Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Yo prefiero dejar tranquilo a Don José, que bastante desgracia tiene con lo suyo.
Aquí se trata de vestimenta, y te aseguro que prefiero 100 veces una Lakmé con sari y una Aida con túnica hasta los pies. Las versiones tipo Calixto Bieito, en pelota picada o con transparencias, por mí pueden pasar de moda
Vosotros no, pero yo sí me siento con vocación de enseñarles a los musulmanes que si hace mucho calor se va mejor con pantalón corto.
Ya, y alguien podría enseñarte que es mejor ir desnudo. Sin embargo, la comodidad no depende exclusivamente de ir más o menos ligero de ropa. ¿De verdad os importa la ropa que lleve alguien? A mí lo que me molesta es que alguien tenga que ir vestido de una determinada manera contra su voluntad, pero si alguien decide libremente ir toda su vida con pantalones largos en verano y cortos en invierno, me parece perfecto. No sé quien soy yo para enseñarle que lo mejor es justo lo contrario. Por el mismo motivo no espero que nadie intente darme lecciones a mí. Sí he de reconocer que, por ejemplo, el niqab (igual me valdría un casco, una máscara o cualquier otro elemento que pueda tapar la cara) me desagrada, más que nada, porque considero los gestos de la cara un elemento importante en la comunicación, y además me resulta difícil creer que alguien decida libremente taparse la cara.
Última edición por Astrapitz el Lun, 02-10-2017 10:15, editado 1 vez
Vosotros no, pero yo sí me siento con vocación de enseñarles a los musulmanes que si hace mucho calor se va mejor con pantalón corto.
Ya, y alguien podría enseñarte que es mejor ir desnudo. Sin embargo, la comodidad no depende exclusivamente de ir más o menos ligero de ropa. ¿De verdad os importa la ropa que lleve alguien? A mí lo que me molesta es que alguien tenga que ir vestido de una determinada manera contra su voluntad, pero si alguien decide libremente ir toda su vida con pantalones largos en verano y cortos en invierno, me parece perfecto. No sé quien soy yo para enseñarle que lo mejor es justo lo contrario. Por el mismo motivo no espero que nadie intente darme lecciones a mí. Sí he de reconocer que, por ejemplo, el niqab (igual me valdría un casco, una máscara o cualquier otro elemento que pueda tapar la cara) me desagrada, más que nada, porque considero los gestos de la cara un elemento importante en la comunicación, y además me resulta difícil creer que alguien decida libremente taparse la cara.
Toda la sensatez que te he visto en páginas anteriores me ha desaparecido en este comentario. Lo de que "alguien podría enseñarte que es mejor ir desnudo" está totalmente fuera de lugar, por absurdo y hasta equivocado, porque no me conoces en absoluto y yo he estado desnudo cientos de veces en playas públicas. Por la calle, de momento, no. Y no has entendido lo de Irán, supongo que porque no has estado allí. Los iraníes no van como van porque quieran, sino por una imposición religiosa, no son libres, hay una dictadura religiosa hasta para el vestir. Evidentemente, no se plantean un pantalón corto porque está prohibido y nunca lo han "vivido". En el aeropuerto de la isla de Kish no me dejaron entrar hasta que me puse el pantalón largo. Y las mujeres están obligadas a cubrirse la cabeza con pañuelo, muchas lo desean, pero también bastantes están hartas de esa imposición. El contacto con extranjeros ayuda a relativizar esa rigidez en algunos aspectos, poco a poco, para poder llegar a decidir libremente algún día.
Espero esté más claro ahora lo que quiero decir.
Por la calle aún no lo has hecho, y por eso alguna tribu de no sé dónde podría enseñarte que ir desnudo es mejor que ir vestido. Y también te podría decir que no puedes ir desnudo porque hay una ley que te lo impide. Incluso en algunos lugares, y hablo de calles, no puedes ir sin camiseta. Y tú, dentro de tu viajada mente occidental, le dirías, como me dices a mí, que lo que dice está fuera de lugar y es absurdo, pero lo cierto es que no tiene por qué serlo.
