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El que si me gustó, en todo, menos obviamente de lo que sucedió ahí y me refiero a: como esta gestionado, publico que había....etc fue Londres 38.
Lo visité sin tener mucha idea del calibre de la dictadura chilena y visitarlo me hizo interesarme, documentarme más sobre lo sucedido.
Creo que -entre otras cosas- por esto, por el aprendizaje, estos sitios dark son necesarios.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 10009
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Pues ese es el tipo de sitio al que yo no iré nunca. Si un inmueble sólo es conocido por haber sido utilizado como centro de detención, torturas y ejecuciones, entonces no me interesa. Otra cosa es que el inmueble sea antiguo y tenga otros valores.
Pues ese es el tipo de sitio al que yo no iré nunca. Si un inmueble sólo es conocido por haber sido utilizado como centro de detención, torturas y ejecuciones, entonces no me interesa. Otra cosa es que el inmueble sea antiguo y tenga otros valores.
Por ejemplo Coliseo romano, lo que sucedía allí queda en un segundo plano.
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6231
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bajamonti Escribió:
Abdelkrim Escribió:
Pues ese es el tipo de sitio al que yo no iré nunca. Si un inmueble sólo es conocido por haber sido utilizado como centro de detención, torturas y ejecuciones, entonces no me interesa. Otra cosa es que el inmueble sea antiguo y tenga otros valores.
Por ejemplo Coliseo romano, lo que sucedía allí queda en un segundo plano.
No. No queda en un segundo plano. Todos sabemos lo que sucedía ahí y la finalidad del Coliseo Romano. _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Ya, no lo dudo que lo sabéis, lo mismo Tower of London otro lugar de tortuta y muerte pero decisión para visitarlo la determinan otros motivos o valores (si los hay). Es decir lo que sucedía ahí no tiene tanta importancia como para omitir la visita. Como si ocurre en otros sitios.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 10009
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En el Coliseo de Roma tuvieron lugar combates a muerte y también ejecuciones públicas que eran entendidas como espectáculo, pero me parece que también servía para funciones incruentas y exhibiciones deportivas, todo ello formaba parte de las “artes escénicas” en la época clásica. Además el Coliseo siguió funcionando en la época bizantina, y creo que para entonces los gladiadores ya no estaban de moda.
Yo no lo he visto, pero he estado en otros dos grandes anfiteatros construidos por Roma: el de Nimes y el de El-Djem. Son impresionantes y vale mucho la pena visitarlos a fondo, su valor artístico va mucho más allá de las atrocidades que se cometieron en ellos.
Edificios civiles y militares en los que también se cometieron atrocidades en algún momento hay infinidad. En mi ciudad, el Palacio de la Aljaferia, que atrae a muchos visitantes, fue durante un tiempo prision de la Inquisición. Pero a estas alturas eso ya no nos causa mala impresión, han pasado siglos y el palacio es notable por sus atractivos artisticos y por su historia más reciente.
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6231
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bajamonti Escribió:
Ya, no lo dudo que lo sabéis, pero decisión para visitarlo la determinan otros motivos o valores. Es decir lo que sucedía ahí no tiene tanta importancia como para decidir no visitarlo. Como si ocurre en otros sitios.
Creo que este tema lo hemos abordado con anterioridad.
Hay muchas formas de acercarse a un mismo hecho y las conclusiones que se pueden sacar de ese hecho pueden ser muy variadas también.
En el Coliseo pasaba lo que pasaba. Y digo "pasaba" en pretérito porque hoy ya no pasa (al menos ahi). Se terminó hace tiempo. No más ¿Qué nos queda hoy de eso? Pues el edificio y las conclusiones que cada uno obtenga. Pero no hay que negar que el edificio arquitectónicamente hablando tiene su interés. Y todos sabemos su finalidad.
