Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Yo recuerdo lo que decía la prensa por aquel entonces: que si eran conflictos inter-étnicos, religiosos, etc. Y nadie hablaba del negocio ni del interés de encontrar un puerto cálido por parte de un gran país (que no diré el nombre) a través de una salida al Adriático.
También recuerdo la pasividad e inoperancia de Naciones Unidas cuando decidieron no intervenir hasta que fuese necesario.
En mi opinión, también personal y discutible, nadie se atrevió a entrar porque sabían perfectamente lo que estaba sucediendo y no querían encontrar los campos de concentración "funcionando" . Era más fácil mirar hacia otro lado.
Yo recuerdo lo que decía la prensa por aquel entonces: que si eran conflictos inter-étnicos, religiosos, etc. Y nadie hablaba del negocio ni del interés de encontrar un puerto cálido por parte de un gran país (que no diré el nombre) a través de una salida al Adriático.
También recuerdo la pasividad e inoperancia de Naciones Unidas cuando decidieron no intervenir hasta que fuese necesario.
En mi opinión, también personal y discutible, nadie se atrevió a entrar porque sabían perfectamente lo que estaba sucediendo y no querían encontrar los campos de concentración "funcionando" . Era más fácil mirar hacia otro lado.
y lo era, conflicto interétnico y religioso pero detrás habido mucho mas, desde los austrohúngaros, otomanos, 1 y 2 guerra mundial territorio de ex Yugoslavia siempre ha sido una caldera, como curiosidad decir que la frontera entre imperio romano y bizantino es justo la frontera entre Croacia/Bosnia y Serbia (rio Drina). Era lamentable y asqueroso ver como en Bruselas votaban por una europa unida, libre comercio y moneda única y a tan solo una hora de vuelo muchísimos hombres, mujeres, niños y ancianos morían en unos nuevos Auswitch, Dachau, Treblinka.....
Sin embargo muchos países apoyaron la guerra en ayudas económicas y logísticas a los países por separado
Alemania a Croacia por los lazos históricos y gran inmigración croata residente en el país germano
Rusia a su hermana pequeña Serbia
Y los países islámicos a Bosnia no ocultando su interés en tener un país mayoritariamente islámico en el suelo europeo
Estoy contigo bajamonti, son paises muy radicales en estos aspectos dominados por un clero relegioso que si pudiera eliminaria a todos los que no piensan como ellos.
Creo, si no me rectificas, que uno de lo detonates de la guerra en los balcanes fueron las diferencias religiosas.
Saludos
Si entre otras diferencias históricas y como no politicas que habido desde siempre, al mismo tiempo los criminales mas sanguinarios que ordenaban las matanzas fueron bautizados y bendecidos por sus respectivas iglesias
Saludos
Mi familia vive en Belgrado y tenemos conocidos en Obrenovac que lo han perdido todo todo. El transporte por vía férrea está cortado en muchas zonas.
Bajamonti, yo creo que más que el detonante fue el interés de repartirse el pastel(es decir, económico) entre los tres virreyes, Alija, Tudjman y Milosevic
Pero eso es otro tema.
Espero que tu familia este bien, lo que comentas bueno referente a los personajes que comentas si por supuesto, interés económico esta presente y bien presente en todo los conflictos, en este en concreto me temo que habido otros intereses y diferencias que han llevado a la guerra, uno de muchos en mi opinión es que hubo un gran interés que SFRJ deje de existir como tal (a las pruebas me remito ya que el occidente estuvo quieto durante 9 años) habría que ir a los principios de 1. Guerra mundial o incluso antes para entender las diferencias entre serbios y croatas quiero decir que 1991 a sido algo anunciado, algo que se estuvo cociendo durante muchos años, saludos y como digo espero que tu familia este bien y que tus conocidos han podido salvar lo mas importante la vida, un abrazo
Hvala mnogo!
Si, están todos bien pero ha sido una gran catástrofe, ahora que parece que la cosa tenía aspecto de ir hacia arriba otra vez a salir del pozo, pero bueno, a luchar toca.
Si, si, era obvio que a muchos no les interesaba una SFRJ fuerte, unida y desafiante al antiguo bloque soviético y al prepotente occidente, había que hacer algo. En realidad no había esa conflictividad excepto en minorías muy fanáticas de la población. En Belgrado siguen viviendo muchos croatas de los que somos buenos amigos e incluso celebran las slavas con nosotros y nosotros sus fiestas con ellos....y sin problema. Imagino que en el otro lado pasará lo mismo.