En determinadas ocasiones si eres hombre has de llevar traje, camisa y puede que corbata; si eres mujer falda. Dices que te gusta la ópera. ¿Cómo has de vestir?
Vosotros no, pero yo sí me siento con vocación de enseñarles a los musulmanes que si hace mucho calor se va mejor con pantalón corto.
Ya, y alguien podría enseñarte que es mejor ir desnudo. Sin embargo, la comodidad no depende exclusivamente de ir más o menos ligero de ropa. ¿De verdad os importa la ropa que lleve alguien? A mí lo que me molesta es que alguien tenga que ir vestido de una determinada manera contra su voluntad, pero si alguien decide libremente ir toda su vida con pantalones largos en verano y cortos en invierno, me parece perfecto. No sé quien soy yo para enseñarle que lo mejor es justo lo contrario. Por el mismo motivo no espero que nadie intente darme lecciones a mí. Sí he de reconocer que, por ejemplo, el niqab (igual me valdría un casco, una máscara o cualquier otro elemento que pueda tapar la cara) me desagrada, más que nada, porque considero los gestos de la cara un elemento importante en la comunicación, y además me resulta difícil creer que alguien decida libremente taparse la cara.
Yo lo encuentro un comentario muy sensato y muy bien expresado. Me identifico bastante con la opinión.
También con que el contacto entre culturas disuelve rigideces, sin perder de vista que mi patrón no es enteramente racional (ni falta que hace) ni libre (Éso me parece bastante más deseable).
_________________ Todos somos ignorantes, solo que de distintas cosas. Albert Einstein.
Me decepcionáis. Ninguna tribu me va a enseñar a ir desnudo porque eso es algo que nosotros ya hemos vivido y hemos superado hace miles de años. ¿Cómo no os dais cuenta de eso? ¿No veis que los pueblos de selva que viven desnudos no han evolucionado absolutamente nada en miles de años? No han avanzado nada en cuestiones tecnológicas ni de pensamiento. Lo único que me pueden enseñar es a subirme a los árboles o a subsistir en la selva. Están en plena prehistoria. Nosotros hemos decidido vestirnos por diferentes razones, una es el frío, otra es la estética, otra por higiene...
En cuanto a la ópera, veo que no eres aficionado porque eso de que hay que ir arreglado es un mito y una reminiscencia del pasado cuando era un espectáculo para una élite, una clase social elevada. Hoy día sigue siendo para una élite, pero ya no social ni económica (algo subsiste de esto en teatros de provincia) sino cultural, afortunadamente. Con lo que te encontrarás a gente, aficionados de verdad y que no van a figurar, vestida de lo más normal, como yo, con unos vaqueros, tenis y un polo cualquiera. Y la ropa interior limpia.
¿Desde cuándo la evolución ha de apuntar hacia una única dirección? Lo que funciona en un sitio puede que no funcione en otro por razones muy diversas. Es más, ¿desde cuándo evolución es sinónimo inequívoco de mejora? Igual esas sociedades que crees que no tienen nada que enseñarte te enseñan lo que no es llenar el mundo de mierda hasta hacerlo reventar. Y sí, háblales de tecnología y progreso, que ellos igual te dan un meneo en cuanto se pongan a hablar de libertades e igualdades sociales. Explícales el concepto de propiedad y lo libre que nos hace.
Es evidente que analizas todo desde una perspectiva occidental, considerando las sociedades occidentales las más avanzadas. Serán las más avanzadas, pero no tienen por qué ser las más libres. Tú decides anteponer el progreso a la libertad, pero igual hay gente que no. ¿Qué es más evolucionado? Y sí, que alguien no pueda llevar pantalones cortos en Irán me parece absurdo igual que a ti. Mi mente viajada también ha crecido y sido educada en Europa, y eso es algo que, para bien o para mal, no voy a poder quitarme de encima. Ahora bien, una cosa es adoptar una posición crítica, y otra imponerla. Entiendo que, así como nosotros no estamos preparados para adoptar según que cambios que puedan venir de fuera, otras sociedades también puedan ser reacias a cambios, por muy evidentes que a nosotros nos parezcan. En ningún caso creo que el hecho de que seamos una sociedad más moderna tenga que ser motivo definitivo para inclinar la balanza a nuestro favor. En ese sentido, las colonizaciones europeas de África y Sudamérica son un buen ejemplo. Insisto, hay sociedades primitivas con comportamientos mucho menos nocivos que los nuestros.
