Foro de Japón y Corea: Foro de viajes a Japón y Corea: Tokio, Kyoto, Nikko, Nara, Osaka, Shirakawago, Monte Fuji, Hakone, Takayama, Hiroshima, Seul, Busanz.
Bueno, sólo paso por aquí para daros las gracias por vuestra ayuda. Mañana volamos hacia Japón. Al parecer nos van a recibir unas lluvias de aquí te espero con riesgo de inundación incluído. Ya veis, mucho preparar itinerarios y al final... A improvisar. Por lo que parece durararán entre dos y tres días Pero bueno, vamos con más moral que el alcoyano.
Lo dicho, gracias a todos porque es muy difícil preparar algo así sin la ayuda que ofreceis. Ya os contaré a la vuelta.
_________________ La táctica es saber qué hacer cuando se puede hacer algo.
La estrategia es saber qué hacer cuando no se puede hacer nada.-(Savielly Tartakower)
Puedes leer mis diarios picando en las www de abajo
Muchas gracias Anécdotas-Japón. Me pongo en ello. A modificar las visitas cada día. Aún no lo tenía cerrado lo de la s visitas del día a día. Sólo estaba haciendo un planning inicial para poder hacer las reservas.
Un saludo. Próximamente estaré publicando mi itinerario definitivo jeje.
Una pregunta rápida por confirmarlo: ¿el JR Pass no vale para desplazarse por Tokio ni por Kioto, verdad?
Gracias por anticipado... Un saludo.
Vale - especialmente en Tokyo - pero no se amortiza de ningún modo en ese uso.
Otra cosa es que por el diseño del itinerario sea imprescindible un pase de 14 días y nos "sobren" algunos días.
En ese caso sí se puede aprovechar.
Una pregunta rápida por confirmarlo: ¿el JR Pass no vale para desplazarse por Tokio ni por Kioto, verdad?
Gracias por anticipado... Un saludo.
El Jr sirve si te mueves mucho de ciudad en ciudad, como por ejemplo, ir de tokio a Osaka o de kyoto a Miyajima o Fukuoka, utilizando los trenes bala, o los de largo recorrido, pero en lo que es tokyo si vas a estar 3 o 4 días, lo mismo te interesa mas el pase de metro de turista de 3 días o sacarte la Suica o passmo, y en kioto pasa de lo mismo, utilizas mas el bus que los metros o trenes para moverte por la ciudad.
Yo por ejemplo voy ahora en agosto 17 días, los primeros 4 días estoy con la Suica en Tokyo, cuando salga de Tokyo a Takayama activo la JR de 7 días, y me incluye el ir desde Tokyo a Takayama, Kanazawa, Kyoto, Miyajima, Hiroshima, Kobe, Nara, y Mijeji, y después cuando se termine el pase, vuelvo con la ICOCA hasta el final del viaje, que serian otros 6 días, si sumas, el computo de lo que te vas a mover entre las capitales y lo que realmente vale la JR en los trayecto lo mismo te merece la cuenta. Pero claro, todo influye en como haya planteado tu viaje, lo mismo entras y sales por el mismo sitio, entonces es posible que si tengas que tener la JR todo tu viaje, yo por ejemplo entro por Tokyo y salgo por Osaka, la primera vez si utilice 1 pase de 14 días por que era un poco de ir de desconocidos, pero ahora me he pillado uno de 7, porque no voy ha hacer tantos movimientos como la 1º vez.
Espero haberte ayudado un poco.
Una pregunta rápida por confirmarlo: ¿el JR Pass no vale para desplazarse por Tokio ni por Kioto, verdad?
Gracias por anticipado... Un saludo.
Si lo tienes aprovechalo para moverte por Tokyo con la linea Yamanote (y las que lo cruzan) que pasa por casi todos los sitios importantes, para Kyoto no le vas a sacar mucha utilidad.
Una pregunta rápida por confirmarlo: ¿el JR Pass no vale para desplazarse por Tokio ni por Kioto, verdad?
Gracias por anticipado... Un saludo.
El Jr sirve si te mueves mucho de ciudad en ciudad, como por ejemplo, ir de tokio a Osaka o de kyoto a Miyajima o Fukuoka, utilizando los trenes bala, o los de largo recorrido, pero en lo que es tokyo si vas a estar 3 o 4 días, lo mismo te interesa mas el pase de metro de turista de 3 días o sacarte la Suica o passmo, y en kioto pasa de lo mismo, utilizas mas el bus que los metros o trenes para moverte por la ciudad.