Si, están todos bien pero ha sido una gran catástrofe, ahora que parece que la cosa tenía aspecto de ir hacia arriba otra vez a salir del pozo, pero bueno, a luchar toca.
Si, si, era obvio que a muchos no les interesaba una SFRJ fuerte, unida y desafiante al antiguo bloque soviético y al prepotente occidente, había que hacer algo. En realidad no había esa conflictividad excepto en minorías muy fanáticas de la población. En Belgrado siguen viviendo muchos croatas de los que somos buenos amigos e incluso celebran las slavas con nosotros y nosotros sus fiestas con ellos....y sin problema. Imagino que en el otro lado pasará lo mismo.
Nema na cemu!!!
Tu mismo has dicho, toca levantarse una vez mas, ya destaque comportamiento de tres pueblos durante esta tragedia, no hablo de las instituciones sino de gente normal y de a pie gente que entienden que han sido engañados por los fanáticos, políticos, y los interesados que mencionamos. Los que han utilizado viejos odios para encender uno nuevo. Belgrado esta lleno de croatas sobretodo Zemun de Novi Sad ni hablemos, la familia del servidor vive en Blok 45 en Novi Beograd y el servidor mismo a podido estar en Belgrado durante Djurdjevdan todo un privilegio
Hay una historia real muy triste llamada Romeo & Julieta de Sarajevo, un caso habitual en SFRJ donde durante 45 años lo que duro el país muchas familias se han mezclado, casado y tenido hijos, vivido y viajado por el país sin tener en cuenta la religión, origen del otro
Si, están todos bien pero ha sido una gran catástrofe, ahora que parece que la cosa tenía aspecto de ir hacia arriba otra vez a salir del pozo, pero bueno, a luchar toca.
Si, si, era obvio que a muchos no les interesaba una SFRJ fuerte, unida y desafiante al antiguo bloque soviético y al prepotente occidente, había que hacer algo. En realidad no había esa conflictividad excepto en minorías muy fanáticas de la población. En Belgrado siguen viviendo muchos croatas de los que somos buenos amigos e incluso celebran las slavas con nosotros y nosotros sus fiestas con ellos....y sin problema. Imagino que en el otro lado pasará lo mismo.
Nema na cemu!!!
Tu mismo has dicho, toca levantarse una vez mas, ya destaque comportamiento de tres pueblos durante esta tragedia, no hablo de las instituciones sino de gente normal y de a pie gente que entienden que han sido engañados por los fanáticos, políticos, y los interesados que mencionamos. Los que han utilizado viejos odios para encender uno nuevo. Belgrado esta lleno de croatas sobretodo Zemun de Novi Sad ni hablemos, la familia del servidor vive en Blok 45 en Novi Beograd y el servidor mismo a podido estar en Belgrado durante Djurdjevdan todo un privilegio
Exacto, la gente de los balcanes es muy buena gente, las fronteras no influyen en eso. Los odios, querido amigo, han sido ayudados desde fuera para que nos matasemos dentro. Recuerdo la época de los bombardeos de la OTAN, la gente llevaba tres meses contra Milosevic haciendo caceroladas todas las noches, pues nada, los bombardearon. Los que morían eran ellos, no los bien protegidos mafiosos. Se decía la OTAN nos mata desde el aire, Slobo desde la tierra. Yo solo espero que la tranquilidad sea ya eterna en esta tierra que tanto la merece, aunque todavía sufrimos mucho en Kosovo.
hay una historia real muy triste llamada Romeo & Julieta de Sarajevo, un caso habitual en SFRJ donde durante 45 años lo que duro el país muchas familias se han mezclado, casado y tenido hijos, vivido y viajado por el país sin tener en cuenta la religión, origen del otro
Yo conozco una historia real como esa que cuentas pero en Zenica, ella ortodoxa y él musulmán.......no acabó bien.
Muy muy interesante vuestra conversación; tomaría este diálogo respetuoso entre un serbio y un croata, que coinciden en su rechazo al mal, a la guerra, al odio, al abuso, como ejemplo que mostrar a todo el mundo, para que aprendamos a no repetir errores y a darnos cuenta de que por encima de las nacionalidades, las religiones o cualquier todo elemento que tenga vocación de separar, están las personas y la voluntad de convivir en paz.