... Eso de que hay que ir arreglado es un mito y una reminiscencia del pasado cuando era un espectáculo para una élite, una clase social elevada. Hoy día sigue siendo para una élite, pero ya no social ni económica (algo subsiste de esto en teatros de provincia) sino cultural, afortunadamente. Con lo que te encontrarás a gente, aficionados de verdad y que no van a figurar, vestida de lo más normal, como yo, con unos vaqueros, tenis y un polo cualquiera. Y la ropa interior limpia.
Hasta la fecha creo que el único auditorio de música en el que he visto exigir un dress code es el que hay en el centro de convenciones de las Petronas, en Kuala Lumpur. Y era un código que a mí me parece de lo más normal, de hecho nunca se me ha pasado por la cabeza vestir de otra forma para ir a un concierto de música clásica o a una función lírica: calzado cerrado y no deportivo, pantalón largo y camisa.
Pero eso es porque soy yo, a veces me he encontrado gente que llama la atención entrando con sandalias, shorts y camiseta de tirantes en teatros muy elegantes y muy solventes musicalmente hablando. A mí me llaman la atención por el plus de mal gusto que supone vestir así en lugares exquisitos, pero en el fondo llaman la atención porque son muy pocos; el día que sean mayoría tendremos que ponernos todos a su nivel xD
La corriente social tiene mucho peso, incluso en tiempos de individualismo exacerbado como el que vivimos. En principio parece fácil ir de quijotes, adoptar una causa cualquiera o inventarnos una para jugar a "socavar el Sistema". Pero yo creo que la Historia tiene su propia inercia; es cambiante y evoluciona, pero de una forma que muchas veces nos pilla con el paso cambiado, por más que uno crea estar en la vanguardia.
Sí estoy convencido de que la evolución avanza en una única dirección, de momento no me has puesto ningún ejemplo de otra posibilidad. Ponme uno, ya que niegas que sea así. No he dicho que todo sea mejor en nuestra sociedad moderna, hemos perdido en algunos aspectos, es evidente. Por ejemplo, en el contacto con la naturaleza y en su cuidado, sin duda. Pero en la inmensa mayoría vivimos infinitamente mejor. ¿Preferirías curarte con las hierbas de un brujo que con un medicamento de farmacia? ¿Te gustaría que tus hijos nacieran en un hospital moderno o entre los brazos de un matrona de una tribu pigmea? ¿ Por qué estás utilizando un dispositivo con Internet para comunicarte en este Foro en vez de hacerlo con señales de humo? Hablamos de Irán, ¿te gustaría vivir allí, bajo una dictadura, o prefieres una democracia europea?
Mencionas la colonización española en América. Cierto, hubo barrabasadas. ¿Y qué te parece que los indios del Amazonas cortaran cabezas y las redujeran? ¿Y que hubiera tribus primitivas en algunas selvas que se comían a seres humanos sin darles siquiera los buenos días?
Si crees que hay sociedades, civilizaciones, evolucionadas o no, donde se viva mejor que aquí, ¿por qué te has quedado en la nuestra, tan defectuosa según tú? No lo entiendo.
Un saludo.
¿Y que hubiera tribus primitivas en algunas selvas que se comían a seres humanos sin darles siquiera los buenos días?
Si crees que hay sociedades, civilizaciones, evolucionadas o no, donde se viva mejor que aquí, ¿por qué te has quedado en la nuestra, tan defectuosa según tú?
Estas presuponiendo muchas cosas... Para empezar no se sabe si no dieron los buenos días o lo dieron en un idioma incomprensible para ellos, aunque este fue un aspecto de sus modales, que seguro estaban dispuestos a perdonar. El otro seguramente es que comieran con las manos. Tampoco presentaron ninguna queja que se sepa, ni quedaron muchos testigos.
