Archivo 02/07/2019 - Itinerario Japón 3-4 semanas ✈️ Foro Japón y Corea ✈️ p57 ✈️

Hola!! Este otoño iremos a japon 21 días, os pongo el itinerario y os cuento nuestras dudas :

OCT-NOV 2018 Noches:
12V Vuelo Madrid-Tokio
13V Tokio (las excursiones desde Tokio están por decidir)
14S Tokio
15D Tokio
16L Tokio
17M Tokio
18X Tokio
19J Tokio
20S al 23M Alpes Japoneses
24X Osaka
25J Miyajima después de ver Hiroshima
26V Kioto
27S Kioto
28D Kioto
29L Kioto
30M Kioto
31X Kioto (Nara)
1J Kioto
2V Kioto- Tokio
3S Vuelo de Vuelta desde Tokio

Deseando escuchar vuestras sugerencias!!! Sobre todo nos interesaría saber como haríais las noches en los alpes, queremos ver los sitios típicos (takayaka, shirakawa...), hacer alguna ruta de senderismo y dormir en algún ryokan por esa zona. La idea es ir en tren rápido Tokio-Kanazawa y pasar 4 noches por allí que no sabemos bien como repartir. Muchas gracias!!!

@delvalle... Pues como ejemplo de cosas que ver kanazawa 1 día entero, al día siguiente shirakawa-go y llegar a takayama duermes ahí y al día siguiente aprovechas bien la mañana en takayama y su mercado y demás. Te vas a dormir a Nagoya y al día siguiente puedes hacer la ruta nakasendo por ejemplo y tiras luego ya para Osaka aún aprovechas la tarde/noche allí.

Teniendo tantos días para Kyoto echa un ojo a si te llama lo de ir una noche a Koyasan por ejemplo.

Edito para añadir: Mira la propuesta de xansolo justo en el comentario anterior al tuyo que hace a otra persona sobre como organizar visita en esa zona

Te voy a ordenar lo que sé que quieres ver, y dejaré en blanco para que tú decidas el resto.
Sobre qué ver en Kioto, lee esto y ya comentas si tienes dudas:
Planning, itinerarios de visita en Kyoto (Japón)





OCT-NOV 2018 Noches:
12V Vuelo Madrid-Tokio
13V LLEGADA A TOKIO. HORA ?
14S TOKIO
15D TOKIO
16L TOKIO: EXCURSIÓN A KAMAKURA Y YOKOHAMA
17M TOKIO: EXCURSIÓN A NIKKO
18X TOKIO: EXCURSIÓN (ORGANIZADA) A LOS 5 LAGOS DEL FUJI
19J TOKIO A KANAZAWA (este día, o la víspera, seria buena idea mandar la maleta al hotel de Kioto por kuroneko yamato, te quedas con una mochila y un par de mudas de ropa)
20S KANAZAWA-SHIRAKAWAGO-TAKAYAMA
21D TAKAYAMA-KIOTO
22L KIOTO ZONA CENTRO
23M KIOTO ZONA ESTE
24X KIOTO : EXCURSIÓN A NARA Y FUSHIMI INARI
25J KIOTO A HIMEJI Y DESPUÉS SEGUIR A DORMIR A MIYAJIMA
26V MIYAJIMA- HIROSHIMA- KIOTO
27S KIOTO ZONA OESTE
28D ...
29L ...
30M ...
31X ...
1J TOKIO
2V TOKIO
3S Vuelo de Vuelta desde Tokio

Esta sería la base que quieres hacer tú, dando la cantidad justa (y necesaria XD) de días a cada sitio... A partir de aquí hay que plantear varias cosas:

- Si dejas Kamakura y Yokohama fuera del japan rail pass, podría llegarte uno de 14 días, quedándote desde Nikko hasta el 27 con jrp activo y sobrarían 3 días de jrpass para:

-27S KIOTO A KOYASAN
28D ... KOYASAN A KIOTO
29L ...KIOTO ZONA OESTE... Y este día, último de jrpass, ir a partir de las 6 de la tarde a dormir a Tokio

Visitar Koyasan y dormir allí en un templo-ryokan, esto ocuparía ya dos de esos 3 días...

