Foro de Japón y Corea: Foro de viajes a Japón y Corea: Tokio, Kyoto, Nikko, Nara, Osaka, Shirakawago, Monte Fuji, Hakone, Takayama, Hiroshima, Seul, Busanz.
ahora me surgen algunas dudas más:es factible hacer Okayama,Hiroshima,Miyahima el mismo día volviendo a dormir a Kioto, o recomiendas dormir por ejemplo en Hiroshima?o sino, otra opción sería quitar Okayama y hacer Hiroshima,Miyahima, volviendo a dormir a Kioto.
Factible...si, pero debes afinar mucho y seleccionar que ver y no entretenerte demasiado en los sitios porque sino vas a ir pillada de tiempo....
Saliendo por ejemplo a las 7.20 de Kioto está en Hiroshima a las 9.05...luego a las 9.41 en el muelle para tomar el ferry a Miyajima....calcula 15-20 minutos como mucho...total a las 10 puedes estar en la isla haciendo la visita.....un par de horas y vuelta....sobre las 11 y algo en la zona del parque de la bomba atómica..ves la zona y el museo...un par de horas por ejemplo pongamos que acabas a las 14.48h y tomas el tren a Okayama donde llegas a las 15.29...... Luego 5 minutos en tranvía hasta el jardín 15.40 y teniendo en cuenta que cierra a las 5-6 (dependiendo de la época del año)...digamos que tienes 1h y pico para ver el jardín...el castillo cierra a las 5 por lo que difícil que lo puedas ver....como ves se puede, pero corriendo bastante y si quieres ver el jardín tranquila tendrás que hacer un planing preciso porque sino es complicado.....
En cualquier caso tienes otra opción y es irte el día de Osaka a primera hora a Okayama y luego de allí a Osaka dependiendo de que quieras ver en Osaka. Para lo básico te da más que de sobra, no se, la zona de Umeda y luego irte a Dotombori y Namba a dar un vueltazo...ahora que si quieres hacer más cosas no se que tal....
mariayalex Escribió:
Y después, como ves lo de activar la JRP el 6º día?crees que la aprovecharemos bien?
Es que no te queda otra....es el 6 o el 6....que es cuando haces el trayecto donde lo vas a amortizar bien...el Tokyo-Kioto y la vuelta, mas lo del medio....
6-KIOTO(1´5H)-OKOYAMA(40M)-HIROSHIMA(25M) coger ferry con pass-MIYAJIMA (mt misen) (DORMIR) PASS 7-MIYAJIMA-(HIMEJI-Mt SHOSHA como el castillo Himeji esta en obras merece ir solo para el Mt. Shosha o mejor ir a OKOYAMA a la vuelta) -KOBE-KYOTO PASS
Me parece apretado. El subir al misen parando en Okayama te puede o no dar tiempo....
Luego a la vuelta ir al monte Shosha y Kobe implica que a lo mejor no vas a ver demasiado o nada en Hiroshima.....quizás demasiado para solo un día......no se...depende de lo que quieras ver en cada sitio y cuanto tiempo le dediques.
lylureal Escribió:
8- KIOTO-HIKONE- TOKIO???? Me recomendais otra excursión es que no quiero estar maleta arriba y abajo .PASS
Deja las maletas o en el hotel de Kioto o en las consignas de la estación de Kioto....sino son maletones de tamaños importantes.
lylureal Escribió:
9- >TOKIO- Matsumoto- Tokio Esto si lo puedo hacer?PASS
Si, es una paliza pero se puede...doy fe.
Saludos.
Gracias Sensei Aunque todavía sigo dudando donde parar Kioto-Tokyo para aprovechar ese día maldita indecisión!!
Estoy planificando mi ruta a Japón, como todos supongo...y que perdidos vamos!!
Voy 17 noches, y de vuelo de i/v desde Tokyo, de momento hemos reservado 5 noches en Tokyo y las 5 siguientes en Kyoto....
Ahora mi duda es, que hago con el resto? voy bajando más al sur pero no se donde ni nada...También habia pensando en pasar alguna noche más a Tokyo al volver..
Habia pensando en pasar una noche en Osaka.....
Es buena idea pasar 3-4 noches por la zona de Hiroshima o más al sur y desde allí ir haciendo excursiones? o alguna playita sin ir a ninguna islita...