Si crees que hay sociedades, civilizaciones, evolucionadas o no, donde se viva mejor que aquí, ¿por qué te has quedado en la nuestra, tan defectuosa según tú? No lo entiendo.
Un saludo.
Yo, al menos, no he leído éso en palabras de Astrapitz. Por la experiencia (lectora) en hilos de debate creo mejor ceñirnos a nuestros argumentos pues al reelaborar el discurso de otro se cae fácilmente en simplificaciones y tergiversaciones. Dejemos que cada uno se exprese por sí mismo.
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... Es más, ¿desde cuándo evolución es sinónimo inequívoco de mejora? Igual esas sociedades que crees que no tienen nada que enseñarte te enseñan lo que no es llenar el mundo de mierda hasta hacerlo reventar. Y sí, háblales de tecnología y progreso, que ellos igual te dan un meneo en cuanto se pongan a hablar de libertades e igualdades sociales. Explícales el concepto de propiedad y lo libre que nos hace.
Lecrín, ensalzar los valores de esas otras sociedades al tiempo que critica los de la nuestra y considerar que aquellos son mejores..para mí indica lo que he comentado...entonces o tú o yo tenemos un problema de comprensión.
Sí estoy convencido de que la evolución avanza en una única dirección, de momento no me has puesto ningún ejemplo de otra posibilidad. Ponme uno, ya que niegas que sea así.
No acabo de entender la afirmación. No sé si quieres decir que todas las sociedades avanzan hacia una misma dirección, lo cual no es cierto, y si lo hacen es por imposición de una sociedad dominante, o si quieres decir que la humanidad, una vez pasa por un punto de desarrollo sigue avanzando hacia adelante sin volver a pasar por ese punto. En ese caso sí estaría bastante de acuerdo, aunque hay excepciones. En cualquier caso, yo no quería decir ni una cosa ni la otra, sino que ante un mismo problema como pueda ser por ejemplo comer alimentos, los humanos pueden presentar diferentes soluciones válidas; en un lugar pensaron que lo mejor era comer con palillos, en otro con cubiertos y en otro más allá con las manos. Esas soluciones no tienen ni porqué coincidir en el tiempo ni ser una más válida que la otra. Y así infinitos ejemplos como son los diferentes lenguajes, sistemas de organización, ropas...
No he dicho que todo sea mejor en nuestra sociedad moderna, hemos perdido en algunos aspectos, es evidente. Por ejemplo, en el contacto con la naturaleza y en su cuidado, sin duda. Pero en la inmensa mayoría vivimos infinitamente mejor. ¿Preferirías curarte con las hierbas de un brujo que con un medicamento de farmacia? ¿Te gustaría que tus hijos nacieran en un hospital moderno o entre los brazos de un matrona de una tribu pigmea? ¿ Por qué estás utilizando un dispositivo con Internet para comunicarte en este Foro en vez de hacerlo con señales de humo? Hablamos de Irán, ¿te gustaría vivir allí, bajo una dictadura, o prefieres una democracia europea?
Todas estas preguntas no proceden porque, como he dicho anteriormente, he sido educado en una sociedad diferente a las que mencionas, y por lo tanto mi opinión está totalmente condicionada. El tema es que veo compatible respetar que alguien quiera utilizar curas naturales y, a su vez, ver las ventajas que representa la medicina tal y como la practicamos nosotros. Lo de internet es un buen ejemplo: internet me supone una ventaja, pero eso es porque la sociedad en la que vivo, que engloba otros muchos cambios, me lo exige. Entiendo que en otras sociedades internet sea irrelevante o, teniendo en cuenta la infraestructura necesaria para hacer funcionar la tecnología, un perjuicio.
Mencionas la colonización española en América. Cierto, hubo barrabasadas. ¿Y qué te parece que los indios del Amazonas cortaran cabezas y las redujeran? ¿Y que hubiera tribus primitivas en algunas selvas que se comían a seres humanos sin darles siquiera los buenos días?
