Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Este finde estuve (por fin) en la antigua Yugoslavia. Me documenté bastante acerca de Croacia y me leí un buen tocho de su historia en el coche.
Hay una cosa que me gustaría que me aclararais si la sabeis (que supongo que sí):
¿Cómo es posible que en el siglo XIX los nacionalistas croatas desearan a muerte unirse a serbios y bosnios (y viceversa) en la soñada Yugoslavia y que unas pocas décadas después empezaran crímenes étnicos y desembocara en un odio visceral y a muerte?
Por lo que leí en Yugoslavia mandaban los serbios y los croatas estaban cada vez más sometidos a Belgrado, ¿cómo es posible si Tito era croata?
¿te refieres al Reino de croatas, serbios y eslovenos? tras la primera guerra mundial
Durante el siglo XIX ya había aspiraciones por parte de ciertos partidos políticos y gran parte del pueblo, y también tras la IGM sí.
Este finde estuve (por fin) en la antigua Yugoslavia. Me documenté bastante acerca de Croacia y me leí un buen tocho de su historia en el coche.
Hay una cosa que me gustaría que me aclararais si la sabeis (que supongo que sí):
¿Cómo es posible que en el siglo XIX los nacionalistas croatas desearan a muerte unirse a serbios y bosnios (y viceversa) en la soñada Yugoslavia y que unas pocas décadas después empezaran crímenes étnicos y desembocara en un odio visceral y a muerte?
Por lo que leí en Yugoslavia mandaban los serbios y los croatas estaban cada vez más sometidos a Belgrado, ¿cómo es posible si Tito era croata?
Te intento contestar un poco, dentro de lo que sé y disculpándome de antemano por si me equivoco.
Como imagino que sabes, la antigua Yugoslavia se ha encontrado en la encrucijada de los diferentes Imperios que ha habido en Europa (de ahí la pluralidad religiosa y/o multiculturalidad). En el siglo XIX que mencionas, gran parte del territorio de la futura Yugoslavia formaba parte del Imperio Austrohúngaro, que no es que fuese excesivamente permisivo con las diferentes particularidades (idiomáticas, culturales...) de los serbios, croatas, bosnios, etc. En Croacia en particular, surgió el Movimiento Ilirio que reivindicaba la creación de una nación que uniese a todos los eslavos del sur (etimológicamente Yugoslavia es lo que significa) que tuvo muchísima importancia. Insisto en que estoy resumiendo mucho, pero más o menos esta fue la base croata de la unión al resto de movimientos eslavos de las diferentes regiones del futuro país, cuya definitiva unión no fue nada sencilla (Guerras Balcánicas del 12 y 13, 1ªGM...).
Respecto a todas las barbaridades que han ocurrido durante el siglo XX, desde mi punto de vista el origen principal está en la 2ª GM, en la actuación de Hitler en el Reino de Yugoslavia, en la alineación de los fascismos, Ante Pavelic (al que los nazis animaban a que no fuese tan bestia con los serbios, no te digo más) cuya tumba se ubica en el cementerio de San Isidro de Madrid, curiosamente.
Tito consiguió unir a todos en un mismo país durante décadas; los que vinieron después se encargaron de recordar a todas sus poblaciones particulares lo que sus vecinos habían hecho muchos años atrás (real o no) y supieron grabarles bien el "como no lo hagas tú, mira lo que te van a hacer a ti", y así ocurrió lo que ya sabemos.
Este finde estuve (por fin) en la antigua Yugoslavia. Me documenté bastante acerca de Croacia y me leí un buen tocho de su historia en el coche.
Hay una cosa que me gustaría que me aclararais si la sabeis (que supongo que sí):
¿Cómo es posible que en el siglo XIX los nacionalistas croatas desearan a muerte unirse a serbios y bosnios (y viceversa) en la soñada Yugoslavia y que unas pocas décadas después empezaran crímenes étnicos y desembocara en un odio visceral y a muerte?
Por lo que leí en Yugoslavia mandaban los serbios y los croatas estaban cada vez más sometidos a Belgrado, ¿cómo es posible si Tito era croata?
¿te refieres al Reino de croatas, serbios y eslovenos? tras la primera guerra mundial
Durante el siglo XIX ya había aspiraciones por parte de ciertos partidos políticos y gran parte del pueblo, y también tras la IGM sí.