Dios que lio!!!
Saludos y gracias!!!
_________________ Eivissa (8), Croacia (4), Montenegro, Madrid (2), Istanbul, Uzbekistán, Mallorca, London (5), Paris, Budapest, Praga, Zanzibar, Amsterdam (2), Roma, Berlin, Ljubljana, Lituania, Estonia, Letonia, Rusia, Ucrania, Zaragoza, Murcia, Formentera (2), Egipto, Milán, Venecia, Ginebra, Viena, Bratislava, Japón, Sardeña, India, Nepal, Munich (2), Dubai, Malasia, Singapur, Punta Cana, Lisboa, Granada,
6-KIOTO(1´5H)-OKOYAMA(40M)-HIROSHIMA(25M) coger ferry con pass-MIYAJIMA (mt misen) (DORMIR) PASS 7-MIYAJIMA-(HIMEJI-Mt SHOSHA como el castillo Himeji esta en obras merece ir solo para el Mt. Shosha o mejor ir a OKOYAMA a la vuelta) -KOBE-KYOTO PASS
Me parece apretado. El subir al misen parando en Okayama te puede o no dar tiempo....
Luego a la vuelta ir al monte Shosha y Kobe implica que a lo mejor no vas a ver demasiado o nada en Hiroshima.....quizás demasiado para solo un día......no se...depende de lo que quieras ver en cada sitio y cuanto tiempo le dediques.
lylureal Escribió:
8- KIOTO-HIKONE- TOKIO???? Me recomendais otra excursión es que no quiero estar maleta arriba y abajo .PASS
Deja las maletas o en el hotel de Kioto o en las consignas de la estación de Kioto....sino son maletones de tamaños importantes.
lylureal Escribió:
9- >TOKIO- Matsumoto- Tokio Esto si lo puedo hacer?PASS
Si, es una paliza pero se puede...doy fe.
Saludos.
Gracias Sensei Aunque todavía sigo dudando donde parar Kioto-Tokyo para aprovechar ese día maltida indecisión!!
Estoy planificando mi ruta a Japón, como todos supongo...y que perdidos vamos!!
Voy 17 noches, y de vuelo de i/v desde Tokyo, de momento hemos reservado 5 noches en Tokyo y las 5 siguientes en Kyoto....
Ahora mi duda es, que hago con el resto? voy bajando más al sur pero no se donde ni nada...También habia pensando en pasar alguna noche más a Tokyo al volver..
Habia pensando en pasar una noche en Osaka.....
Es buena idea pasar 3-4 noches por la zona de Hiroshima o más al sur y desde allí ir haciendo excursiones? o alguna playita sin ir a ninguna islita...
Dios que lio!!!
Saludos y gracias!!!
Como sugerí en un par de post si quieres playas y sitios diferentes tienes las penínsulas de Izu-hanto ( no muy lejos de Tokyo hacia el sur-oeste ) y Kii-hanto ( al sur de Kyoto ).
En las dos tienes playa aunque quizás te recomendaría más Kii-hanto. Como le propuse a Pucca en otro post podrías hacer:
- Al volver de Hiroshima en lugar de subir recto a Kansai ( Kyoto / Osaka ) paras en Okayama. Aprovechas para ver el jardín y entonces coges un tren para ir a la isla de Shikoku - hay puente, tranquilo! - con destino Tokushima. Allí en función del horario que puedes tener de llegada y la marea puedes ver los remolinos del Naruto. Como se ven mejor por la mañana si has visto Okayama en la "bajada" mejor.
- En función del planning puedes saltar a Kii-hanto con el ferry que conecta Tokushima con Wakayama en Kii-hanto esa misma tarde para marchar en dirección Shirahama. Ahí tienes playa, acantilados, onsen en acantilados y más onsen por ahí.
- De Shirahama tienes varias opciones. Ir por el tren de la costa hacia Nachi para ver más playa y templos, ir hacia Tanabe para tomar bus con destino a Hongu - templos y onsen de río - o bien ir directamente hacia el norte con destino Koyasan. O combinarlo de varias formas. Hongu es muy recomendable.
Izu-hanto se plantearía más como excursión desde Tokyo de 2 ó 3 días de duración pero no conozco mucho esa zona.
Estoy planificando mi ruta a Japón, como todos supongo...y que perdidos vamos!!