Yo por ejemplo voy ahora en agosto 17 días, los primeros 4 días estoy con la Suica en Tokyo, cuando salga de Tokyo a Takayama activo la JR de 7 días, y me incluye el ir desde Tokyo a Takayama, Kanazawa, Kyoto, Miyajima, Hiroshima, Kobe, Nara, y Mijeji, y después cuando se termine el pase, vuelvo con la ICOCA hasta el final del viaje, que serian otros 6 días, si sumas, el computo de lo que te vas a mover entre las capitales y lo que realmente vale la JR en los trayecto lo mismo te merece la cuenta. Pero claro, todo influye en como haya planteado tu viaje, lo mismo entras y sales por el mismo sitio, entonces es posible que si tengas que tener la JR todo tu viaje, yo por ejemplo entro por Tokyo y salgo por Osaka, la primera vez si utilice 1 pase de 14 días por que era un poco de ir de desconocidos, pero ahora me he pillado uno de 7, porque no voy ha hacer tantos movimientos como la 1º vez.
Espero haberte ayudado un poco.
¡¡Muchas gracias!! Por supuesto que me sirve tu ayuda... Como voy a estar 18 días realizo varias excursiones desde Kioto o Tokyo hasta diversos destinos... Estoy viendo que me sale más rentable el de 14 días...
Una pregunta rápida por confirmarlo: ¿el JR Pass no vale para desplazarse por Tokio ni por Kioto, verdad?
Gracias por anticipado... Un saludo.
El Jr sirve si te mueves mucho de ciudad en ciudad, como por ejemplo, ir de tokio a Osaka o de kyoto a Miyajima o Fukuoka, utilizando los trenes bala, o los de largo recorrido, pero en lo que es tokyo si vas a estar 3 o 4 días, lo mismo te interesa mas el pase de metro de turista de 3 días o sacarte la Suica o passmo, y en kioto pasa de lo mismo, utilizas mas el bus que los metros o trenes para moverte por la ciudad.
Yo por ejemplo voy ahora en agosto 17 días, los primeros 4 días estoy con la Suica en Tokyo, cuando salga de Tokyo a Takayama activo la JR de 7 días, y me incluye el ir desde Tokyo a Takayama, Kanazawa, Kyoto, Miyajima, Hiroshima, Kobe, Nara, y Mijeji, y después cuando se termine el pase, vuelvo con la ICOCA hasta el final del viaje, que serian otros 6 días, si sumas, el computo de lo que te vas a mover entre las capitales y lo que realmente vale la JR en los trayecto lo mismo te merece la cuenta. Pero claro, todo influye en como haya planteado tu viaje, lo mismo entras y sales por el mismo sitio, entonces es posible que si tengas que tener la JR todo tu viaje, yo por ejemplo entro por Tokyo y salgo por Osaka, la primera vez si utilice 1 pase de 14 días por que era un poco de ir de desconocidos, pero ahora me he pillado uno de 7, porque no voy ha hacer tantos movimientos como la 1º vez.
Espero haberte ayudado un poco.
¡¡Muchas gracias!! Por supuesto que me sirve tu ayuda... Como voy a estar 18 días realizo varias excursiones desde Kioto o Tokyo hasta diversos destinos... Estoy viendo que me sale más rentable el de 14 días...
Gracias de nuevo
Depende de tu itinerario, el que tenías no lo amortizabas... Otra cosa es que prefieras perder algo de dinero pero tener la libertad que te da el jrp de 14 días.
Una pregunta rápida por confirmarlo: ¿el JR Pass no vale para desplazarse Tokio.
¡¡Muchas gracias!! Por supuesto que me sirve tu ayuda... Como voy a estar 18 días realizo varias excursiones desde Kioto o Tokyo hasta diversos destinos... Estoy viendo que me sale más rentable el de 14 días...
Gracias de nuevo
Depende de tu itinerario, el que tenías no lo amortizabas... Otra cosa es que prefieras perder algo de dinero pero tener la libertad que te da el jrp de 14 días.
