Buenas tardes a todos. Mi mujer y yo volamos a Milán del 15 al 23 de abril. Como llegamos temprano y salimos por la tarde, son prácticamente 9 días completos.
La intención es visitar Milán, Venecia, Florencia, Pisa y los pueblos más bonitos de la Toscana. ¿Cómo de posible lo veis? No sabemos si eliminar Venecia del itinerario porque solo estaríamos allí una noche e incrementa el precio del viaje. No obstante, nos daría mucha pena no estar allí.
Este es el itinerario borrador que hemos hecho de momento.
15: MILÁN: Aterrizaje a las 9. Pasar todo el día en la ciudad.
16: MILÁN-VENECIA. En tren son 2h, coger el más temprano posible. Día en Venecia.
17: VENECIA-FLORENCIA. En tren son 2h. Cogerlo a medio día.
18: FLORENCIA.
19: FLORENCIA – SIENA. Coger coche de alquiler y salir a medio día. Trayecto de 1h 20min.
20: SIENA (Monteriggioni, Montalcino, Montepulciano, Pienza…)
21: SAN GIMIGNANO & VOLTERRA (desde Siena)
22: PISA & LUCCA (alojamiento en LUCCA)
23: LUCCA – MILÁN. El vuelo es por la tarde. Aprovechar para terminar la ciudad.
Las preguntas clave son:
¿Parece un itinerario lógico?
¿Creéis que es mejor recorrer la Toscana de modo circular y haciendo noche en varios sitios?
¿O sería mejor situarse en un punto central estratégico y cada día hacer excursiones con el coche de alquiler?
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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valenciano85 Escribió:
Buenas tardes a todos. Mi mujer y yo volamos a Milán del 15 al 23 de abril. Como llegamos temprano y salimos por la tarde, son prácticamente 9 días completos.
La intención es visitar Milán, Venecia, Florencia, Pisa y los pueblos más bonitos de la Toscana. ¿Cómo de posible lo veis? No sabemos si eliminar Venecia del itinerario porque solo estaríamos allí una noche e incrementa el precio del viaje. No obstante, nos daría mucha pena no estar allí.
Este es el itinerario borrador que hemos hecho de momento.
15: MILÁN: Aterrizaje a las 9. Pasar todo el día en la ciudad.
16: MILÁN-VENECIA. En tren son 2h, coger el más temprano posible. Día en Venecia.
17: VENECIA-FLORENCIA. En tren son 2h. Cogerlo a medio día.
18: FLORENCIA.
19: FLORENCIA – SIENA. Coger coche de alquiler y salir a medio día. Trayecto de 1h 20min.
20: SIENA (Monteriggioni, Montalcino, Montepulciano, Pienza…)
21: SAN GIMIGNANO & VOLTERRA (desde Siena)
22: PISA & LUCCA (alojamiento en LUCCA)
23: LUCCA – MILÁN. El vuelo es por la tarde. Aprovechar para terminar la ciudad.
Las preguntas clave son:
¿Parece un itinerario lógico?
¿Creéis que es mejor recorrer la Toscana de modo circular y haciendo noche en varios sitios?
¿O sería mejor situarse en un punto central estratégico y cada día hacer excursiones con el coche de alquiler?
Gracias
Me parece poco tiempo para Venecia, Florencia y Siena, pero depende de con lo que se conforme cada uno.
A las ultimas preguntas ya te las he respondido en otro hilo. _________________
Diario de Venecia (pulsa en el icono de la casita con www)
Buenos días viajeros! Recientemente publiqué un posible itinerario por la zona norte de Italia y lo he cambiado un poco...
En principio habíamos pensado en hacer Milán, Venecia, Florencia y Toscana en 9 días. Pero creemos que es más lógico quitar de la quiniela Venecia. Nos fastidia mucho pero es el desvío más caro y problemático de todos y solo estaríamos allí una noche. Teniendo en cuenta que estamos obligados a pasar por Milán (aterrizamos y despegamos allí) y el objetivo principal del viaje es la Toscana, parece lógico que el itinerario quede más o menos así:
15: MILÁN: Aterrizaje a las 9.
16: MILÁN.
17: MILÁN-FLORENCIA. En tren son 2h.
18: FLORENCIA.
19: FLORENCIA – SIENA. Coger coche de alquiler y salir a medio día. Trayecto de 1h 20min.