Hay gente que va a visitar lugares donde se han llevado a cabo masacres, como la de Pol Pot o Auschwitz o Londres 38. Incluso hay gente que se piensa que por visitar eso y llorar al ver de cerca el lado más escabroso de la muerte les hace mejores personas. Y yo creo que eso no es así.
Yo cuento mi experiencia. He estado en Cracovia dos veces y no he ido a Auschwitz. Sin embargo he paseado por Kazimierz. Vi exposiciones sobre el holocausto en algunas sinagogas y se me caía el alma a los pies. La plaza de los heroes de Podgorze me pareció sobrecogedora, pero se que mi sensibilidad no soportaria ir a Auschwitz. Yo no puedo torturarme a mi mismo de esa manera. El Holocausto esta mucho mas cercano a nosotros. Sin embargo lo que me sorprende es cómo se ignoran muchas otras cosas: Creo que la mejor manera de recordar a la gente es por medio de aquello que aportaron, por lo que nos han dejado. Algunos van a Cracovia para visitar Auschwitz y horrorizarse al ver los objetos personales de las victimas. Y se quedan en eso. Yo en Cracovia descubrí a Mordechai Gebirtig: Su poesia y sus canciones. Los judios aportaron algo a la vida, cultura, ciudades y personalidad polacas y europeas. Creo que recordarlos a traves de lo que han aportado los dignifica (estoy hablando de los judios como podria hablar de otra comunidad aniquilada).
El año pasado estuve en Sopron (Hungria). Nada más entrar en el Casco Antiguo palpas la herencia judía: Por el tipo de construcción, por el trazado de las calles. Fueron aniquilados pero en Sopron siguen presentes ¿Qué mejor forma de recordarlos si no es a través de las aportaciones que nos han dejado?
Por otro lado: Si a mi me torturasen y matasen me gustaría que se me recordarse en un lugar que me gustara, no en el lugar donde me torturaron que muy posiblemente sea el lugar que más haya odiado en vida. No sé. Será cosas mías, pero me parecería de mal gusto y muy poca consideración hacia mí como víctima... Pero, como digo, serán cosas mías... _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Dr. Livingstone Registrado: 21-10-2008 Mensajes: 6239
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Como bien dices, eso va en pareceres.
Personalmente pienso que esos sitios, por mucho que hayan sido lugares de auténticas atrocidades del "ser humano" para con el ser humano, yo creo que deben conservarse y recordarse; si no se corre el peligro de que pase como aquí en España, ni un recuerdo, ni una mención remota sobre los campos de trabajo, de internamiento, de las barbaridades de la guerra civil...
Luego ya cada uno es libre de ir o no, eso es lo bueno. Ni es obligatorio ir ni habría que hacerlos desaparecer.
Ya, no lo dudo que lo sabéis, pero decisión para visitarlo la determinan otros motivos o valores. Es decir lo que sucedía ahí no tiene tanta importancia como para decidir no visitarlo. Como si ocurre en otros sitios.
gadiemp Escribió:
Pero no hay que negar que el edificio arquitectónicamente hablando tiene su interés. Y todos sabemos su finalidad.
Abdelkrim Escribió:
Son impresionantes y vale mucho la pena visitarlos a fondo, su valor artístico va mucho más allá de las atrocidades que se cometieron en ellos.
Bueno, es basicamente lo que he escrito. Y no, no me creo mejor persona por haber visitado Londres 38 o S21 a igual que -supongo- los que no los visitan no se creen seres moralmente suporiores. ¿O sí?
Respeto las decisiones de cada uno para visitar o no estos lugares históricos. Porque eso es lo que son, lugares históricos.
Y por esto son necesarios q estén abiertos o se visiten. No “para llorar” sino para tener conciencia de la barbarie q somos capaces. _________________ La expectativa es tu peor enemigo.
Willy Fog Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 10009
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Por supuesto que cada uno es libre y que hay que entender todas las opciones. Tampoco se trata de sentirse “superior” a nadie, yo he empezado admitiendo que también tengo mis contradicciones en torno al dark tourism; pero la reflexión que me hacía tiene que ver con el exceso de atracción por el morbo que revela esta tendencia creciente de querer visitar esos sitios “especiales”.