Voy 17 noches, y de vuelo de i/v desde Tokyo, de momento hemos reservado 5 noches en Tokyo y las 5 siguientes en Kyoto....
Ahora mi duda es, que hago con el resto? voy bajando más al sur pero no se donde ni nada...También habia pensando en pasar alguna noche más a Tokyo al volver..
Habia pensando en pasar una noche en Osaka.....
Es buena idea pasar 3-4 noches por la zona de Hiroshima o más al sur y desde allí ir haciendo excursiones? o alguna playita sin ir a ninguna islita...
Dios que lio!!!
Saludos y gracias!!!
Como sugerí en un par de post si quieres playas y sitios diferentes tienes las penínsulas de Izu-hanto ( no muy lejos de Tokyo hacia el sur-oeste ) y Kii-hanto ( al sur de Kyoto ).
En las dos tienes playa aunque quizás te recomendaría más Kii-hanto. Como le propuse a Pucca en otro post podrías hacer:
- Al volver de Hiroshima en lugar de subir recto a Kansai ( Kyoto / Osaka ) paras en Okayama. Aprovechas para ver el jardín y entonces coges un tren para ir a la isla de Shikoku - hay puente, tranquilo! - con destino Tokushima. Allí en función del horario que puedes tener de llegada y la marea puedes ver los remolinos del Naruto. Como se ven mejor por la mañana si has visto Okayama en la "bajada" mejor.
- En función del planning puedes saltar a Kii-hanto con el ferry que conecta Tokushima con Wakayama en Kii-hanto esa misma tarde para marchar en dirección Shirahama. Ahí tienes playa, acantilados, onsen en acantilados y más onsen por ahí.
- De Shirahama tienes varias opciones. Ir por el tren de la costa hacia Nachi para ver más playa y templos, ir hacia Tanabe para tomar bus con destino a Hongu - templos y onsen de río - o bien ir directamente hacia el norte con destino Koyasan. O combinarlo de varias formas. Hongu es muy recomendable.
Izu-hanto se plantearía más como excursión desde Tokyo de 2 ó 3 días de duración pero no conozco mucho esa zona.
Si tienes alguna duda ya sabes...
Slds!!
Muchisimas gracias, ya tengo mas ideas!
Entonces aparte de las 5+5 de tokyo y kyoto, donde dormirias las 5 noches mas? me gusta la idea del sur
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Tengo una duda de como organizar las visitas, poco a poco voy decidiendo como hacerlas pero me gustaría que me aconsejarais con algunos días del viaje.
La duda de hoy:
Opción 1:
05/10/2010 M - Día 8: Kyoto - Hiroshima - Miyajima (queremos subir a Monte Misen)
06/10/2010 X - Día 9: Miyajima - Okayama - Himeji / Engyō-ji - Kobe (cenar) - Kyoto (supongo que nos saltaremos el castillo de Himeji)
Opción 2:
05/10/2010 M - Día 8: Kyoto - Okayama - Hiroshima - Miyajima (queremos subir a Monte Misen)
06/10/2010 X - Día 9: Miyajima - Himeji / Engyō-ji - Kobe (cenar) - Kyoto (supongo que nos saltaremos el castillo de Himeji)
A mi personalmente me gusta màs la opción 1. Pero no veo tan claro que se puedan hacer todas las visitas que quiero el segundo día.
Hola a todos, ya estoy aquí de nuevo. Sigo dandole retoques a mi ruta por Japon(espero que este sea ya de los últimos...)Bueno, a ver qué os parece:
Día 1-Llegada a Tokio
Día 2-Tokyo
Día 3-Tokyo
Día 4-Tokyo-kamakura-Yokohama-Tokio
Día 5-Tokyo Nikko-Tokyo
Día 6-Tokyo-Kyoto(JRP)
Día 7- Kyoto
Día 8- Kyoto-Osaka-Kyoto
Día 9-Kyoto-Nara-Kyoto
Día 10- Kyoto-Hiroshima-Miyahima(alojamiento en Miyahima)
Día 11-Miyahima-Kyoto
Día 12-Kyoto-Tokyo(fin JRP)
Día 13-Tokyo
Día 14-Vuelta a BCN
Al final hemos decidido no parar en Hakone e ir directamente a Kyoto para aprovechar más el tiempo.Cómo lo veis?