20: SIENA (Monteriggioni, Montalcino, Montepulciano, Pienza…)
21: SAN GIMIGNANO & VOLTERRA (desde Siena)
22: PISA & LUCCA (alojamiento en LUCCA)
23: LUCCA – MILÁN. El vuelo es por la tarde. Aprovechar para terminar la ciudad.
La duda importante la tenemos en los primeros 5 días. ¿Cómo veis pasar 2 días enteros en Milan y otros dos en Florencia? ¿O sería más chulo quitar un día a Milán para dárselo a Florencia? Parece que lo importante de Milán queda finiquitado en un día, pero seguro que hay opiniones variadas.
Cualquier otro consejo será bien recibido. Somos una pareja de 32 años, interesados en mezclar cultura, relax y gastronomía.
Gracias
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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Con una noche solo en Venecia (aunque una noche es mejor que nada), yo la descartaría. Además, disponéis del tiempo recomendable para recorrer la Toscana a fondo y con calma que, sin duda, es una zona exquisita de Italia que se lo merece.
Aterrizando a las 9:00 en Milán es posible que os llegue el día para visitar la ciudad, con lo que os podríais ahorrar el día 16, aún más, cuando le podéis destinar algún tiempo el día 23. Dudo que Milán necesite realmente más de un día completo. Ese día os puede venir mejor para la propia Florencia. Yo 3 días completos no los descartaría, pero siempre depende de lo que esté interesado en ver cada uno. A mí 2 días se me hacen un poco justos, pero para otros probablemente no. Para mí Florencia tiene mucho que ver. Fuimos en viaje organizado un día y volvimos por nuestra cuenta dos días y, aunque repetimos algunas cosas (lógico), nos quedaron cosas interesantes por ver, sin ir más lejos, los jardines Boboli. Si además queréis relax, Florencia también se presta a ello. Es una ciudad muy agradable y, aunque su casco histórico es de tamaño reducido, es muy agradable pasearlo y vivirlo.
Y, si no, ese día (o parte repartido también con Florencia) podría servir para reservar un día completo a Siena, que también lo necesita, ya que, tal como indicas en el itinerario, parece que le vais a dedicar solo medio día o poco más. _________________
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Buenos días viajeros! Recientemente publiqué un posible itinerario por la zona norte de Italia y lo he cambiado un poco...
En principio habíamos pensado en hacer Milán, Venecia, Florencia y Toscana en 9 días. Pero creemos que es más lógico quitar de la quiniela Venecia. Nos fastidia mucho pero es el desvío más caro y problemático de todos y solo estaríamos allí una noche. Teniendo en cuenta que estamos obligados a pasar por Milán (aterrizamos y despegamos allí) y el objetivo principal del viaje es la Toscana, parece lógico que el itinerario quede más o menos así:
15: MILÁN: Aterrizaje a las 9.
16: MILÁN.
17: MILÁN-FLORENCIA. En tren son 2h.
18: FLORENCIA.
19: FLORENCIA – SIENA. Coger coche de alquiler y salir a medio día. Trayecto de 1h 20min.
20: SIENA (Monteriggioni, Montalcino, Montepulciano, Pienza…)
21: SAN GIMIGNANO & VOLTERRA (desde Siena)
22: PISA & LUCCA (alojamiento en LUCCA)
23: LUCCA – MILÁN. El vuelo es por la tarde. Aprovechar para terminar la ciudad.
La duda importante la tenemos en los primeros 5 días. ¿Cómo veis pasar 2 días enteros en Milan y otros dos en Florencia? ¿O sería más chulo quitar un día a Milán para dárselo a Florencia? Parece que lo importante de Milán queda finiquitado en un día, pero seguro que hay opiniones variadas.
Cualquier otro consejo será bien recibido. Somos una pareja de 32 años, interesados en mezclar cultura, relax y gastronomía.
Gracias
Si, mejor dárselo a Firenze y la Toscana _________________ Los sentimientos no necesitan visa
Hola! Voy a Italia en Septiembre unos 17 días por primera vez. No utilizaré el coche, ya que aún no hará un año que tengo el carnet y tengo entendido que a los que no tienen un año o dos mínimo de permiso no los dejan alquilar, por lo que utilizaré tren o autobús para los traslados de ciudad a ciudad. Tenía pensado hacer algo así, pero no sé si la cantidad de días en cada lugar es la adecuada, o si me aconsejáis más otras opciones.