Moderador de Zona Registrado: 05-02-2009 Mensajes: 39660
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Hola
Acabo de ver que este hilo ha estado muy activo en los últimos días, y una cosa rara para hilos de este tipo, sin alusiones personales, salidas del tiesto, ni discusiones bizantinas
Más bien una discusión en el sentido anglosajón del término
A mí también hay destinos que no me atraen, sobre todo los que ofrecen fundamentalmente una cosa solo: naturaleza p.ej. (como Costa Rica) o playa y resorts (como Punta Cana)
Y yo sí he vistado Auschwitz, no quise visitar ningún otro campo antes (Sachsenhausen en Berlín, Dachau en Munich, Terezin en Prag), solo quería visitar Auschwitz, quizá por su simbolismo. ¿Morbo? No sé, no puedo decir que esté libre de eso, pero la idea era visitarlo por la razón que ha expuesto alguien, hay lugares que se han conservado para no olvidar lo que allí pasó. Y de acuerdo en que la Plaza de los Héroes de Podgorze es sobrecogedora
Saludos _________________ "Lo mejor de los viajes es lo de antes y lo de después". Maurice Maeterlinck
Sin sonar malinchista como decimos aquí en México (Alguien que desprecia lo propio), yo no visitaria mas a fondo mi propio país o similares como Centroamérica y algunos países de Suramerica, salvo Costa Rica que ya estuve ahí. Me parece que este tipo de destinos no tienen mucho que ofrecer a parte de su ecoturismo y playas, sin mencionar la inseguridad.
Después de conocer otros destinos (no tantos como yo quisiera), todo lo que hay de este lado del charco me sabe a poco excepto USA y Canadá que tengo pendiente esta ultima.
Envidia de la buena por ustedes que tienen desde España a tiro de piedra y con muy buenos precios muchas cosas de las que tengo pendiente visitar, creo que empezare a buscar cosas de la India, veo que muchos la resaltan con un encanto especial.
Hola
Acabo de ver que este hilo ha estado muy activo en los últimos días, y una cosa rara para hilos de este tipo, sin alusiones personales, salidas del tiesto, ni discusiones bizantinas Más bien una discusión en el sentido anglosajón del término
A mí también hay destinos que no me atraen, sobre todo los que ofrecen fundamentalmente una cosa solo: naturaleza p.ej. (como Costa Rica) o playa y resorts (como Punta Cana)
Y yo sí he vistado Auschwitz, no quise visitar ningún otro campo antes (Sachsenhausen en Berlín, Dachau en Munich, Terezin en Prag), solo quería visitar Auschwitz, quizá por su simbolismo. ¿Morbo? No sé, no puedo decir que esté libre de eso, pero la idea era visitarlo por la razón que ha expuesto alguien, hay lugares que se han conservado para no olvidar lo que allí pasó. Y de acuerdo en que la Plaza de los Héroes de Podgorze es sobrecogedora
Saludos
Moderador de Zona Registrado: 05-02-2009 Mensajes: 39660
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bajamonti Escribió:
chamiceru Escribió:
Hola
Acabo de ver que este hilo ha estado muy activo en los últimos días, y una cosa rara para hilos de este tipo, sin alusiones personales, salidas del tiesto, ni discusiones bizantinas Más bien una discusión en el sentido anglosajón del término
A mí también hay destinos que no me atraen, sobre todo los que ofrecen fundamentalmente una cosa solo: naturaleza p.ej. (como Costa Rica) o playa y resorts (como Punta Cana)
Y yo sí he vistado Auschwitz, no quise visitar ningún otro campo antes (Sachsenhausen en Berlín, Dachau en Munich, Terezin en Prag), solo quería visitar Auschwitz, quizá por su simbolismo. ¿Morbo? No sé, no puedo decir que esté libre de eso, pero la idea era visitarlo por la razón que ha expuesto alguien, hay lugares que se han conservado para no olvidar lo que allí pasó. Y de acuerdo en que la Plaza de los Héroes de Podgorze es sobrecogedora
Saludos
A eso me refería precisamente, a lo que ellos llaman "discussion", que mejor traduciríamos por debate, y no a lo que llaman "argument" (discusión)