Si crees que hay sociedades, civilizaciones, evolucionadas o no, donde se viva mejor que aquí, ¿por qué te has quedado en la nuestra, tan defectuosa según tú? No lo entiendo.
El debate se ha desviado un poco del punto inicial, pero yo en ningún momento he dicho que cualquier otra sociedad es mejor que la nuestra. No lo digo porque no lo pienso (de nuevo recuerdo donde he nacido y crecido), aunque creo que sí admite muchas mejoras. Lo que sí acepto es que alguien (que habrá nacido y crecido en otro ambiente) piense diferente y, por ejemplo, pueda decirme que es mejor vivir de lo que la naturaleza te da, con un crecimiento más sotenido, despojándose de muchas pertenencias innecesarias, quizá viviendo menos años, pero viviéndolos con más libertades y menos obligaciones. Si se diese ese caso, no creo que yo sea alguien para decirle que no, que está equivocado, porque igual quien está equivocado soy yo. Esto que digo puede tener más sentido si lo aplicamos a casos mucho más concretos como era el tema de la vestimenta. No sé, repito que lo de los pantalones en Irán me parece mal, pero igual hay otras cosas que las hacen mejor que nosotros y nosotros no las incorporamos. De hecho, uno de los rasgos más acentuado de las sociedades modernas es el consumismo exagerado que, la verdad, me parece poco saludable. Seguro que muchas comunidades menos modernas tienen cosas que nos vendrían bien y las despreciamos porque lo que prima es el dinero o porque nos resultan poco apropiadas por raras.
Yo tengo un problema de comprensión: Según los estudiosos del tema, comprendo condicionada por esquemas mentales ligados a valores y de los que no puedo desprenderme fácilmente. Parece ser que es bastante común en la especie, además. El medio escrito añade sus limitaciones y el carácter público sus complicaciones: Todo nos escuece más. Por todo éso encuentro preferible no hacer interpretaciones de lo que otros dicen y que se expresen ellos mismos.
...
Vamos con los turistas incivilizados: En los Tilos de Moya, un espacio natural autóctono que se viene recuperando con mimo y paciencia desde hace décadas en Gran Canaria una pareja que camina cerca de mí encuentra y recoge una botella de vidrio abandonada. Marranada aparte por parte del que la tiró, el riesgo de incendio tras un verano tan seco es real. He aquí algo que va más allá de una molestia para los presentes
...
El tema iba de coto. Sanciones pecuniarias aparte, también la norma social sanciona y creo que afear ciertos comportamientos in situ (por ejemplo, recogiendo ostensiblemente la botella) puede tener sus efectos. Y para prevenirlos, la educación es clave.
(Termino ahora el mensaje porque he estado viendo entre tanto la película "Victoria y Abdul" de Stephen Frears. Cierto tono de caricatura pero tierna y muy a pelo sobre lo que se hablaba antes. Estaba rodeada de ingleses en la sala que han reído las situaciones-espejo en las que sus costumbres son vistas como bárbaras por los extranjeros)
_________________ Todos somos ignorantes, solo que de distintas cosas. Albert Einstein.
Bueno, pues zanjamos el tema para volver al del hilo, en vista de que Astrapitz no menciona, supongo que porque no encuentra, ninguna sociedad que viva mejor fuera de la evolución occidental, todo eran conjeturas y suposiciones de que quizás exista alguien en algún lugar que encuentre otra opción mejor. Y yo lo encontré: Tarzán, el de Greystoke, que decide volver a la selva para vivir con los monos subido a un árbol, tras una experiencia frustrante en un palacio inglés. Vale. Y tengo otra, una sociedad de individuos, los Amish, que decidieron prescindir de los avances tecnológicos y van en coche de caballos y se alumbran con velas. Para mí, unos taradillos, con lavado de cerebro religioso, pero cada uno...
Veo que he estado perdiendo el tiempo con los últimos mensajes. Y ya que lo preguntabas, sí, tu comprensión lectora deja bastante que desear. Aprovecho de paso para hacer mías las palabras de un mensaje anterior de Lecrín.
Saludos.