Yo también lo estoy siguiendo y me alegro que los moderadores hayan permitido derivar la conversación al tema.
Como ya le dije a bajamonti por privado, si a vosotros no os importa hablar del tema, a nosotros nos resultan muy interesantes las historias de la gente normal y su punto de vista interno.
[quote="bajamonti"]y lo era, conflicto interétnico y religioso pero detrás habido mucho mas, desde los austrohúngaros, otomanos, 1 y 2 guerra mundial territorio de ex Yugoslavia siempre ha sido una caldera, como curiosidad decir que la frontera entre imperio romano y bizantino es justo la frontera entre Croacia/Bosnia y Serbia (rio Drina)./quote]
Creo que has puesto el dedo en la llaga. La zona de los Balcanes queda justo enmedio de los antiguos imperios autro-húngaro y otomano, con lo cual siempre ha sido una zona de conflictos, de enfrentamientos y de disputa.
Por eso esas zonas ( también es el caso de Sicilia, en mitad del Mediterráneo, a medio camino de Europa y Africa ) son muy interesantes, ya que han recibido influencias - culturales, artísticas, etc - de todo tipo, suelen ser una mezcolanza de diversas culturas.
Y esas mezclas son muy enriquecedoras.
y lo era, conflicto interétnico y religioso pero detrás habido mucho mas, desde los austrohúngaros, otomanos, 1 y 2 guerra mundial territorio de ex Yugoslavia siempre ha sido una caldera, como curiosidad decir que la frontera entre imperio romano y bizantino es justo la frontera entre Croacia/Bosnia y Serbia (rio Drina)./quote]
Creo que has puesto el dedo en la llaga. La zona de los Balcanes queda justo enmedio de los antiguos imperios autro-húngaro y otomano, con lo cual siempre ha sido una zona de conflictos, de enfrentamientos y de disputa.
Por eso esas zonas ( también es el caso de Sicilia, en mitad del Mediterráneo, a medio camino de Europa y Africa ) son muy interesantes, ya que han recibido influencias - culturales, artísticas, etc - de todo tipo, suelen ser una mezcolanza de diversas culturas.
Y esas mezclas son muy enriquecedoras.
Si, si son enriquecedoras pero a su vez han sido traumáticas. En Belgrado, por ejemplo, se situaba la frontera entre el Imperio Austrohungaro y el Otomano, se ve a simple vista incluso, en la orilla de Zemun se divisan las construcciones estilo austrohungaras y en la otra orilla(el danubio era la frontera natural) ves edificaciones de estilo puramente turco. Al lado justo del Patriarcado está la casa turca más antigua de la ciudad junto a un palacio claramente otomano.
Hola Eduymon,
La mezcla de culturas, compartir, comunicar siempre es enriquecedor, nos hace más libres porque nos permite mirar con otros ojos.
Cierto es que la I Guerra Mundial dejo unas terribles heridas que entiendo aún hoy no han cicatrizado.
Los 3 primos emperadores (los personajes más ineptos de la historia) en su megalomanía de controlar Europa y sus colonias pensaron que se podía dividir el "pastel" a su antojo.
Millones de personas muertas ¿para defender el qué?
No se puede ir contra-natura, no se puede dividir a la gente.
La rivalidad es "sana" pero el odio no lleva a ningún sitio
Me alegros que estén bien los tuyos.
hay una historia real muy triste llamada Romeo & Julieta de Sarajevo, un caso habitual en SFRJ donde durante 45 años lo que duro el país muchas familias se han mezclado, casado y tenido hijos, vivido y viajado por el país sin tener en cuenta la religión, origen del otro
Yo conozco una historia real como esa que cuentas pero en Zenica, ella ortodoxa y él musulmán.......no acabó bien.
ni te tengo que mencionar casos así en Baranja sobretodo en Vukovar
Si, están todos bien pero ha sido una gran catástrofe, ahora que parece que la cosa tenía aspecto de ir hacia arriba otra vez a salir del pozo, pero bueno, a luchar toca.