Xansolo, según las cuentas que he hecho por hyperdia con el itinerario que os puse, sí que lo amortizaba... Me sale que tendría que pagar 109.950 yenes en 10 días teniendo en cuenta la ida y la vuelta a Kioto o Tokio y contando tanto el billete como la reserva de los asientos... Según creo, actualmente el JPPASS de 14 días cuesta ahora 47.500 yenes y por eso dije que me salía rentable...
Con lo que me dices ya no sé si es que estoy calculando algo mal, ¿por qué crees que no me sale rentable el de 14 días?
Una pregunta rápida por confirmarlo: ¿el JR Pass no vale para desplazarse Tokio.
¡¡Muchas gracias!! Por supuesto que me sirve tu ayuda... Como voy a estar 18 días realizo varias excursiones desde Kioto o Tokyo hasta diversos destinos... Estoy viendo que me sale más rentable el de 14 días...
Gracias de nuevo
Depende de tu itinerario, el que tenías no lo amortizabas... Otra cosa es que prefieras perder algo de dinero pero tener la libertad que te da el jrp de 14 días.
Xansolo, según las cuentas que he hecho por hyperdia con el itinerario que os puse, sí que lo amortizaba... Me sale que tendría que pagar 109.950 yenes en 10 días teniendo en cuenta la ida y la vuelta a Kioto o Tokio y contando tanto el billete como la reserva de los asientos... Según creo, actualmente el JPPASS de 14 días cuesta ahora 47.500 yenes y por eso dije que me salía rentable...
Con lo que me dices ya no sé si es que estoy calculando algo mal, ¿por qué crees que no me sale rentable el de 14 días?
Gracias de nuevo. Un saludo.
Revisa lo que te dije en algún mensaje anterior, no vaya a ser que me equivoque...
Pero creo que, hablando u npoco de memoria, podías juntar los viajes caros en un margen de 7 días y solo quedar fuera del jrpass Nara, Nikko y Kamakura, y no sé si Kawagoe (no recuerdo si al final ibas a hacerlas todas o no, no sé si respondiste a esa duda)
No tienes que contar lo que te cuesta las excursiones que NO vas a pagar, tienes que contar las que sí vas a pagar.
Y si el jrpass de 7 días costaba unos 28000 yenes (a ojo) y el de 14 días cuesta 47000...
Con Nara, Nikko y Kamakura no vas a gastar la diferencia de dinero de un jrp a otro. Que son unos 17 o 18.000 yenes de diferencia.
Tienes razón xansolo, realizando las correcciones oportunas en el itinerario y dejando los trayectos más caros en los 7 días del JRPASS me ahorro unos 5500 yenes... Pero como no es mucha diferencia puede que coja el de 14 días y así aprovecho también la línea de JR de Tokio y, sobretodo, la vuelta al aeropuerto de Narita…
No obstante, voy a mirar bien de nuevo el recorrido que he planificado porque puede que algún sitio no me merezca la pena ir en favor de otro mejor y según eso me decidiré finalmente por el de 7 o el de 14... ¡¡Muchas gracias por la aclaración y la advertencia!!
Una pregunta más: en vuestros viajes, ¿reservásteis los asientos aprovechando que teníais el JRPASS?
Tienes razón xansolo, realizando las correcciones oportunas en el itinerario y dejando los trayectos más caros en los 7 días del JRPASS me ahorro unos 5500 yenes... Pero como no es mucha diferencia puede que coja el de 14 días y así aprovecho también la línea de JR de Tokio y, sobretodo, la vuelta al aeropuerto de Narita…
No obstante, voy a mirar bien de nuevo el recorrido que he planificado porque puede que algún sitio no me merezca la pena ir en favor de otro mejor y según eso me decidiré finalmente por el de 7 o el de 14... ¡¡Muchas gracias por la aclaración y la advertencia!!
Una pregunta más: en vuestros viajes, ¿reservásteis los asientos aprovechando que teníais el JRPASS?
Gracias de nuevo. Un saludo.
Eso es tema aparte, por tema económico no compensa, por comodidad sí que puede valer la pena.... Yo sí soy propenso a perder algo de dinero y tener la comodidad del jrpass de 14 días (y así poder cambiar las excursiones a mi gusto por si algún día el clima es malo)...
También te había comentado que me parecían muchas excursiones para TOkio y dejar solo 3 días para la ciudad, pero de todos modos eso lo puedes pensar allí mismo, si hacerlas todas o no.