Última edición por Astrapitz el Mie, 04-10-2017 20:44, editado 1 vez
Bueno, pues zanjamos el tema para volver al del hilo, en vista de que Astrapitz no menciona, supongo que porque no encuentra, ninguna sociedad que viva mejor fuera de la evolución occidental, todo eran conjeturas y suposiciones de que quizás exista alguien en algún lugar que encuentre otra opción mejor. Y yo lo encontré: Tarzán, el de Greystoke, que decide volver a la selva para vivir con los monos subido a un árbol, tras una experiencia frustrante en un palacio inglés. Vale. Y tengo otra, una sociedad de individuos, los Amish, que decidieron prescindir de los avances tecnológicos y van en coche de caballos y se alumbran con velas. Para mí, unos taradillos, con lavado de cerebro religioso, pero cada uno...
Las conclusiones de ese tipo revelan una visión tan simplista que no vale la pena tomarla en serio. Tomas una muestra de anécdotas y parece que las quieres convertir en categorías, y además sin profundizar en ninguna. Por eso ni siquiera veo claro lo que entiendes por "evolución occidental"..Yo, si tengo algo más o menos claro es que la evolución de los grupos humanos y sociedades no es sólo los avances tecnológicos (que por lo general vienen importados ) sino sobre todo es una evolución de las ideas y los valores morales. Y me imagino que es a eso a lo que se refería Astrapitz.
Y al hilo de esto tengo que decirte que, si has pasado unos días viajando por Irán y no te has dado cuenta del gran nivel cultural y del grado de fortaleza social de los iraníes, en mi opinión es que no te has enterado de lo obvio y por eso no veo la utilidad de que intentes darles lecciones sobre su forma de vivir o su cosmovisión.
Las conclusiones de ese tipo revelan una visión tan simplista que no vale la pena tomarla en serio. Tomas una muestra de anécdotas y parece que las quieres convertir en categorías, y además sin profundizar en ninguna. Por eso ni siquiera veo claro lo que entiendes por "evolución occidental"..Yo, si tengo algo más o menos claro es que la evolución de los grupos humanos y sociedades no es sólo los avances tecnológicos (que por lo general vienen importados ) sino sobre todo es una evolución de las ideas y los valores morales. Y me imagino que es a eso a lo que se refería Astrapitz.
Y al hilo de esto tengo que decirte que, si has pasado unos días viajando por Irán y no te has dado cuenta del gran nivel cultural y del grado de fortaleza social de los iraníes, en mi opinión es que no te has enterado de lo obvio y por eso no veo la utilidad de que intentes darles lecciones sobre su forma de vivir o su cosmovisión.
Lo de Greystoke es anecdótico, cierto, pero lo de comer con palillos o cubiertos que él menciona no te lo parece. Curioso. Por otro lado, como dices, no sabes a qué se refería, si a evolución de las ideas y valores morales o a qué. ¿Realmente le has entendido? Parece que no. Ya somos dos, porque yo tampoco.
En cuanto a Irán y su nivel cultural me sorprende mucho tu comentario alabando su forma de vivir y su "cosmovisión" Están absolutamente dominados por una religión extremista y me hablas de nivel cultural? No me encaja, pero de todas formas tengo que felicitarte por el nivelazo cultural de tus viajes en los que profundizas en la cosmovisión de los pueblos y sociedades que visitas. Reconozco que yo voy en plan más superficial, y si puedo, en pantalón corto. En Irán no pude, pese a su gran nivel cultural...Y comunicarme mucho con ellos, tampoco, porque su nivel de inglés es casi nulo. Imagino que tú hablas farsi, si no, no hay mucha gente con la que te puedas comunicar.
Última edición por Abaquo el Mie, 04-10-2017 21:34, editado 1 vez
Veo que he estado perdiendo el tiempo con los últimos mensajes. Y ya que lo preguntabas, sí, tu comprensión lectora deja bastante que desear. Aprovecho de paso para hacer mías las palabras de un mensaje anterior de Lecrín. Saludos.
Quizás mi comprensión lectora va en función de la congruencia de tu expresión escrita, realmente complicada.
Un saludo
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