Día 1. Salida a Roma. Saldríamos por la mañana para poder aprovechar la tarde.
Día 2. Roma
Día 3. Roma
Día 4. Roma
Día 5. Roma
Día 6. Roma
Día 7. Salida a Florencia por la mañana en tren, dejar maletas en hotel y coger un autobus a Poggibonsi, para después coger otro a San Gimignano, ya que no hay autobus directo. Noche en Florencia
Día 8. Florencia
Día 9. Florencia
Día 10. Florencia
Día 11. Visitar Pisa y Lucca en tren desde Florencia. Noche en Florencia
Día 12. Visitar Siena en tren desde Florencia. Noche en Florencia
Día 13. Salida a Venecia por la mañana. Tarde en Venecia.
Día 14. Venecia
Día 15. Venecia
Día 16. ??
Día 17. ??
Cómo podéis ver, los dos últimos días no sé donde ocuparlos. ¿Me podéis aconsejar? ¿El resto del itinerario lo veis factible?
¡Gracias!
Hola! Voy a Italia en Septiembre unos 17 días por primera vez. No utilizaré el coche, ya que aún no hará un año que tengo el carnet y tengo entendido que a los que no tienen un año o dos mínimo de permiso no los dejan alquilar, por lo que utilizaré tren o autobús para los traslados de ciudad a ciudad. Tenía pensado hacer algo así, pero no sé si la cantidad de días en cada lugar es la adecuada, o si me aconsejáis más otras opciones.
Día 1. Salida a Roma. Saldríamos por la mañana para poder aprovechar la tarde.
Día 2. Roma
Día 3. Roma
Día 4. Roma
Día 5. Roma
Día 6. Roma
Día 7. Salida a Florencia por la mañana en tren, dejar maletas en hotel y coger un autobus a Poggibonsi, para después coger otro a San Gimignano, ya que no hay autobus directo. Noche en Florencia
Día 8. Florencia
Día 9. Florencia
Día 10. Florencia
Día 11. Visitar Pisa y Lucca en tren desde Florencia. Noche en Florencia
Día 12. Visitar Siena en tren desde Florencia. Noche en Florencia
Día 13. Salida a Venecia por la mañana. Tarde en Venecia.
Día 14. Venecia
Día 15. Venecia
Día 16. ??
Día 17. ??
Cómo podéis ver, los dos últimos días no sé donde ocuparlos. ¿Me podéis aconsejar? ¿El resto del itinerario lo veis factible?
¡Gracias!
Hola, para los días 16 y 17 tienes muchas opciones próximas a Venecia :Bolonia, Padua,Verona, Ravena,San Marino, Ferrara ...Saludos _________________ "Viajar es un ejercicio de consecuencias fatales para los prejuicios, la intolerancia y la estrechez de mente " ( Mark Twain )
También podrias bajar a Napoles desde Roma y pasar allí dos días visitando Pompeya (aunque también podrias hacerlo en un día desde Roma), Napoles o alguna isla (Capri, Procida,..).
Vereis este verano, hacia septiembre ya pensaba hacerme una ruta por italia, pero sin coche ir a florencia, Roma y Napoles
Tenia pensado un poco estos días, todavia no he visto mucho, mas que nada es por saber en total cuantos para comprar ya billetes, e ir mirando alojamientos
Florencia: 5 días, (4 seria florencia y 1 san giminiano y siena)
Roma: 4 días
Napoles: 3 o 4 (Mi idea es ver napoles un día, herculano y pompeya otro y la isla de capri. Me gustaria también otro para costa amalfitana, pero creo que esto es mas para recorrerla en coche ¿no?)
A esto sumarle dos días el de ida y vuelta de vuelo, entraria por florencia y volveria a madrid por napoles.
Indiana Jones Registrado: 21-05-2006 Mensajes: 3585
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Keyser, aunque Florencia es una ciudad bellísima 4 días tal vez sean demasiados, no es grande y todo está mas o menos cerca, yo le daría ese día de más a Roma, que tiene muchísimo que ver, un patrimonio artístico apabulllante, que no te lo acabarás tan fácilmente.