Yo no reservé casi nunca billetes, pero siendo agosto y asumiendo que va a haber bastante turismo, no te cuesta nada (literal y figuradamente XD) reservar asiento en los trenes que consideres más importantes, esos que tengas que coger "sí o sí".
Pues tras los consejos que me habéis dado, he ajustado el itinerario quitando algún viaje demasiado largo y añadiendo otro como Okayama que no lo tenía previsto pero que parece interesante... Así que quedaría de esta forma:
26/07/2018 Viaje en avión hasta Paris+Osaka
27/07/2018 Llegada a Kioto
28/07/2018 Kioto
29/07/2018 Kioto
30/07/2018 Kioto
31/07/2018 Kioto-Nara-Kioto
01/08/2018 Kioto-Castillo Himeji-Castillo de Osaka-Kioto
02/08/2018 Kioto-Miyajima-Kioto
03/08/2018 Kioto-Okayama-Kioto
04/08/2018 Kioto-Kanazawa-Kioto
05/08/2018 Kioto-Tokio
06/08/2018 Tokio-Nikko-Tokio
07/08/2018 Tokio-Monte Nokogiri-Tokio
08/08/2018 Tokio-Kamakura-Tokio
09/08/2018 Tokio-Kawagoe-Tokio
10/08/2018 Tokio
11/08/2018 Tokio
12/08/2018 Tokio
13/08/2018 Tokio
14/08/2018 Viaje en avión hasta Paris+Madrid
Sé que también sacrifico Shirakawa-go pero creo que es un destino muy largo para volver a Kioto o seguir hacia Tokio (lo miraré por si acaso) ¿Qué os parece ahora? ¿Más equilibrado y suficiente para ver Kioto y Tokio?
Buenas tardes, una pregunta a los super expertos en Japón, si en un primer viaje ya he visto Tokyo,Nikko, kamakura, Takayama kyoto, osaka, miyajima, himeji, Hiroshima, Yokohama. En caso de hacer un segundo viaje a Japón de 15 días que otras zonas merecen la pena ver. Estoy buscando alternativas para un futuro viaje con mi hijo de 10 años y a pesar que Tokyo hay que verlo de nuevo, pues para el sería una pasada, que otras zonas se recomiendan para no repetir lo mismo, en la medida de lo posible. Un saludo
_________________
* vive el momento, la vida es aquí y ahora *Myanmar, Indonesia, Corea del Sur, India, Turquía, Rusia, Japón, Vietnam, Camboya, China, Hong Kong, Perú, México, Cuba, Tailandia, Dubai, República Dominicana...
Pues tras los consejos que me habéis dado, he ajustado el itinerario quitando algún viaje demasiado largo y añadiendo otro como Okayama que no lo tenía previsto pero que parece interesante... Así que quedaría de esta forma:
bien, te hago opiniones, gustos más bien, personales, para que tú investigues y mires si te interesa o no.
26/07/2018 Viaje en avión hasta Paris+Osaka 27/07/2018 Llegada a Kioto
Según la hora de llegada, trata de aprovechar y ver ya algo de Kioto, cuanto más adelantes este día, más desahogarás los siguientes.
28/07/2018 Kioto
29/07/2018 Kioto
30/07/2018 Kioto
31/07/2018 Kioto-Nara-Kioto No olvides Fushimi Inari, bien esta tarde, o bien la tarde de uno de los 4 días anteriores (preferiblemente el día de la zona centro, o el día de llegada)
01/08/2018 Kioto-Castillo Himeji-Castillo de Osaka-Kioto pasaría del de Osaka, pero eso a tu gusto. Tienes la opción, en Himeji, de ver castillo, jardín kokoen y luego ir al Monte Shosha... Investiga si te puede gustar.
02/08/2018 Kioto-Miyajima-Kioto
03/08/2018 Kioto-Okayama-Kioto a lo mejor te puede gustar más Onomichi y templo Kosanji
04/08/2018 Kioto-Kanazawa-Kioto
05/08/2018 Kioto-Tokio día comodín, para acabar de ver algo de Kioto o para ir ya a Tokio. También puede ser la mañana para Osaka o para hacer alguna excursión corta desde Kioto, como pueda ser ver los templos de Ohara (pon sanzen-in ohara en google imágenes), o ir a Uji o incluso a Iga Ueno
06/08/2018 Tokio-Nikko-Tokio
07/08/2018 Tokio-Monte Nokogiri-Tokio
08/08/2018 Tokio-Kamakura-Tokio tras ver Kamakura puedes parar a ver el atardecer y la noche en la zona del puerto de Yokohama, subir al mirador landmark tower...
