tema económico, quedó claro ayer: es una guarrada, pero de ello ni tiene la culpa la administración del campo ni es motivo para cerrarlo.
Seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Nadie te obliga a ir a ningún sitio. Y hay que ser muy animal para enorgullecerse por haber visitado Bikernau.
Cada centro de estudios decide la visita; yo no tengo claro que un chaval de quince años esté preparado para una explicación in situ; más bien me inclino por esperar a que alcance cierto grado de madurez emocional (yo no me considero un tipo precisamente blando, pero estuve a punto de explotar allí). En esto coincido parcialmente con gadiemp: a ciertas edades, creo que un nivel de censura es positivo, sobre todo, para proteger al alumno. Ya habrá tiempo, más adelante, para ver aquello.
Con respecto a la memoria histórica, seamos claros: ciertas sociedades la necesitan para cerrar heridas, sobre todo, la alemana; pero también la camboyana, o la china. Y la española, también, ya que sacáis el tema a colación.
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Nadie te obliga a ir a ningún sitio. Y hay que ser muy animal para enorgullecerse por haber visitado Bikernau.
Cada centro de estudios decide la visita; yo no tengo claro que un chaval de quince años esté preparado para una explicación in situ; más bien me inclino por esperar a que alcance cierto grado de madurez emocional (yo no me considero un tipo precisamente blando, pero estuve a punto de explotar allí). En esto coincido parcialmente con gadiemp: a ciertas edades, creo que un nivel de censura es positivo, sobre todo, para proteger al alumno. Ya habrá tiempo, más adelante, para ver aquello.
Con respecto a la memoria histórica, seamos claros: ciertas sociedades la necesitan para cerrar heridas, sobre todo, la alemana; pero también la camboyana, o la china. Y la española, también, ya que sacáis el tema a colación.
La diferencia es que en Alemania a los niños de 4-5 años ya les están hablando del Holocausto y "haciéndoles responsables" del mismo, entonces años después igual la obligatoriedad de la visita se convierte en algo relativo, en el sentido de que pueden no estar obligados a ir pero no conciben no hacerlo. Es una educación muy diferente.
A nosotros con olvidar nos vale, parece, aunque luego incluso en la tele puedes decir tales burradas como negar las cunetas y similares, lo que en Alemania sería delito penado con cárcel directa.
Objetivamente hablando: una de las consecuencias del fin de la II Guerra Mundial fue la victoria del fascismo, y su ocupación del poder durante cuarenta años, aquí, en España. Esto es un hecho histórico; y los hechos no se discuten, se discuten las hipótesis.
Hasta que no seamos capaces, como país, de comprender las consecuencias que de ello se derivan y que perviven hoy en día, seguiremos siendo una sociedad atrasada, de segunda.
Objetivamente hablando: una de las consecuencias del fin de la II Guerra Mundial fue la victoria del fascismo, y su ocupación del poder durante cuarenta años, aquí, en España. Esto es un hecho histórico; y los hechos no se discuten, se discuten las hipótesis.
Hasta que no seamos capaces, como país, de comprender las consecuencias que de ello se derivan y que perviven hoy en día, seguiremos siendo una sociedad atrasada, de segunda.
¿Consecuencia de la 2ª Guerra Mundial? Más bien, a pesar de ella. ¿En qué se diferenciaba el régimen de Salazar del de Franco? Pues en que Portugal llevaba varios siglos siendo aliada de Inglaterra.
No he estado en ningún campo de concentración porque sólo busco lo bello.
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Hombre, compañero, ¿estás ya aquí?
No, estoy aun por Etiopía y en Addis no he ido a Red Terror no por falta de interés si no por falta de tiempo. Sociedad española es madura respecto al fascismo, es una broma, no? la formula "lo hago desaparecer y así nadie lo ve por lo tanto nunca ha existido" en el reino español no funciono, evidentemente, mientras tanto el valle de los caídos es el lugar de peregrinación. Demasiado queda por aprender (y fijate que paradoja) justo de los que crearon Birkenau me parece a mi
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Hombre, compañero, ¿estás ya aquí?
No, estoy aun por Etiopía y en Addis no he ido a Red Terror no por falta de interés si no por falta de tiempo. Sociedad española es madura respecto al fascismo, es una broma, no? la formula "lo hago desaparecer y así nadie lo ve por lo tanto nunca ha existido" en el reino español no funciono, evidentemente, mientras tanto el valle de los caídos es el lugar de peregrinación. Demasiado queda por aprender (y fijate que paradoja) justo de los que crearon Birkenau me parece a mi
No, estoy aun por Etiopía y en Addis no he ido a Red Terror no por falta de interés si no por falta de tiempo. Sociedad española es madura respecto al fascismo, es una broma, no? la formula "lo hago desaparecer y así nadie lo ve por lo tanto nunca ha existido" en el reino español no funciono, evidentemente, mientras tanto el valle de los caídos es el lugar de peregrinación. Demasiado queda por aprender (y fijate que paradoja) justo de los que crearon Birkenau me parece a mi
No quiero quitarte tiempo en tu viaje por Etiopía (un sitio que podría interesarme potencialmente y sobre el que te preguntaré a tu vuelta) pero ¿qué hay de la memoria histórica croata? ¿Qué me dices de Ante Pavelic, "el Führer de Zagreb"? ¿Y del general Luburic, que detuvo un tren de serbios que iban a luchar por el Reich y mandó fusilarlos a todos? Si Serbia se sintió legitimada para atacar a la Croacia que se declaró independiente fue en parte usando esos precedentes de la 2ª Guerra Mundial. ¿Por qué reconoció Alemania tan rápidamente a la nueva nación?
En mi opinion, los campos no deberian de cerrarse, tienen que servir de memorial, un espacio para que nos cuenta la historia, la atrocidad del ser humano, y que de su visita quitemos conclusiones, de lo crueles que podemos llegar a ser, tanto aniquilando a una etnia, un puebo o la selva del amazonas. Mi paso por Auschwitz-Bikernau no fue en vano, me entristecio mucho, sabia también a lo que me exponia, pero verlo allí es otra historia no tiene nada que ver con peliculas o documentales. Sinceramente, el olor a muerte de las camaras marca a una persona. Tanto ha sido que por un tiempo deje de visitar ciudades relacionadas con la 2GM...quedé "asqueado" del sufrimiento humano. Pero si es necesario conocerlo.
Yo lo que no tolero son selfies poniendo caritas, comerse un bocadillo en un barracon...etc etc. Creo que la gente que visite este tipo de memoriales debe tener un poco de respeto y conocimiento de lo que fue la historia...esto es aplicable a todos los recintos del mundo relacionados con la muerte o las guerras. Lease el Valle de los Caidos, el genocidio armenio o el cementerio de Sbrenica.
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Hombre, compañero, ¿estás ya aquí?
No, estoy aun por Etiopía y en Addis no he ido a Red Terror no por falta de interés si no por falta de tiempo. Sociedad española es madura respecto al fascismo, es una broma, no? la formula "lo hago desaparecer y así nadie lo ve por lo tanto nunca ha existido" en el reino español no funciono, evidentemente, mientras tanto el valle de los caídos es el lugar de peregrinación. Demasiado queda por aprender (y fijate que paradoja) justo de los que crearon Birkenau me parece a mi
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