En efecto la costa amalfitana es mejor recorrerla en coche, el recorrido lo veo bien, aunque yo no estuve en Capri.
Pues al final lo dejare así
Del 8 de septiembre al 22
8 - llegada florencia (seria ya tarde 18:00)
9 - Florencia
10 - Florencia
11 - Florencia
12 - Siena y San giminiano
13 -Llegada a Roma (la llegada podria ser pronto, con lo cual este día podria contarse tambien)
14 - Roma
15 - Roma
16 - Roma
17 - Roma
18 - Roma
19 - Llegada Napoles (Sobre las 13:00)
20 - Herculano y Pompeya
21 - Capri
22 - Napoles y vuelo de regreso (19:00)
Como lo veis al final Roma me queda demasiados días, ya que como comento llego a Roma pronto si madrugo se podria estar a las 9:00... Recomendais una salida a algun sitio desde roma (¿tal vez Tivoli?), o en napoles desplazar otro día mas y hacer otra salida, ¿como veis la distribución? para ir reservando alojamiento.
Que tal los sitios que tengo puestos como salidas también, se aceptan sugerencias de alrededores jeje, ya que me gusta ver cosas no tan tipicas tb si da tiempo
Pues al final lo dejare así
Del 8 de septiembre al 22
8 - llegada florencia (seria ya tarde 18:00)
9 - Florencia
10 - Florencia
11 - Florencia
12 - Siena y San giminiano
13 -Llegada a Roma (la llegada podria ser pronto, con lo cual este día podria contarse tambien)
14 - Roma
15 - Roma
16 - Roma
17 - Roma
18 - Roma
19 - Llegada Napoles (Sobre las 13:00)
20 - Herculano y Pompeya
21 - Capri
22 - Napoles y vuelo de regreso (19:00)
Como lo veis al final Roma me queda demasiados días, ya que como comento llego a Roma pronto si madrugo se podria estar a las 9:00... Recomendais una salida a algun sitio desde roma, o en napoles desplazar otro día mas y hacer otra salida, ¿como veis la distribución? para ir reservando alojamiento.
Se aceptan sugerencias de alrededores también jeje, ya que me gusta ver cosas no tan tipicas tb si da tiempo
Gracias
Un saludo
Roma merece 5 días y muchos más
No sé cómo harías Siena y S. Gimignano, si es en coche puede que te dé tiempo aunque creo que Siena se merece todo un día No sé dónde dormirías, para saber si es factible o sería muy a la carrera
El resto parace bien, tienes oportunidad de ver más cosas en Nápoles el día de Pompeya y Herculano, y el de Capri, si quieres claro Nápoles tiene muchas cosas que disfrutar, no te pierdas el Museo Arqueológico y la Capilla de S. Severo
Quizá uno de los días de Florencia me acercaría a Lucca
Saludos
Ángeles
¿Entonces Roma lo dejo así? Mi novia ya ha estado y fue 4 días, no queria saturarlo mucho otra vez y poder hacer alguna salida, ahora seria 6 días o 5 y medio.
Respecto a siena y S.Gimignano no lo haria en coche seria en bus, por lo que he visto la segunda se ve rapido y después ya Siena el resto, ¿es complicado hacer las dos en transporte publico?
Si hago la salida a Lucca (entiendo que todo el dia), florencia serian solo dos días y creo es poco ya. Pero igual me lo apunto si da tiempo.
Napoles seria ver cuando llegamos, y los días que hacemos salida al volver, mas el utlimo día ya que el vuelo es a las 19:00, con lo cual creo que distribuido se puede ver.
Veis bien esas salidas en Napoles ¿no?, todo el día cada una.
Dormir, me alojare en cada ciudad florencia, roma y napoles. Por eso queria ir definiendo para saber cuantas noches en cada sitio.
Vaya pues si me autocontesto, estoy mirando mas sobre S.Gimignano y siena y siena si esta mejor comunicado por tren en florencia.