Se nota que has estado por el norte de Croacia ¿habrás leído sobre el? es.wikipedia.org/ ...Devi%C4%87 para muchos sino para todos, verdadero padre de Croacia
Lo de "sometidos" imagino que te refieres al centrar todo en Belgrado, no? como todo los países del este Yugoslavia también ha sido un país muy centralizado e controlado interior y exteriormente. No hay que olvidar que los serbios si son el pueblo mayoritario (unos 10 millones) croatas había unos 4,7 millones. Sobre que Tito era o no croata me temo que no tiene mucho que ver (su mujer era serbia) justo esta era la idea (que los sentimientos de donde es cada uno desaparezcan) lo importante no era si eres croata o serbio (lo importante para "bien") lo era si eres o no eres miembro del partido comunista (al que formaban todos), a AVNOJ lo han formado tanto croatas como serbios.
De hecho tu mismo muy acertadamente hablas de ello, te cito: "En medio de la plaza tenemos la estatua de este general, que fue retirada en 1947 por órdenes de Tito (al ser un héroe nacional croata mandó retirarlo para tratar de forjar una identidad nacional yugoslava, al igual que hizo en el resto de países que la conformaban)"
Si que es cierto que (puede que por el a veces trato a favor o puede que simplemente porque son mas) en altos cargos había mas serbios pero también había muchos croatas, bosnios...etc, también es cierto que los serbios han sido mas afines al régimen del Tito que los croatas (en líneas generales)
Baja sí que había leído sobre él, pero tengo entendido que él creó un partido antiserbio que anteponía las diferencias religiosas a la similitud de ser ambos eslavos, ¿estoy en lo cierto?
Y sí, sé que Tito quería crear la identidad yugoslava, no la serbia ni la croata, pero tiene sentido que la mayoría de altos funcionarios fueran serbios si eran más afines al Partido Comunista y también más en número.
Muchas gracias por las aclaraciones.
También por las de Ankara, me habeis aclarado en un par de parrafos más que artículos enteros.
Baja sí que había leído sobre él, pero tengo entendido que él creó un partido antiserbio que anteponía las diferencias religiosas a la similitud de ser ambos eslavos, ¿estoy en lo cierto?
Y sí, sé que Tito quería crear la identidad yugoslava, no la serbia ni la croata, pero tiene sentido que la mayoría de altos funcionarios fueran serbios si eran más afines al Partido Comunista y también más en número.
Muchas gracias por las aclaraciones.
eso fue graso error, no se puede omitir o intentar que desaparezcan la historia, raíces, origen de nadie pero en caso de exYU quizá el pasado turbulento tampoco ayudo o facilito mantener el país de otra manera, no hay que olvidar que prácticamente no hubo la generación yugoslava entera, quiero decir generación que nació y murió en Yugoslavia
vinadas1 Escribió:
También por las de Ankara, me habeis aclarado en un par de parrafos más que artículos enteros.
Por cierto, francotiradores en la frontera?
no, en el estadio de futbol de Tirana, juegan mañana
Baja sí que había leído sobre él, pero tengo entendido que él creó un partido antiserbio que anteponía las diferencias religiosas a la similitud de ser ambos eslavos, ¿estoy en lo cierto?
Y sí, sé que Tito quería crear la identidad yugoslava, no la serbia ni la croata, pero tiene sentido que la mayoría de altos funcionarios fueran serbios si eran más afines al Partido Comunista y también más en número.
Muchas gracias por las aclaraciones.
eso fue graso error, no se puede omitir o intentar que desaparezcan la historia, raíces, origen de nadie pero en caso de exYU quizá el pasado turbulento tampoco ayudo o facilito mantener el país de otra manera, no hay que olvidar que prácticamente no hubo la generación yugoslava entera, quiero decir generación que nació y murió en Yugoslavia
vinadas1 Escribió:
También por las de Ankara, me habeis aclarado en un par de parrafos más que artículos enteros.
Por cierto, francotiradores en la frontera?
no, en el estadio de futbol de Tirana, juegan esta noche
La historia también ha dado razones a los croatas no sentirse tan yugoslavos
Imagino que es un error intentar borrar u ocultar la historia para crear un país con una única identidad nacional, pero con todas las burradas en la guerra mundial por parte de unos y otros la solución no era fácil.
Es la vuelta del partido del dron con la bandera de la Gran Albania, ¿no? Se lió en Belgrado, en Tirana les recibieron como héroes y se puede liar mucho hoy, para muchos hoy se juega más que un partido de fútbol (por desgracia)
Sí, también leí sobre él, una época muy turbulenta y una personalidad muy importante de la historia de Croacia; la verdad es que teneis (teniáis más bien) razones para poder sentiros yugoslavos y otras muchas para no hacerlo.