Si, si, era obvio que a muchos no les interesaba una SFRJ fuerte, unida y desafiante al antiguo bloque soviético y al prepotente occidente, había que hacer algo. En realidad no había esa conflictividad excepto en minorías muy fanáticas de la población. En Belgrado siguen viviendo muchos croatas de los que somos buenos amigos e incluso celebran las slavas con nosotros y nosotros sus fiestas con ellos....y sin problema. Imagino que en el otro lado pasará lo mismo.
Nema na cemu!!!
Tu mismo has dicho, toca levantarse una vez mas, ya destaque comportamiento de tres pueblos durante esta tragedia, no hablo de las instituciones sino de gente normal y de a pie gente que entienden que han sido engañados por los fanáticos, políticos, y los interesados que mencionamos. Los que han utilizado viejos odios para encender uno nuevo. Belgrado esta lleno de croatas sobretodo Zemun de Novi Sad ni hablemos, la familia del servidor vive en Blok 45 en Novi Beograd y el servidor mismo a podido estar en Belgrado durante Djurdjevdan todo un privilegio
Exacto, la gente de los balcanes es muy buena gente, las fronteras no influyen en eso. Los odios, querido amigo, han sido ayudados desde fuera para que nos matasemos dentro. Recuerdo la época de los bombardeos de la OTAN, la gente llevaba tres meses contra Milosevic haciendo caceroladas todas las noches, pues nada, los bombardearon. Los que morían eran ellos, no los bien protegidos mafiosos. Se decía la OTAN nos mata desde el aire, Slobo desde la tierra. Yo solo espero que la tranquilidad sea ya eterna en esta tierra que tanto la merece, aunque todavía sufrimos mucho en Kosovo.
Yo también recuerdo muy bien la época de OTPOR y la época de GOTOV JE pero en mi opinión todo esto llego algo tarde, fue 1999 y Serbia desde 1991 iba de guerra en guerra Croacia, Bosnia, Kosovo, por supuesto que los odios han sido financiados y apoyados desde fuera por parte de diversos gobiernos extranjeros (ya mencione Alemania, Rusia y los países árabes, cada uno apoyaba sus intereses en los Balcanes incluso Vaticano tuvo un gran papel en todo esto) y también por parte de grandes comunidades nacionalista tanto croatas como serbios que hay en EEUU, Australia, Canada... No solo Slobo os mataba, diste pie (no hablo de ti amigo, digo en general) a que unos tipos como Seselj, Draskovic, Arkan os engañen y lleven a una muerte segura, vosotros tuviste ellos nosotros los nuestros a donde dimos pie que Ustase vuelvan a aparecer y que muchos se vuelven a orgullecer de ellos. Espero lo mismo amigo que la paz sea eterna y que jamas se repiten un Vukovar, Skabrnja, un Sarajevo, una Srebrenica jamas, un abrazo y destaco que me alegro mucho de poder tener esta conversación
Hola Eduymon,
La mezcla de culturas, compartir, comunicar siempre es enriquecedor, nos hace más libres porque nos permite mirar con otros ojos.
Cierto es que la I Guerra Mundial dejo unas terribles heridas que entiendo aún hoy no han cicatrizado.
Los 3 primos emperadores (los personajes más ineptos de la historia) en su megalomanía de controlar Europa y sus colonias pensaron que se podía dividir el "pastel" a su antojo.
Millones de personas muertas ¿para defender el qué?
No se puede ir contra-natura, no se puede dividir a la gente.
La rivalidad es "sana" pero el odio no lleva a ningún sitio
Me alegros que estén bien los tuyos.
Y fija te donde empezó la primera guerra mundial, en Sarajevo
Hola Eduymon,
La mezcla de culturas, compartir, comunicar siempre es enriquecedor, nos hace más libres porque nos permite mirar con otros ojos.
Cierto es que la I Guerra Mundial dejo unas terribles heridas que entiendo aún hoy no han cicatrizado.
Los 3 primos emperadores (los personajes más ineptos de la historia) en su megalomanía de controlar Europa y sus colonias pensaron que se podía dividir el "pastel" a su antojo.
Millones de personas muertas ¿para defender el qué?
No se puede ir contra-natura, no se puede dividir a la gente.
La rivalidad es "sana" pero el odio no lleva a ningún sitio
Me alegros que estén bien los tuyos.