09/08/2018 Tokio-Kawagoe-Tokio
10/08/2018 Tokio
11/08/2018 Tokio
12/08/2018 Tokio. Domingo, no? Harajuku y alrededores al mediodía
13/08/2018 Tokio lunes, ojo cierran los museos
14/08/2018 Viaje en avión hasta Paris+Madrid
Sé que también sacrifico Shirakawa-go pero creo que es un destino muy largo para volver a Kioto o seguir hacia Tokio (lo miraré por si acaso) ¿Qué os parece ahora? ¿Más equilibrado y suficiente para ver Kioto y Tokio? igual ya te lo comenté, no hubiera sido mala idea dormir el día 4 en Kanazawa (o en Takayama) así el día 5 veías Shirakawago y te ibas para TOkio.
Gracias por anticipado... Un saludo.
Buenas tardes, una pregunta a los super expertos en Japón, si en un primer viaje ya he visto Tokyo,Nikko, kamakura, Takayama kyoto, osaka, miyajima, himeji, Hiroshima, Yokohama. En caso de hacer un segundo viaje a Japón de 15 días que otras zonas merecen la pena ver. Estoy buscando alternativas para un futuro viaje con mi hijo de 10 años y a pesar que Tokyo hay que verlo de nuevo, pues para el sería una pasada, que otras zonas se recomiendan para no repetir lo mismo, en la medida de lo posible. Un saludo
La época igual influye...
Por dar ideas... Sitios nuevos:
Podrías entrar por Fukuoka (Kyushu) y ver unos días la zona sur, destacan Takachiho (donde sería recomendable dormir), Kagoshima, Sakurajima, Kumamoto, Beppu... Echar en esa zona unos pocos días (no muchos) y luego ya ir subiendo hacia Tokio.
De camino, hacer una parada en Hiroshima si quieres (en función de como distribuyas el itinerario), por si quieres repetir o no Miyajima, y luego continuar y hacer una parada intermedia en Onomichi y ver también el templo Kosanji que está en una isla.
Ya en Kioto quizás quieras repasar algunos templos ya vistos y ver alguno más nuevo. También está la opción de ver sitios nuevos y cercanos como Ohara, Uji, Iga-Ueno... Ver Osaka... Ir a Koyasan y dormir allí... O incluso echar unos 3-4 días en la zona de Kumano, zona de peregrinaje, zonas muy bonitas y con onsens, echa un ojo a opciones como Nachi, Kumano Hongu taisha, o kii-katsuura...
Y luego ya subes y acabas en TOkio.
(según la época del año igual puede ser interesante una excursión al Fuji)
De ahí extrae las ideas que veas más interesantes para rellenar tu viaje, que igual dije muchas. Y no mencioné más sitios que no conozco ( como la zona de Shikoku... O de Hokkaido... Pero igual ya las quieres dejar para un tercer viaje XD)
El 2 de octubre vuelo a Tokio y me gustaría que me diéseis recomendaciones para un viaje de 15 días que yo he planificado así:
2 octubre - 11:30 am. Vuelo a Tokio Narita desde Madrid con escala en Roma.
3 Octubre - 10:30 am. Llegada a Tokio Narita, activación JR Pass de 14 días y coger tren hasta Tokio. Pasar el día 3 en Tokio y ver lo que se pueda.
4 Octubre - Día en Tokio y por la tarde viaje a Kioto. Noche en Kioto.
5 Octubre - Día en Kioto.
6 Octubre - Himeji por la mañana, por la tarde Hiroshima. Noche en Hiroshima.
7 Octubre - Miyajima durante todo el día y por la tarde vuelta a Kioto. Noche en Kioto.
8 Octubre - Día entero en Kioto.
9 Octubre - Nara y Fushimi Inari. Noche en Kioto.
10 Octubre - Kioto y por la tarde Osaka. Noche en Osaka.
11 Octubre - Osaka por la mañana y por la tarde salida a Koyasan. Noche en Koyasan.
12 Octubre - Día en Koyasan, por la tarde vuelta a Osaka. Noche en Osaka.
13 Octubre - Salida hacia Tokio, pasar el día en Tokio.
14, 15 y 16 Octubre - Tokio excepto una excursión de día.