Sin embargo mi idea era ir primero a S.gimi en bus pero parece que hace falta hacer trasbordo aparte de lo que se tarda, he encontrado esta pagina www.busfox.com/timetable/ en la que se puede ver los horarios de buses (Creo es fiable) y parece que seria:
Salida 8:15-9:35 ver San Gimignano dos horas y después coger 12:27-13:55 a siena, teniendo en cuenta la hora habria que comer y después ya ver Siena, si comentais que merece la pena un día completo para verla bien, creo que si que tal vez sea muy pillado y sin disfrutarlo bien las dos cosas, después para volver a florencia hay trenes directos en Siena, seria volver mas tarde.
vaya pues si me autocontesto, estoy mirando mas sobre S.Gimignano y siena y siena si esta mejor comunicado por tren en florencia.
Sin embargo mi idea era ir primero a S.gimi en bus pero parece que hace falta hacer trasbordo aparte de lo que se tarda, he encontrado esta pagina www.busfox.com/timetable/ en la que se puede ver los horarios de buses (Creo es fiable) y parece que seria:
Salida 8:15-9:35 ver San Gimignano dos horas y después coger 12:27-13:55 a siena, teniendo en cuenta la hora habria que comer y después ya ver Siena, si comentais que merece la pena un día completo para verla bien, creo que si que tal vez sea muy pillado y sin disfrutarlo bien las dos cosas, después para volver a florencia hay trenes directos en Siena, seria volver mas tarde.
Sí, en transporte público es mucho más complicado, así que o te quedas en Florencia y no vas a Siena o duermes en Siena Si te quedas en Florencia puedes haces excursión a S. Gimignano un día, aunque hay que hacer transbordo. También puedes aprovechar para ver Lucca y se ve bien en medio día o poco más, es preciosa
Saludos
Ángeles
Este es mi primer post aquí aunque ya llevo explorando y aprendiendo varios días. Mi novia y yo nos vamos de vacaciones a Italia dentro de un mes durante 9 días.
Abro este post para compartir mi plan y también preguntar todas las dudas que tengo y que no consigo aclarar explorando la cantidad enorme de información que hay en este foro. Mi idea es que sea un post vivo y ir actualizando según voy definiendo todas las partes.
DIA 1 - Roma
- Saldremos del hotel Navonna Theatre sobre las 11 (el avión llega a las 9, transporte, habitación...)
- Visita de la zona cercana (campo de fiori, San'tAndrea della Valle, Largo di Torre Argentina, Iglesia del Jesus, Panteon, Piazza Navonna)
- Comer en Maccheroni (si hay sitio) o en Pizzeria Baffeto
- Ruta por la parte norte bajando hasta Trastevere ( Piazza del Popolo, Museo Borghese, Piazza di Spagna, Fuente Triton, Fontana di Trevi, Piazza Venezia, Campidoglio, Piazza della Bocca della Verità, Trastevere)
Cenar en: Antica Trattoria da Cartone, Carlo Menta o Casetta di Trastevere
DÍA 2 - Roma
- Vaticano y Castel Sant'Angelo toda la mañana
- Comer en Porta Castello
- Visitar parte clásica (coliseo...)
- Cena aún si decidir
DÍA 3 - Toscana
- Alquiler de coche desde termini (esto me esta volviendo loco. Franquicias, crédito, seguros... Aún estoy buscando y se acepta toda ayuda)
- Ruta y pueblos a visitar por decidir aún
- Comer en Pizzería di Nonno Mede
- Visita a Siena con entrada combinada (Duomo, museo de la ópera, Facciatone, Cripta, Oratorio y Battistero)
- Llegar a Florencia antes de las 20, dejar coche en aeropuerto y taxi hasta hotel "The Art Inn Florence"
DÍA 4 - Florencia
- Museos Florentinos
- Basilica si Santa Croce
- Comer (aún sin decidir)
- Ruta guiada por Florencia (estoy mirando free tours)
- Cena en Trattoria Bordino
DÍA 5 - Florencia
- Aún no tengo nada concretado para este día
DÍA 6 - Cinque Terre
Aquí estoy decidiendo entre dos opciones. Un tour guiado por Cinque Terre (www.disfrutaflorencia.com/ ...tividades/) o coger un tren de Florencia a Spezia y hacer la excursión por Cinque Terre sin guía.
DÍA 7 - Venecia
- Tren Florencia - Venecia
- Llegada al hotel Le Isole
- Plaza de San Marcos
- Palazzo Ducale
- Basílica de San Marcos
- Comer en Trattoria Pizzeria Al Vecchio Portal
- Barrio San Polo
- Barrio Dorsoduro
- Barrio Santa Croce
- Cenar en Muro
DÍA 8 - Venecia
- Todavía sin decidir nada (me voy quedando sin tiempo)
DÍA 9 - Milan
- Tren Venecia - Milán (dejaremos las maletas en la estación, ¿Alguien sabe como funciona esto?)