El otro día sería correr el itinerario y meter en los días de Takayama un día extra, en el que podrías visitar Matsumoto (y así ver los dos castillos más famosos, Matsumoto y Himeji)
Otra opción sería una excursión a Magome y Tsumago (que también podrías hacer desde Kioto, lo digo por el tema de la maleta)
O una excursión por el valle de Kamikochi

O un día extra más en Kioto y ver una excursión que a mi me gustó mucho: Onomichi y templo Kosanji


O, la opción que yo me plantearía en tu situación, optar por el jrpass de 21 días, que el de 14 es un poco justo y así disponer de hasta 4 días para hacer algunas de las excursiones que te sugerí. (por tanto también tendrías trenes gratis para ir de Narita a Tokio, para tenerlos también en Tokio y para ir a Kamakura y Yokohama. Es decir, trenes gratis todo el viaje salvo el último día de regreso al aeropuerto).

Gracias por vuestras respuestas!
El día 13 llegamos a Tokio por la mañana, 10h aprox.
Así desde aquí me parece que sólo una noche en Kanazawa y al día siguiente Kanazawa-Shirakawa-Takayama es un poco matada, pero debe ser que no porque lo he visto así en muchos itinerarios
De las opciones que has puesto para completar los días que están en blanco creo que la que más me llama es la de Magome-Tsumago. Cuanto tiempo lleva esta ruta?? Veo que incluso recomiendas hacerla desde Kioto así que asumo que se hace en unas horas.
Has quitado la noche en Osaka no merece la pena?
Un saludo!

Lo que tienes que saber es qué hay que ver en cada sitio. No echar 4 días porque si en un sitio que igual te llega medio día para verlo. Kanazawa llega con un día para verlo. Shirakawago llega con 2-4 horas para verlo. Por tanto todo está puesto pensando en el tiempo necesario. Logicamente el segundo día es para salir de Kanazawa, pasar por Shirkawago sin prisas (yo soy de hacer fotos y pararme mucho y aún así me llevó 4 horas), y luego ya pasas la tarde y noche en Takayama... Al tercer día acabas de ver Takayama (llega de sobra el tiempo) y ya duermes en Kioto.
Magome y Tsumago se hace en un día. No está muy lejos de Nagoya y ésta a su vez está cerca de Kioto. De ahí que aunque tengas que hacer un poco más de ruta en tren, te haya dicho que la puedes hacer desde Kioto, porque el hecho de poder dejar la maleta allí y moverla lo mínimo posible ahorra mucho tiempo.

Te puede ayudar el buscar webs que te den info y fotos, tipo www.japan-guide.com, japonismo, o un largo etc, que ahora por internet hay un montón de información sobre Japón...

Y tienes que pensar en un factor que igual aún no tuviste en cuenta (nos pasa a muchos en el extranjero)... En Japón va a anochecer a las 5 y pico de la tarde. A las 6, a ojo, ya será noche cerrada... Los templos y mayoría de los sitios que vas a visitar cierran a las 5, por lo que desde las 5 de la tarde hasta la hora de dormir, tienes muchas horas libres para dar paseos... Y Osaka es una opción que está al lado. Por eso no dedicaría un día entero habiendo tanto para ver (pero es según gustos, claro. Vas la cantidad de días suficientes como para poder dedicarle un día entero a Osaka si quieres, a mayores de las tardes libres)
Si tu objetivo es dormir en Osaka... Se podría hacer, se podría mirar de retocar el itinerario para dormir una noche o más allí...
Yo siempre busco mover la maleta lo mínimo posible, y si se hace alguna noche suelta (caso de Miyajima), que sea de modo que puedas dejar la maleta en Kioto en el mismo hotel al que volverás (de este modo puedes ir mucho más cómodo con una mochila y una muda de ropa).

Y de todos los sitios que te recomendé, solo te llamó la atención Tsumago y Magome? el resto no?