Y otra cosa, en Kyoto estoy mirando para reservar en el Matsubaya Ryokan,alguien lo conoce?
Al final la ruta la hacemos alrevés y quedará así, (bueno hasta que sensei térmico y luiggi me habrán los ojos y vean que la he vuelto a liar otra vez
1Llegada Tokio
2Tokio
3Tokio
4Tokio
5Tokio
6Tokio-Hakone
7Tokio-Kamura-Yokohama-Tokio
8Tokio-Nikko-Tokio 9Tokio-Matsumoto(dejamos malestas)-Nagano(da tiempo para hacer esto?)-Matsumoto(dormimos allí)
10Matsumoto-Hikone-Kioto (Es demasiado, todavía dudo)
11Kioto-hiroshima-Miyajima
12Miyajima-Okayama-kobe-Kioto
13Kioto-Nara-inari-kioto
14Kioto-Osaka
15Kioto
16Kioto
17Kioto
Al final la ruta la hacemos alrevés y quedará así, (bueno hasta que sensei térmico y luiggi me habrán los ojos y vean que la he vuelto a liar otra vez
9Tokio-Matsumoto(dejamos malestas)-Nagano(da tiempo para hacer esto?)-Matsumoto(dormimos allí)
10Matsumoto-Hikone-Kioto (Es demasiado, todavía dudo)
Si quieres ver algo de Nagano, supongo que el templo Zenko-Ji, lo mejor es ir directo a Nagano con shinkansen. Dejar equipaje en la consigna de la estación, ver el templo y parque, volver a la estación y coger el tren a Matsumoto.
En Matsumoto ver el castillo,parque, la zona del río y tiendecillas varias.
Madrugando para ir a Nagano es factible.
Si no directo a Matsumoto y adiós a Nagano.
Lo de Hikone para ver el castillo no se... Ya que te pegas el esfuerzo de ver el de Matsumoto no se hasta que punto se justifica... Creo que se tarda lo mismo en ir a Hikone como a Kyoto pero tendrás que hacer algunos transbordos y después ir a Kyoto...
Hola a todos, ya estoy aquí de nuevo. Sigo dandole retoques a mi ruta por Japon(espero que este sea ya de los últimos...)Bueno, a ver qué os parece:
Día 6-Tokyo-Kyoto(JRP)
Día 7- Kyoto
Día 8- Kyoto-Osaka-Kyoto
Día 9-Kyoto-Nara-Kyoto
Día 10- Kyoto-Hiroshima-Miyahima(alojamiento en Miyahima)
Día 11-Miyahima-Kyoto
Día 12-Kyoto-Tokyo(fin JRP)
Lo único es que con los días que tienes en Kioto, te pueden o no ser suficiente para ver lo que quieras ver.....a bote pronto tienes el 6 si sales temprano de Tokio, 7 y el 11 si sale pronto de Hiroshima pero este casi que no lo cuento.....el 12 si sales tarde de Kioto aunque este lo puedes usar para ver Kioto o Tokio según salgas...lo dicho puede o no ser suficiente...importante que planifiques la visita en Kioto detenidamente.
Luego y para meter más traya el día que vuelve de Hiroshima yo pararía en Okayama a ver el jardín....pero es solo una idea.
mariayalex Escribió:
Al final hemos decidido no parar en Hakone e ir directamente a Kyoto para aprovechar más el tiempo.Cómo lo veis?
Al final la ruta la hacemos alrevés y quedará así, (bueno hasta que sensei térmico y luiggi me habrán los ojos y vean que la he vuelto a liar otra vez
9Tokio-Matsumoto(dejamos malestas)-Nagano(da tiempo para hacer esto?)-Matsumoto(dormimos allí)
10Matsumoto-Hikone-Kioto (Es demasiado, todavía dudo)
Si quieres ver algo de Nagano, supongo que el templo Zenko-Ji, lo mejor es ir directo a Nagano con shinkansen. Dejar equipaje en la consigna de la estación, ver el templo y parque, volver a la estación y coger el tren a Matsumoto.
En Matsumoto ver el castillo,parque, la zona del río y tiendecillas varias.
Madrugando para ir a Nagano es factible.
Si no directo a Matsumoto y adiós a Nagano.