Uno de tantos "falsos amigos" entre el inglés y el español _________________ "Lo mejor de los viajes es lo de antes y lo de después". Maurice Maeterlinck
Indiana Jones Registrado: 07-04-2008 Mensajes: 2161
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Abdelkrim Escribió:
Creo que esta persona, con toda su experiencia, opina igual que yo respecto a los visitantes de los campos de concentración célebres como Auschwitz, Mauthausen, Sachsenhausen, la prision de Tuol Sleng en Camboya o la de Robben Island en Sudáfrica: seguramente hay una pequeña parte que se interesan honestamente por la Historia y tratan de asumir su parte de responsabilidad del individuo frente a ella... Pero la inmensa mayoría lo hacen por puro morbo y solo se interesan por dejar huella del evento en las redes
En principio, yo me sentiría tentado a catalogar todos los sitios concernidos por el dark tourism en la categoría “destinos que no me atraen”. Pero resulta que también soy humano, tengo debilidades... Y en seguida me doy cuenta de que puedo caer en la trampa como el primero: uno de los destinos en los que más he disfrutado ha sido, al igual que la empresaria del morbo turístico, la Tanah Toraja con sus prolongados y macabros ritos funerarios .
Lo que pasa es que allí uno puede fácilmente observar la muerte y sus ritos como parte de un proceso natural, mientras que en los campos de exterminio todo lo que queda recuerda a una crueldad absurda y una barbarie que no me parecen en absoluto naturales, al menos para mí es una barrera que me hace perder todo interés.
No solo dejar huella en las redes. También dejan huella literalmente en el lugar. En Tuol Sleng mismo vi que un gracioso había dejado su firma. Le busqué por facebook, me aseguré que fuera él y le dije era un impresentable _________________ Visita mi blog (www.tripfulness.com); últimas entradas sobre Guatemala, Sudán, Bulgaria, Costa de marfil, Nigeria, Pekín, Moldavia, Argelia, Pakistán, Israel y Kiev. En este foro, diarios, entre otros, de Nepal, India, México, Benín, Georgia, Burkina Faso y Kirguistán y Uzbekistán.
Indiana Jones Registrado: 07-04-2008 Mensajes: 2161
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No creo que el Coliseo sea equiprable a Auschwitz ni éste al lugar donde fueron asesinadas las niñas de Alcàsser o el zulo de Ortega Lara si un día se vuelve atracción turística. Auschwitz es un lugar histórico, se quiera o no. _________________ Visita mi blog (www.tripfulness.com); últimas entradas sobre Guatemala, Sudán, Bulgaria, Costa de marfil, Nigeria, Pekín, Moldavia, Argelia, Pakistán, Israel y Kiev. En este foro, diarios, entre otros, de Nepal, India, México, Benín, Georgia, Burkina Faso y Kirguistán y Uzbekistán.
Última edición por VIVID el Jue, 11-07-2019 10:43, editado 3 veces
Moderador de Zona Registrado: 05-02-2009 Mensajes: 39660
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VIVID Escribió:
Abdelkrim Escribió:
Creo que esta persona, con toda su experiencia, opina igual que yo respecto a los visitantes de los campos de concentración célebres como Auschwitz, Mauthausen, Sachsenhausen, la prision de Tuol Sleng en Camboya o la de Robben Island en Sudáfrica: seguramente hay una pequeña parte que se interesan honestamente por la Historia y tratan de asumir su parte de responsabilidad del individuo frente a ella... Pero la inmensa mayoría lo hacen por puro morbo y solo se interesan por dejar huella del evento en las redes
En principio, yo me sentiría tentado a catalogar todos los sitios concernidos por el dark tourism en la categoría “destinos que no me atraen”. Pero resulta que también soy humano, tengo debilidades... Y en seguida me doy cuenta de que puedo caer en la trampa como el primero: uno de los destinos en los que más he disfrutado ha sido, al igual que la empresaria del morbo turístico, la Tanah Toraja con sus prolongados y macabros ritos funerarios .