Cierto, cierto, no he querido ni por un momento dar a entender que no estoy de acuerdo en lo que enriquece compartir y convivir entre culturas diferentes, a lo que me refería es que muchas de esas culturas fueron impuestas a sangre y fuego como los otomanos cuando conquistaban territorios y los austrohungaros cuando lo recuperaban, unos y otros dejaban a sus secuaces que se ensañaban con la población afecta o simplemente la que quería solo vivir en paz sin significarse. De esos polvos llegaron esos lodos. Yo te aseguro que en Belgrado he visto convivir a todas las nacionalidades sin problema, a pie de calle, otra cosa es la clase dirigente. Conozco a croatas(muchísimos) , hemos entonado el Nasa Ljepa en sus fiestas y nadie se ha echado las manos a la cabeza, macedonios, montenegrinos, musulmanes.......y se vive sin problemas. Pero claro, los que quieren hacer negocio con el conflicto tienen fuerza, siempre los nacionalismos extremos han ido de la mano de las mafias. Pero si el mismo Arkan tenía padrinos croatas que en plena sucia guerra en Slavonija el muy capullo seguía encontrandose con sus partners de Zagreb.....qué asco.
Si, están todos bien pero ha sido una gran catástrofe, ahora que parece que la cosa tenía aspecto de ir hacia arriba otra vez a salir del pozo, pero bueno, a luchar toca.
Si, si, era obvio que a muchos no les interesaba una SFRJ fuerte, unida y desafiante al antiguo bloque soviético y al prepotente occidente, había que hacer algo. En realidad no había esa conflictividad excepto en minorías muy fanáticas de la población. En Belgrado siguen viviendo muchos croatas de los que somos buenos amigos e incluso celebran las slavas con nosotros y nosotros sus fiestas con ellos....y sin problema. Imagino que en el otro lado pasará lo mismo.
Nema na cemu!!!
Tu mismo has dicho, toca levantarse una vez mas, ya destaque comportamiento de tres pueblos durante esta tragedia, no hablo de las instituciones sino de gente normal y de a pie gente que entienden que han sido engañados por los fanáticos, políticos, y los interesados que mencionamos. Los que han utilizado viejos odios para encender uno nuevo. Belgrado esta lleno de croatas sobretodo Zemun de Novi Sad ni hablemos, la familia del servidor vive en Blok 45 en Novi Beograd y el servidor mismo a podido estar en Belgrado durante Djurdjevdan todo un privilegio
Exacto, la gente de los balcanes es muy buena gente, las fronteras no influyen en eso. Los odios, querido amigo, han sido ayudados desde fuera para que nos matasemos dentro. Recuerdo la época de los bombardeos de la OTAN, la gente llevaba tres meses contra Milosevic haciendo caceroladas todas las noches, pues nada, los bombardearon. Los que morían eran ellos, no los bien protegidos mafiosos. Se decía la OTAN nos mata desde el aire, Slobo desde la tierra. Yo solo espero que la tranquilidad sea ya eterna en esta tierra que tanto la merece, aunque todavía sufrimos mucho en Kosovo.
Yo también recuerdo muy bien la época de OTPOR y la época de GOTOV JE pero en mi opinión todo esto llego algo tarde, fue 1999 y Serbia desde 1991 iba de guerra en guerra Croacia, Bosnia, Kosovo, por supuesto que los odios han sido financiados y apoyados desde fuera por parte de diversos gobiernos extranjeros (ya mencione Alemania, Rusia y los países árabes, cada uno apoyaba sus intereses en los Balcanes incluso Vaticano tuvo un gran papel en todo esto) y también por parte de grandes comunidades nacionalista tanto croatas como serbios que hay en EEUU, Australia, Canada... No solo Slobo os mataba, diste pie (no hablo de ti amigo, digo en general) a que unos tipos como Seselj, Draskovic, Arkan os engañen y lleven a una muerte segura, vosotros tuviste ellos nosotros los nuestros a donde dimos pie que Ustase vuelvan a aparecer y que muchos se vuelven a orgullecer de ellos. Espero lo mismo amigo que la paz sea eterna y que jamas se repiten un Vukovar, Skabrnja, un Sarajevo, una Srebrenica jamas, un abrazo y destaco que me alegro mucho de poder tener esta conversación
Querido Bajamonti, en el 99 os llegó a muchos las noticias de que existía OTPOR pero desde la guerra de Bosnia se estaba actuando a pesar de la brutal represión del régimen criminal de Milosevic, cuando este empezó a debilitarse más presencia tenía en la calle. Gotov Je fue ya en el último suspiro casi fué en las fechas de su caída. Que por otra parte fue emocionante, allí estuvimos en el parlamento cuando los soldados empezaban a abrazarse con los manifestantes.