Hola,

Os dejo el itinerario que estoy preparando para mi viaje del año que viene (saldremos a finales de abril) para ver vuestra opinión y lo que se podría mejorar:

*Día 1. 28/4/2019. Domingo. Llegada a Tokio a las 9:25. Dormir en Tokio.
*Día 2. 29/4/2019. Lunes. Tokio. Dormir en Tokio.
*Día 3. 30/4/2019. Martes. Tokio. Excursión 5 lagos. Dormir en Tokio.
*Día 4. 1/5/2019. Miércoles. Nikko. Dormir en Tokio.
*Día 5. 2/5/2019. Jueves. Kamakura - Yokohama. Dormir en Tokio.
*Día 6. 3/5/2019. Viernes. Tokio. Dormir en Tokio.
*Día 7. 4/5/2019. Sábado. Tokio. Dormir en Okayama (marcharía hacia las 18:00 o 19:00, es para coger el tren a Awa Ikeda al día siguiente a primera hora).
*Día 8. 5/5/2019. Domingo. Okayama - Awa-Ikeda en tren. Coger coche de alquiler para recorrer el Valle de Iya este día y el siguiente.
*Día 9. 6/5/2019. Lunes. Iya Valley - a última hora devolver el coche y coger el tren en Awa-Ikeda para dormir en Okayama otra vez.
*Día 10. 7/5/2019. Martes. Okayama (ver jardín? Si lo descartamos igual iría el día anterior directamente a dormir a Hiroshima) - Hiroshima (ver lo que nos de tiempo). Dormir en Hiroshima.
*Día 11. 8/5/2019. Miércoles. Hiroshima (terminar de verlo)- Miyajima. Dormir en Miyajima.
*Día 12. 9/5/2019. Jueves. Miyajima (pasar el día entero). Dormir en Himeji.
*Día 13. 10/5/2019. Viernes. Himeji (ver el castillo a primera hora y luego ir al Monte Sosha). Dormir en Kyoto.
*Día 14. 11/5/2019. Sábado. Uji - Fushimi Inari (no lo meto con Nara porque queremos hacer la ruta de 4km entera y no quiero que se nos haga totalmente de noche). Dormir en Kyoto.
*Día 15. 12/5/2019. Domingo. Nara. Dormir en Kyoto.
*Día 16. 13/5/2019. Lunes. Arashiyama (merece la pena dedicarle un día completo?). Dormir en Kyoto.
*Día 17. 14/5/2019. Martes. Kyoto. Dormir en Kyoto.
*Día 18. 15/5/2019. Miércoles. Kyoto. Dormir en Kyoto.
*Día 19. 16/5/2019. Jueves. Kyoto. Dormir en Kyoto (sería mejor dormir en Osaka para llegar más temprano a Koyasan al día siguiente?).
*Día 20. 17/5/2019. Viernes. Koyasan. Dormir en Koyasan.
*Día 21. 18/5/2019. Sábado. Koyasan (terminar de verlo). Dormir en Osaka.
*Día 22. 19/5/2019. Domingo. Vuelo de vuelta por la mañana temprano.

Por aportar más datos, somos dos adultos y viajaremos solo con una maleta de mano cada uno (sin facturar), así que no pensábamos enviar las maletas de Tokyo a Kyoto. Si es necesario para hacer alguna visita que pille de paso las dejaríamos en las consignas de la estación, que por lo que he visto debe de haber en todas.

En Tokyo he puesto 4 días completos (bueno, no sé el día de llegada lo que tardaremos en ponernos en marcha entre que vamos al hotel y demás). ¿Está bien o valdría con uno menos? (las compras no nos interesan)

Me gustaría visitar también Onomichi y el Templo de Kosanji, ¿podría encajarlo en los días 10 u 11 (yendo desde Okayama o Hiroshima) o veis alguna forma mejor de ubicarlo?

Si Arashiyama no merece la pena para ir un día entero, quizá lo quite y añada ese día a la ruta por Shikoku (aún no tengo perfilada la ruta completa en coche que podríamos hacer).

Cualquier comentario será bienvenido.

Muchas gracias

@ellis. Por la fechas - mayo - de vuestra visita y pasando por Uji yo le daría una mirada al templo Mimurotoji.

www.japan-guide.com/e/e3981.html

Con un poco de suerte se pilla la floración de las azaleas y es un espectáculo.

Arashiyama pues depende... Lo "típico" no da para un día pero hay "material" de sobras

www.japan-guide.com/ ..._full.html

Y esto que esa propuesta no incluye la villa Okochi Sanso o alguna ruta en tren o barco por el río

www.japan-guide.com/e/e3912.html

Aquí se detallan las opciones citadas.