Es un tema terriblemente complejo la verdad...
la verdad es que teneis (teniáis más bien) razones para poder sentiros yugoslavos y otras muchas para no hacerlo.
cierto, quizá mas motivos para no hacerlo, lo lamentable y triste es que sentirse solo y únicamente croata o serbio en la cabeza de muchos automáticamente suponía sentirse antiotro y muchas veces actuar como tal y no debe ser así, hablando de centralismo para la gente de por ejemplo Split sigue siendo lo mismo, lo que antes era Beograd ahora es Zagreb incluso peor
la verdad es que teneis (teniáis más bien) razones para poder sentiros yugoslavos y otras muchas para no hacerlo.
cierto, quizá mas motivos para no hacerlo, lo lamentable y triste es que sentirse solo y únicamente croata o serbio en la cabeza de muchos automáticamente suponía sentirse antiotro y muchas veces actuar como tal y no debe ser así, hablando de centralismo para la gente de por ejemplo Split sigue siendo lo mismo, lo que antes era Beograd ahora es Zagreb incluso peor
Sí, hubo muchos políticos que crearon esa idea y fue un craso error, un error horrible.
Y el fútbol eso me sonaba, mañana voy a un partido de alto riesgo, Hungría-Islas Faeroe, no por el rival, sino por problemas entre ultras húngaros y la policía y la UEFA. A ver que pasa
Y el fútbol eso me sonaba, mañana voy a un partido de alto riesgo, Hungría-Islas Faeroe, no por el rival, sino por problemas entre ultras húngaros y la policía y la UEFA. A ver que pasa
En 2001 estuve en un Ferencavaros-Hajduk y ha sido... Divertido, tanto con la caballería húngara (llevaban palos de madera) como con los ultras (mejor dicho neonazis) de FTC
la verdad es que teneis (teniáis más bien) razones para poder sentiros yugoslavos y otras muchas para no hacerlo.
cierto, quizá mas motivos para no hacerlo, lo lamentable y triste es que sentirse solo y únicamente croata o serbio en la cabeza de muchos automáticamente suponía sentirse antiotro y muchas veces actuar como tal y no debe ser así, hablando de centralismo para la gente de por ejemplo Split sigue siendo lo mismo, lo que antes era Beograd ahora es Zagreb incluso peor
Me quedo con estas dos reflexiones tan sencillas como ciertas.
En mi opinión la base de todo mal -de la exYu pero extrapolable al mundo entero- es autoafirmarse apoyándose en la supuesta inferioridad de tu vecino. Como ya comenté cuando volví de Sarajevo, en referencia al incremento de mujeres cubiertas, el aumento de las diferenciaciones, del realce de las propias identidades sobre otras, basándose en la creencia de la superioridad de la propia, es infinitamente peligroso porque sólo pueden generar odio, "antis" y desembocar en conflictos tan graves como los que hemos visto.
Y el fútbol eso me sonaba, mañana voy a un partido de alto riesgo, Hungría-Islas Faeroe, no por el rival, sino por problemas entre ultras húngaros y la policía y la UEFA. A ver que pasa
En 2001 estuve en un Ferencavaros-Hajduk y ha sido... Divertido, tanto con la caballería húngara (llevaban palos de madera) como con los ultras (mejor dicho neonazis) de FTC
"Divertido" dice, cómo os va la marcha...!!! En mi Dinamo Zagreb-Hajduk de este verano la afición del Dinamo parecía que estaba en una biblioteca (no había ultras en el Estadio) hasta que empezaron a tirar bengalas y la cosa se animó un poquito...
Todos mis respetos a la Torcida Split y compañía que durante 90 minutos nos hicieron sentir como en un carnaval
están en boicot en contra del presidente, corrupción..etc, es una pena suelen hacer un buen espectáculo y cuando están en el elemento el derby en las gradas es infinitamente mas interesante que el que se disputa en el terreno de juego
Ankara98 Escribió:
Todos mis respetos a la Torcida Split y compañía que durante 90 minutos nos hicieron sentir como en un carnaval
están en boicot en contra del presidente, corrupción..etc, es una pena suelen hacer un buen espectáculo y cuando están en el elemento el derby en las gradas es infinitamente mas interesante que el que se disputa en el terreno de juego
Ankara98 Escribió:
Todos mis respetos a la Torcida Split y compañía que durante 90 minutos nos hicieron sentir como en un carnaval
era primera jornada, aun calentando los motores
Me lo pasé genial, y casi agradecí la tranquilidad y el buen rollismo que había!
Insisto que tu afición nos divirtió infinitamente más que el partido
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¿habrás leído sobre el? 
juegan mañana...ya se esta liando, el bus con jugadores serbios ha sido apedreado
En mi Dinamo Zagreb-Hajduk de este verano la afición del Dinamo parecía que estaba en una biblioteca (no había ultras en el Estadio) hasta que empezaron a tirar bengalas y la cosa se animó un poquito... 
era primera jornada, aun calentando los motores