Lo que pasa es que allí uno puede fácilmente observar la muerte y sus ritos como parte de un proceso natural, mientras que en los campos de exterminio todo lo que queda recuerda a una crueldad absurda y una barbarie que no me parecen en absoluto naturales, al menos para mí es una barrera que me hace perder todo interés.
No solo dejar huella en las redes. También dejan huella literalmente en el lugar. En Tuol Sleng mismo vi que un gracioso había dejado su firma. Le busqué por facebook, me aseguré que fuera él y le dije era un impresentable
Bien hecho _________________ "Lo mejor de los viajes es lo de antes y lo de después". Maurice Maeterlinck
Bien hecho, pero ahí estamos hablando de imbéciles que su imbecilidad la traen de casa, lugar no tiene nada que ver.
Al final en este debate o discussion quiero pensar que los lugares si son necesarios, el innecesario es el personaje que a veces les visita.
Cuando visite Londres 38 coincidí con un grupo de estudiantes chilenos que ahí mismo tuvieron una tertulia o debate. Dudo mucho que hayan ido ahí llorar, alimentar su ego o hacer canelo. Han ido y han estado aprendiendo, escuchando, opinando.
Por eso dije que me gustó para que sirve hoy este espacio.
Los lugares siempre estarán sea en un buen estado de conservación como Auschwitz sea inexistentes a la vista o con un monumento o placa como Jasenovac o Bleiburg y los hechos que sucedieron en ellos también.
Cambia -a peor- parte de la sociedad, los niños ya no quieren ser ya no médicos o bomberos no quieren ser ni futbolistas quieren ser influencers y lo que es peor los que no son tan niños también. Influencers, milenials y otras faunas.
Última edición por Bajamonti el Mie, 10-07-2019 18:59, editado 2 veces
Dr. Livingstone Registrado: 21-10-2008 Mensajes: 6239
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Exacto. Que no respetan nada porque ni conocen ni quieren conocer, les importa tres pitos la historia y ni se inmutan al demostrar su ignorancia. Si se pone algo de moda, a ello que van sin saber ni lo que es.
Sé que no tiene que ver con el "turismo de morbo" pero sí mucho con la imbecilidad humana. Hace unos días en la cueva del glaciar del Ródano (glaciar condenado a muerte si no hay un gran cataclismo) un imbécil estaba dando patadas a una columna de hielo que nos encantó verla; cuando salíamos ahí estaba jaleado por cinco amigotes riéndose y grabando con los móviles. Lo peor fue que se oyó un crash y se rompió un poco de hielo. Y no eran críos precisamente. Yankis si eran, y el que me acuse de "racista" en este caso le digo que sí, que tiene mucho que ver. Iban en tirantes y bermudas (cueva de hielo, goteando agua, igual un poco de frío hace, pero algunos cerebros dan para respirar y justo).
Le llamé de todo, desde maleducado hasta imbécil y le dije que un poco de respeto por el planeta y la naturaleza no le vendría mal. Me dijo sorry pero no sé si cuando salimos siguieron con su vandalismo. La pena que no había ningún trabajador ni seguridad allí. Van a tener que poner cámaras hasta en este tipo de sitios gracias a la estupidez y falta de educación del ser humano.
Qué triste.
Eso es lo peor de todo, la falta de respeto por el lugar que se visita. Si algo no te gusta pues no vas o una vez allí te piras y no haces el cafre...
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