@ellis

Antes de empezar, sabes que vas a ir en época de golden week? Lo digo por si las fechas las escogiste al azar y puedes o quieres cambiarlas... Te va a afectar a 1/3 del viaje (aunque no demasiado ya que es cuando vas a estar por Tokio)

Dos días y medio para Tokio me parece demasiado poco, y más siendo un viaje de 22 días...

Procura no variar tanto de alojamiento, al final solo supone una pérdida de tiempo entre hacer y deshacer las maletas y andar cambiando de hoteles... Me refiero a echar bastante tiempo en Okayama (no sé si es imprescindible), el dormir en Himeji, que es prescindible, etc. Cuanto menos varíes de alojamiento creo que te va a ser más cómodo (aunque tengas que echar un poco más de tiempo en tren, igual te parece mejor opción por ejemplo dormir los primeros días en Osaka y partir desde ahí para las distintas excursiones.


En cuanto al resto, es cuestión de gustos, claro. Yo no conozco lo que vas a ver desde Okayama, por tanto no puedo valorarlo y compararlo con lo que sí conozco... pero a lo mejor quieres optimizar un poco más esa zona y la de Kioto y poder sacar al menos 2 días libres y añadir por ej. Takayama y SHirkawago...

Sobre qué ver en la zona de Kioto, aunque es relativo y cuestión de gustos, lee esto por si te sirve de orientación:
Planning, itinerarios de visita en Kyoto (Japón)

Hola! les consulto por lo siguiente, me gustaria planear un segundo viaje a Japon, el que realice en el 2016 fue para nosotros el mejor viaje de nuestras vidas!!!
Como este año no vamos a viajar porque recientemente nos hemos mudado, calmo mis ansias viajeras planenado de a poco el viaje aunque sea para el año que viene.

Necesitaria si me podrian tirar algunas ideas de lugares y de ciudades que podria agregar esta vez, así como también si conocen o saben de un lugar ya sea para comer, excursión o algun alojamiento especial, inigualable y diferente mas alla que suponga un gran coste economico.

El tema es que en el viaje anterior hemos visitado sitios unicos y experiencias inigualables: dormir en miyajima en el ryokan con cena, dormir en un monasterio en Koyasan, probar en Kobe su carne...
Los lugares que seguro iria esta vez: Tokyo, Takayama, Shirakawago, Kanazawa, y creo que la isla de naoshima también, por lo que les pido si me pueden sugerir algunos sitios o actividades que hayan sido especiales.

Kyoto, Mijayima, Hiroshima no iria porque ya hemos estado.

Bueno si me pueden recomendar ciudades, pueblos, actividades o algo muy especial que hayan descubierto en algun viaje se los voy a agradecer enormemente-
Quedo el liston muy alto, pero de a poco averiguando algo voy a necontrar.
Gracias!

Antes de nada, que ya no es la primera vez que alguien menciona Naoshima así "de repente"... Sabes a qué vas allí?

www.japan-guide.com/e/e5475.html


En cuanto a qué ver, pues miles de cosas, pero ayudaría saber cuando tienes intención de ir y cuantos días. Ya que la época podría influir significativamente en el qué ver, o incluso en repetir alguna cosa que ya viste.


De todos modos, para que vayas empezando a investigar a la vez que nos dices en qué época fuiste en tu primer viaje y en qué época pretendes ir en el segundo viaje...:

Qué te parecería entrar por Kyushu (vuelo a Fukuoka) y salir por Tokio? Haciendo un viaje lineal de sur a norte, en Kyushu tienes:
- Takachiho, ocupa 2 días con noche allí. Para mi gusto, la visita más imrpescindible de Kyushu
- Kagoshima y Sakurajima (Volcán)
- Si sobrase mucho tiempo y te gustase el senderismo (y Ghibli, aunque no necesariamente), Yakushima, necesitaría al menos 2-3 días (esto es opcional, dado lo que "cuesta" ir)
- más sitos como Nagasaki, Beppu, etc

Luego subiendo hacia Hiroshima-Kioto, podrías hacer una parada en Onomichi y templo Kosanji...

En la zona de Kioto si quieres, puedes dedicar 3-4 días a la zona de Kumano... Zona de rutas de peregrinaje y onsens (mira fotos de Nachi, Kumano hongu taisha o Kii-Katsuura)

Las mencionadas Takayama-Shirakawago- Kanazawa...