- Duomo
- Empanadilla en Luini
- Galerías Vitorrio Emanuele II
- Piazza alla Scala
- Iglesia Santa Maria delle Grazie
- Comer en Milan (aún sin decidir)
- Taxi al aeropuerto y vuelta a casa (el avión sale a las 21:20)
Como veis aún tengo mucho por concretar y sobre todo de reservar. Ya tengo reservados vuelos y hoteles (aunque con cancelación gratuita, si veis alguno horrible lo puedo cancelar XD)
Bienvenido.
Ya moveraán el post a algun hilo pre-exitente.
Me parece demasiado ambicioso, especialmente querer incluir CT que está "a contramano"
¿Has armado itinerarios diarios con Google Maps? AYuda mucho a evitar desplazamientos inconexos.
Decir Toscana y Siena con idea de llegar a las 20 a Firenze es otro deseo de difícil cumplimiento.
Vaticano: Supongo que excluye los Museos Vaticanos. Si no es así es impracticable.
Museo Borghese: recuerda que sólo es con entrada pre-comprada
¿Qué abarca Museos Florentinos? Hacerlos "antes de comer" es una generalización que tal vez no sea fácil de llevar a cabo.
Hacer tres sestiere en una tarde es otra tarea interesante de ver. Excepto que vayas a paso MUY vivo. Seguro dejarás algo para el día siguiente.
Milano: Il Duomo y la Galleria VE están al lado.
La iglesia SM delle Grazie (Cenacolo) requiere compra con antelación _________________ Los sentimientos no necesitan visa
Willy Fog Registrado: 20-09-2008 Mensajes: 10106
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A ver.
Dos días en Roma no es nada para Roma. Habría que pensar como mínimo en 4-5 días.
Recorrer en un día todos los sestiere (barrios) de Venecia me parece un tanto osado (además de llegar ese día de Florencia y visitar San Marcos y el Palacio Ducal), salvo que sea deprisa y corriendo, y aún así. Es mejor que le dediquéis los dos días, si no quieres dedicarle tres, que yo es lo mínimo que le dedicaría a Venecia. Con cuatro me plantearía ir a las islas de Murano, Burano y Trocello. Si le das una ojeada a mi blog de Venecia verás que lo que te indico está basado en nuestra experiencia real.
Florencia puede visitarse en dos días (me refiero no solo a pasear el casco antiguo, que eso se hace en un par de horas). Hay a quien le llega, aunque yo preferiría 3: hay mucho que ver en tan poco espacio y, además, todo lo que visitas es precioso.
Quizá en lo único que está bien calculado el tiempo y hasta os puede sobrar, es el día dedicado a Milán. Con media jornada o poco más, Milán puede ir bien servido o casi.
Dicho esto, con 9 días yo solo me ceñiría a Roma, Venecia y Florencia y me resultaría bastante justo en alguna de ellas. Meter por encima Cinque Terre, Toscana y Milán me parece demasiado inabarcable, salvo que os lo montéis en plan visitas típicas de circuito organizado (nosotros escogimos uno porque se le dedicaban 4 días a Roma y esos días hasta nos resultaron escasos al final): ver lo principal y a lo siguiente.
Con esos días yo solo iría a Roma, Florencia y Venecia, que suele ser lo más tentador. Pero, personalmente, me parece más interesante visitar Italia "por zonas", porque hay mucho que ver en Italia y todo es precioso. Con 9 día me ceñiría a Roma y la Toscana (incluida Florencia) y el tiempo me parecería bastante justo. Ten en cuenta que Siena necesita un día entero o casi y la Toscana puede suponer un recorrido por los pueblos de más de un día mínimo.
Alquiler de coche. No te vayas a lo más barato. Alquila, por ejemplo, con Avis y no tendréis problemas. Es caro, pero a veces lo barato sale caro. No te fíes mucho de las gangas que encuentran algunos. Después vienen las lamentaciones, que suele haber bastantes. _________________
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Última edición por Joamra el Mie, 12-04-2017 13:29, editado 1 vez