17 Octubre vuelta desde Tokio narita a las 13:15 para Madrid con escala en Roma. Llegada a Madrid a las 23:59 horas.
Tengo 2 dudas grandes, activar el JR de 14 días justo al llegar al aeropuerto o hacerlo al día siguiente desde Tokio, ya que o no me entra el viaje de ida en shinkansen a tokio, o no me entra el viaje de vuelta ya que el JR no me cubre los 15 días del viaje.
La segunda duda grande es qué excursión de día realizar en Tokio, ya que no sé muy bien cuál elegir.
El 2 de octubre vuelo a Tokio y me gustaría que me diéseis recomendaciones para un viaje de 15 días que yo he planificado así:
2 octubre - 11:30 am. Vuelo a Tokio Narita desde Madrid con escala en Roma.
3 Octubre - 10:30 am. Llegada a Tokio Narita, activación JR Pass de 14 días y coger tren hasta Tokio. Pasar el día 3 en Tokio y ver lo que se pueda.
4 Octubre - Día en Tokio y por la tarde viaje a Kioto. Noche en Kioto.
5 Octubre - Día en Kioto.
6 Octubre - Himeji por la mañana, por la tarde Hiroshima. Noche en Hiroshima. mira la hora de puesta de sol, por si te interesa verla desde el santuario Itsukushima y quieras verla este día o al día siguiente.
7 Octubre - Miyajima durante todo el día y por la tarde vuelta a Kioto. Noche en Kioto.
8 Octubre - Día entero en Kioto.
9 Octubre - Nara y Fushimi Inari. Noche en Kioto.
10 Octubre - Kioto y por la tarde Osaka. Noche en Osaka. para Kioto le daría 3 días, solo iría a Osaka a partir de las 5 de la tarde, tras acabar las visitas de Kioto.
11 Octubre - Osaka por la mañana y por la tarde salida a Koyasan. Noche en Koyasan. no lo veo buena idea, Koyasan necesitas un día y parte del siguiente, yo iría por la mañana temprano para ver todo lo posible
12 Octubre - Día en Koyasan, por la tarde vuelta a Osaka. Noche en Osaka. este día sería para acabar de ver lo que te quede de Koyasan (yo vería la víspera el cementerio de noche, con excursión guiada, y este día lo volvería a visitar con luz diurna), luego sí puedes echar el resto de la tarde en Osaka.
Si hubieses puesto esta excursión unos días antes, podrías ir a Koyasan (dejando la mochila en Kioto o en Osaka), el día 12 usarlo como tercer y último día para Tokio y este mismo día 12, sobre las 6 de la tarde, podrías haber ido ya a dormir a Tokio, SIn tener que hacerlo la mañana del 13... Pero bueno, tampoco está mal dejarlo como lo tienes si ya tienes alojamientos reservados.
13 Octubre - Salida hacia Tokio, pasar el día en Tokio.
14,
15 y
16 Octubre - Tokio excepto una excursión de día.
17 Octubre vuelta desde Tokio narita a las 13:15 para Madrid con escala en Roma. Llegada a Madrid a las 23:59 horas.
Tengo 2 dudas grandes, activar el JR de 14 días justo al llegar al aeropuerto o hacerlo al día siguiente desde Tokio, ya que o no me entra el viaje de ida en shinkansen a tokio, o no me entra el viaje de vuelta ya que el JR no me cubre los 15 días del viaje. yo lo activaría el día de llegada. Ese día aún lo aprovechas bastante para dar una vuelta por distintos barrios y sin embargo el día de regreso es casi levantarse y marchar al aeropuerto.
La segunda duda grande es qué excursión de día realizar en Tokio, ya que no sé muy bien cuál elegir. eso mejor mira fotos a ver cual te puede gustar más, las más comunes son Nikko o Kamakura y Yokohama, ambas son muy atractivas. Quizás, por dar una opinión, por ser un poco distinto a lo ya visto, optaría por la de Nikko.
Acepto sugerencias de todo tipo!!
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Pero bueno, vamos con más moral que el alcoyano.