... Y muchos más sitios, pero me da que ya te dije demasiados... La zona de los "alpes japoneses" se puede ampliar con muchas más excursiones, pero igual obliga a quitar la idea de kyushu o de Kumano... Por tanto, sin saber cuando vas ni cuantos días, creo que ya te di ideas para un 2º viaje y quizás para un tercero... XD

Gracias por tantos datos, estaré un largo rato investigándolos
El viaje sería en Mayo, y el anterior también fue en Mayo. Alrededor de 17 días.
Lo de Naoshima surgió por un video que vi buscando lugares nuevos de Alan x el mundo ( me imagino que a todos les paso lo mismo) y me gusto el paisaje y tranquilidad del lugar, sumado a que soy una gran admiradora de Tadao Ando, ya desde antes, me gustaría alojarme en el Benesse House
La region de Kiso la conoces? Tsumago y magano, igual no sería para hacer el recorrido de los 8 kilómetros porque viajaría con mi pequeña que tendrá 4 años, omití pequeño detalle!
Hakone conoces? En mi primer viaje la omití porque pensé que era un sitio muy prescindible.

@luiggimax2004 gracias por las sugerencias, me las apunto. El templo Mimurotoji no lo conocía y tiene una pinta espectacular.

@xansolo

Lo de la golden week lo sabía. No sé si podré cambiar las fechas por temas laborales, si puedo lo moveré todo una semana hacia adelante, y sino me resignaré a encontrar mucha gente durante esa semana jeje.
A Tokio le damos en realidad casi cuatro días: el día que llegamos a las 9:25 (cuento con como mucho estar a las 12:00 listos para empezar), dos días en el medio y el día que salimos para Okayama, que no marcharemos hasta las 6 o 7 de la tarde.
Lo de dormir en Okayama es porque es el único sitio que he visto con tren a Awa-Ikeda, para empezar la ruta por el Valle de Iya (o supongo que podríamos ir desde Tokio directamente haciendo solo el enlace en Okayama y durmiendo en Shikoku, lo que pasa que llegaríamos bastante tarde por la noche me imagino). No he encontrado otra combinación para ir, y por eso dormimos allí tanto a la ida como a la vuelta de Shikoku. Lo único que tengo apuntado para visitar es el jardín y el castillo, pero como me comentaste en otro hilo que no merecía mucho la pena igual lo descartamos. Me gustaría incluir Onomichi, como me sugeriste en el otro hilo, pero no sé muy bien como encajarlo en este tramo de la ruta.
Takayama y la zona de los Alpes en principio la habíamos descartado en favor de ir a Shikoku, aunque todo es replanteable claro.

Muchas gracias.

@andy2012
Naoshima es una isla con arte moderno, como eso ni lo entiendo mi me gusta, no la conozco. Pero si tú sabes qué vas a ver y lo eliges, entonces vale. (que hay gente que va porque la vio en una foto y no sabe a qué va...)

Kiso no, Magome y Tsumago es una de mis tareas pendientes, la ruta es más corta de lo que dices, pero de todos modos, con una niña pequeña igual no es adecuada.

Hakone la conozco, pero me gusta bastante más la zona de los 5 lagos del Fuji, quizás quieras plantearte una excursión organizada a esa zona (hay hilo propio)

Me adelanto a tu siguiente pregunta: la zona de Kumano se puede ver sin hacer rutas de senderismo, aunque es verdad que sí que pierde algo el ir solo a ver los templos, dado que llegar a esa zona desde Osaka son casi 5 horas de tren. Y con una niña pequeña igual el visitar onsens no es tan imprescindible...


Entonces sitios como Kyushu que ya te lo mencioné, pero sin Yakushima, o excursiones más cercanas, como la de Onomichi y templo Kosanji, o alguna cercana a Kioto (Ohara, Uji, Igaueno) puedan ser buenas opciones... Eso y ampliar y ver cosas nuevas de Kioto, Tokio, quizás Kamakura


Y, yendo en mayo, y ojo con la golden week para organizarlo, al ser repetidores igual quereis tener algún festival en cuenta, algo que en un primer viaje igual no es buena idea:
japonismo.com/ ...o-en-japon

Por ejemplo, y ojo, yo no viajé en mayo, solo de leer el link que te acabo de poner...
El Aoi Matsuri de Kioto no tiene mala pinta.
O el Mifune Matsuri
Etc.