Traslado varios mensajes a este hilo que, por su tema, es el adecuado.
Es un tema muy interesante el que estáis debatiendo y bien llevado. Uno, dos o tres mensajes se podrían haber dejado, pero son ya tres páginas y en moderación creemos conveniente trasladar los mensajes al foro apropiado.
Aquí podéis continuar con vuestras opiniones.
Gracias por vuestra colaboración.
Un saludo
_________________ La táctica es saber qué hacer cuando se puede hacer algo.
La estrategia es saber qué hacer cuando no se puede hacer nada.-(Savielly Tartakower)
Puedes leer mis diarios picando en las www de abajo
Cierto, cierto, no he querido ni por un momento dar a entender que no estoy de acuerdo en lo que enriquece compartir y convivir entre culturas diferentes, a lo que me refería es que muchas de esas culturas fueron impuestas a sangre y fuego como los otomanos cuando conquistaban territorios y los austrohungaros cuando lo recuperaban, unos y otros dejaban a sus secuaces que se ensañaban con la población afecta o simplemente la que quería solo vivir en paz sin significarse. De esos polvos llegaron esos lodos. Yo te aseguro que en Belgrado he visto convivir a todas las nacionalidades sin problema, a pie de calle, otra cosa es la clase dirigente. Conozco a croatas(muchísimos) , hemos entonado el Nasa Ljepa en sus fiestas y nadie se ha echado las manos a la cabeza, macedonios, montenegrinos, musulmanes.......y se vive sin problemas. Pero claro, los que quieren hacer negocio con el conflicto tienen fuerza, siempre los nacionalismos extremos han ido de la mano de las mafias. Pero si el mismo Arkan tenía padrinos croatas que en plena sucia guerra en Slavonija el muy capullo seguía encontrandose con sus partners de Zagreb.....qué asco.
Dragi prijatelju!
Es cierto lo que dices, Belgrado, Sarajevo o Zagreb son y sobretodo eran en la época de SFRJ muy multiculturales y multiétnicos no hay que olvidar que durante 45 años población de la provincia han ido a estudiar sobretodo a la capital, se iban, se quedaban formaban familias, se mezclaban entre ellos... Etc, ya te comente que me gusta y que conozco muy bien tu ciudad primera vez fui en 2000 en mayo, cinco meses antes de revolución de PETI OKTOBAR, aun los croatas necesitaban pasar tramites de visado para entrar en Serbia aparte de por fin después de 10 años poder visitar la familia el derecho que unas fronteras y una gente mala y asquerosa me lo había quitado fui a eso: a confirmar me a mi mismo que si se puede, que si se puede ser serbio como es tu caso y celebrar uskrs o bozic católico, que si se puede ser croata como es mi caso y poder caminar libremente por Terazije reír con los vendedores de Buvlja pijaca, fui a confirmar me a mi mismo que por mucho que me decían que no es combatible y que no se puede o debe al mismo tiempo llorar las victimas de Vukovar y celebrar Djurdjevdan no han tenido razón
Soy muy fan de Djole Balasevic y durante guerra y postguerra me tuve que ir de Split a Maribor o Ljubljana para poder escuchar un mensaje de paz de su boca nos enteramos que OTPOR existe haya por 1996-1997
Traslado varios mensajes a este hilo que, por su tema, es el adecuado.
Es un tema muy interesante el que estáis debatiendo y bien llevado. Uno, dos o tres mensajes se podrían haber dejado, pero son ya tres páginas y en moderación creemos conveniente trasladar los mensajes al foro apropiado.
Aquí podéis continuar con vuestras opiniones.
Gracias por vuestra colaboración.
Un saludo
gracias Yenni es cierto que nos hemos ido bastante del tema pido disculpas y agradezco la posibilidad de tener un hilo sobre esta temática y el permiso de poder debatir, un abrazo
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