Lo de Hikone para ver el castillo no se... Ya que te pegas el esfuerzo de ver el de Matsumoto no se hasta que punto se justifica... Creo que se tarda lo mismo en ir a Hikone como a Kyoto pero tendrás que hacer algunos transbordos y después ir a Kyoto...
Yo quizás elegiría uno de los dos destinos...
Slds!!
Muchas gracias, he mirado en Hyperdia y el tren Matsumoto-Kioto no es con la JR es con LDT shinano, este tren entra la JRPASS? por que sino creo que me interesa ir directo Tokio-Kioto. Hay forma de ir con la JRPASSS?
Muchas gracias, he mirado en Hyperdia y el tren Matsumoto-Kioto no es con la JR es con LDT shinano, este tren entra la JRPASS? por que sino creo que me interesa ir directo Tokio-Kioto. Hay forma de ir con la JRPASSS?
El Shinano es JR y lo puedes reservar con tu JR Pass. Además muy cómodo, con saloncito relax incluido para merendar comódamente.
Hola a todos, ya estoy aquí de nuevo. Sigo dandole retoques a mi ruta por Japon(espero que este sea ya de los últimos...)Bueno, a ver qué os parece:
Día 6-Tokyo-Kyoto(JRP)
Día 7- Kyoto
Día 8- Kyoto-Osaka-Kyoto
Día 9-Kyoto-Nara-Kyoto
Día 10- Kyoto-Hiroshima-Miyahima(alojamiento en Miyahima)
Día 11-Miyahima-Kyoto
Día 12-Kyoto-Tokyo(fin JRP)
Lo único es que con los días que tienes en Kioto, te pueden o no ser suficiente para ver lo que quieras ver.....a bote pronto tienes el 6 si sales temprano de Tokio, 7 y el 11 si sale pronto de Hiroshima pero este casi que no lo cuento.....el 12 si sales tarde de Kioto aunque este lo puedes usar para ver Kioto o Tokio según salgas...lo dicho puede o no ser suficiente...importante que planifiques la visita en Kioto detenidamente.
Luego y para meter más traya el día que vuelve de Hiroshima yo pararía en Okayama a ver el jardín....pero es solo una idea.
mariayalex Escribió:
Al final hemos decidido no parar en Hakone e ir directamente a Kyoto para aprovechar más el tiempo.Cómo lo veis?
Creo que es lo mejor.
Saludos.
Muchas gracias Termico. Creo que el itinerario lo vamos a dejar así, teniendo en cuenta la opción que me comentas de Okayama.Si es cierto que quizas Kyoto nos queda un poco justo, paro ya vamos preparados para madrugar.Ahora voy a dedicarme a preparar las rutas tanto por Kyoto como por Tokyo, y en cuanto las tenga os la cuelgo para ver que os parece¡¡¡
Gracias de nuevo¡¡¡
Este verano voy a viajar a Japón. Ya tengo los billetes de avión y ahora estoy confeccionando el itinerario. En total voy a estar 19 días (25 julio a 12 agosto) y aunque tenía ciertas ideas predeterminadas, después de leer el foro veo que hay tantas cosas que ver que estoy un poco perdido. Y encima Himeji, que era una parada obligatoria para mi, va a estar cerrado.
Agradecería si alguien me puede echar una mano con el itinerario y me puede orientar un poco o un mucho:
Día 1. Llegada a Tokyo y noche en Tokyo.
Días 2 a 5. Kyoto con excursiones a Nara y Fushimi.
Días 6 y 7. Hiroshima y Mijayima.
Días 8 y 9. Osaka. Con el castillo de Himeji cerrado merece la pena ir para ver alguna cosa más por allí? Koko-en? Monte Shosha? Okayama o Kobe merecen la pena?
Días 10 y 11. Hakone-Fuji y Kamakura.
Día 12. Nikko.
Días 13 a 19. Tokyo.
Mis dudas comienzan con el día sabado que llego desde Kanazawa, a una hora un poco tardia...para que os hagais una idea, nos levantamos en Kanazawa y la vemos y luego a Kyoto.
SABADO llegada a Kyoto y alojamiento en hotel ANA KYOTO
Vistas a zona noroeste(lo que se pueda)
CASTILLO NIJO-JO
CENTRO TEXTIL NISHIYA
KINKAKUJI O TEMPLO BUDA
RYOAN-JI
NINNA-JI
Visita Bosque de bambu y Fushimi-Inari Taisha
DOMINGO 15 DE AGOSTO
Salida a HIMEJI-El castillo esta en obras, ?merece lal pena parar en Himeji o no?+HIROSHIMA(Museo de la paz)+MIYAJIMA.