[b]
Al final he suprimido Disneyland, kawaguchiko y Okayama. Quedaría así:
* Día 1 Martes 18 sep llegada a Narita a las 14:30. Tarde Tokyo
* Día 2 Miércoles 19 de Sep. Tokyo
* Día 3 Jueves 20 de Sep. Asakusa-Odaiba
* Día 4 Viernes 21 de Sep. Kamakura-Yokohama
* Día 5 Sábado 22 de Sep. Nikko-Tarde Tokyo
* Día 6 Domingo 23 de Sep. Tokyo
* Día 7 Lunes 24 de Sep. Nippori-Ueno-Hakone
* Día 8 Martes 25 de Sep. Hakone-Tokyo.
* Día 9 Miércoles 26 de Sep. Tokyo-Kanazawa
* Día 10 Jueves 27 de Sep. Kanazawa-Shirakawago-Takayama
* Día 11 viernes 28 de Sep. Takayama-Kamikochi-Takayama.
* Día 12 Sábado 29 de Sep. Takayama-dormir en Nagoya
* Día 13 Domingo 30 de Sep. Nagoya- Matsumoto-Nagoya
* Día 14 Lunes 1 de Oct. Nagoya-Magome-Tsumago-Kyoto
* Día 15 Martes 2 de Oct. Himeji-Miyajima
* Día 16 Miércoles 3 de Oct. Miyahima-Hiroshima-Kyoto.
* Día 17 Jueves 4 de Oct. Nara-Fushimi Imari
* Día 18 Viernes 5 de Oct. Kyoto
* Día 19 Sábado 6 de Oct. Kyoto
* Día 20 Domingo 7 de Oct. Kyoto
* Día 21 Lunes 8 de Oct. Kyoto-Koyasan
* Día 22 Martes 9 de Oct. Koyasan-Kyoto
* Día 23 Miércoles 10 de Oct. Kyoto-Osaka
* Día 24 Jueves 11 de Oct. Osaka-Kansai vuelo Barcelona a las 19:10

Los días 23 y 24 no son seguros. Todo dependerá si me ha quedado algo pendiente de Kyoto.
Gracias por toda la ayuda

Habrás observado que por Hakone y una excursión de la zona de Takayama tienes que pasar de un jrpass de 7 días a uno de 14, verdad? Te hago esa observación por si quieres volver a valorar si dejar o no Hakone y quitar alguna excursión (Kamikochi, o apretar un poco más el ver Matsumoto...)

quizás con solo quitar Hakone y reordenar un poco la zona de Takayama, te podría llegar el jrp de 7 días, además de poder darle algo más de tiempo a Tokio. Y sino, pues nada, deja el jrp de 14 días y te puedes plantear incluso hacer una excursión extra en uno de esos 4 días de Kioto... (en el primero, claro, luego ya no tendrías jrpass)

Hola somos 6 personas y que os parece hacer en furgoneta ennlugar del jpass el trayecto tokio..nikko, kanazawa,shirakawa,takayama y kyoto?
Valdrá la pena por aquello de ir a nuesteo aire?

Pues perfecto aunque miraría si hacer Nikko en tren y hacer tokyo>fuji>matsumoto>takayama>shirakawago>kanazawa>kyoto o al menos lo que de tiempo.

Te indico este orden porque es el que mas me gusta si hay días para ello, se ven muchos "highlights" y si se hace una simulación de ruta en GMaps para ir de Tokyo a Kanazawa en coche una de las rutas que ofrece es casi calcada - salvo el Fuji / Kawaguchiko que es una desviación - a lo que comento.

Veo un poco complicado lo de Tokyo porque según parece hay mucho tráfico y vais a perder bastante tiempo (Además, aparcar allí puede ser mortal). Yo nunca he conducido en Tokyo pero he alquilado coches en otras zonas y todo está bien señalizado, así que puede ser una buena opción para la zona de Takayama y Shirakawago. Sin embargo, lo desaconsejaría para Tokyo y Kyoto, ya que uno puede ir a cualquier parte en trasnporte público sin ningún problema.

Quizá lo que podáis hacer es ir en tren a Takayama, alquilar un coche allí, hacer la ruta que queráis y volver a dejar el coche en Takayama antes de ir a vuestro próximo destino. Se me ocurre que en esa zona seguramente sea más útil el coche, aunque yo no lo necesité.