Vuelta a Kyoto y parar a pasar la tarde-noche en OSAKA para ver calle Dotombori y Amerika-MURA
LUNES 16 DE AGOSTO(DAIMON-JI)
Casco antiguo
Visitando parque del palacio de Kyoto, ¿palacio de KYoto merece la pena?, Daitoku-ji, Shimogan-jinja y Kamigano-jinja
Zona estación de Koto
Torre de Kyoto y estación y alrededores
Por la tarde ir a Nara¿cuanto hace falta para verlo? visitando TODAI-JI TEMPLE Y KASUGA TEMPLE
MARTES 17 DE AGOSTO
Norte y sur de Higashiyama
Ginkaku-ji
Sanjusagen-do
Kayomizu-dera
Yasaka-jinja
Kiyomizu-dera
Barrio de gion
Centro e kyoto
Mercado Nishiki
Museo Kyoto
Pontocho por la noche
MIERCOLES 18 DE AGOSTO
Madrugamos y salimso para OSAKA
Ver obseravtorio umeda sky
Templo todaji
17.00 horas cogemos el vuelo.
Bueno, como siempre me gustaria saber si es demasiado ambicioso o esta bien, así como que quitariais o pondriais.
Ah¡¡¡¡¡ me gustaria también algun sitio en Kyoto superromantico para cenar uno de los días, ¿algun consejo?
Hola a todos.
Este verano voy a viajar a Japón. Ya tengo los billetes de avión y ahora estoy confeccionando el itinerario. En total voy a estar 19 días (25 julio a 12 agosto) y aunque tenía ciertas ideas predeterminadas, después de leer el foro veo que hay tantas cosas que ver que estoy un poco perdido. Y encima Himeji, que era una parada obligatoria para mi, va a estar cerrado.
Agradecería si alguien me puede echar una mano con el itinerario y me puede orientar un poco o un mucho:
Día 1. Llegada a Tokyo y noche en Tokyo.
Días 2 a 5. Kyoto con excursiones a Nara y Fushimi.
Días 6 y 7. Hiroshima y Mijayima.
Días 8 y 9. Osaka. Con el castillo de Himeji cerrado merece la pena ir para ver alguna cosa más por allí? Koko-en? Monte Shosha? Okayama o Kobe merecen la pena?
Días 10 y 11. Hakone-Fuji y Kamakura.
Día 12. Nikko.
Días 13 a 19. Tokyo.
En fin, espero vuestros comentarios. Gracias
De primeras me parece un itinerario bastante descompensado. Demasiado tiempo en Tokio...y no es que no lo merezca pero creo que a lo mejor otro reparto de días te puede ser más rentable.
De entrada te recomendaría que en vez de pasar una sola noche en Tokio emplearas algunas más porque en esa época hace mucho calor y quizás concentrarlo todo al final puede que no disfrutes tanto de la ciudad como merece después de un largo viaje.....
Luego del 2 al 9..es decir la zona de Kioto y Hiroshima está bastante desperdigada....Yo te recomendaría valorar otras opciones como Koyasan, no necesitas expresamente dos días para Hiroshima y Mijayima, quizás Osaka con una tarde sería bastante, valora la opción de la zona de Takayama y Kanazawa, Matsumoto y quizás si quieres ver un castillo sin complicarte la vida con el transporte ir a Hikone.....
En cualquier caso en mi firma tienes un enlace con información e itinerarios con el que empezar a leer.
Días 8 y 9. Osaka. Con el castillo de Himeji cerrado merece la pena ir para ver alguna cosa más por allí? Koko-en? Monte Shosha? Okayama o Kobe merecen la pena?
En fin, espero vuestros comentarios. Gracias
Hola, a mí el Monte Shosha me encantó, yo te lo recomendaría.
En cuanto a Kobe, es pasar la tarde / noche en la zona del puerto y ya que estás probar su fabulosa carne . A mí me gustó la zona, y mi mujer se volvía loca en los centros comerciales comprando .
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maldita indecisión!!
(bueno hasta que sensei térmico y luiggi me habrán los ojos y vean que la he vuelto a liar otra vez 
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