Me parece vergonzosa la actitud chulesca y el afán de protagonismo de la asociación esa de espeleólogos.
Los únicos que tienen derecho a hablar, son los familiares de los dos policías. Si los familiares del inspector fallecido creen que hubo muerte por negligencia por parte de los dos gendarmes,...que reúnan pruebas y pongan una demanda en Marruecos contra los dos gendarmes y sus superiores.
Lo mismo con Juan Bolívar,...tiene derecho a demandar a la gendarmería Marroquí y exigir indemnizaciones por los daños morales causados por la experiencia que tuvo que vivir.
Los demás, lo único que pueden hacer es callarse.
-Marruecos es un país soberano, no está obligado a aceptar ayuda exterior.
-Hicieron lo que pudieron,...en ningún momento hubo mala fe.
-El gobierno español hizo todo lo que podía hacer: ofrecer desde el primer día recursos humanos y materiales al gobierno Marroquí para ayudarles en el rescate.
-Hubo negligencia por parte de las propias víctimas. Tal vez no eran tan cualificados como para emprender semejante aventura, y sin guía y sin GPS además. Marruecos tampoco les invitó a trepar sus barrancos y tampoco está obligado a ofrecer más de lo que ofrece a sus propios ciudadanos.
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Tienes razón en lo que dices, Jack _________________ Jota (José Javier Lanzarot)
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jack_shooter Escribió:
Me parece vergonzosa la actitud chulesca y el afán de protagonismo de la asociación esa de espeleólogos.
Los únicos que tienen derecho a hablar, son los familiares de los dos policías. Si los familiares del inspector fallecido creen que hubo muerte por negligencia por parte de los dos gendarmes,...que reúnan pruebas y pongan una demanda en Marruecos contra los dos gendarmes y sus superiores.
Lo mismo con Juan Bolívar,...tiene derecho a demandar a la gendarmería Marroquí y exigir indemnizaciones por los daños morales causados por la experiencia que tuvo que vivir.
Los demás, lo único que pueden hacer es callarse.
-Marruecos es un país soberano, no está obligado a aceptar ayuda exterior.
-Hicieron lo que pudieron,...en ningún momento hubo mala fe.
-El gobierno español hizo todo lo que podía hacer: ofrecer desde el primer día recursos humanos y materiales al gobierno Marroquí para ayudarles en el rescate.
-Hubo negligencia por parte de las propias víctimas. Tal vez no eran tan cualificados como para emprender semejante aventura, y sin guía y sin GPS además. Marruecos tampoco les invitó a trepar sus barrancos y tampoco está obligado a ofrecer más de lo que ofrece a sus propios ciudadanos.
Yo sin embargo no estoy de acuerdo:
- Cuando uno rechaza la ayuda de otros, asume la responsabilidad del rescate. Por los testimonios de los excursionistas parece ser que el rescate no fue realizado con medios, ni condiciones adecuadas. "Soberanía" también quiere decir "responsabilidad".
- No tengo claro que sea un accidente por negligencia. Parece ser que eran personas preparadas, pero por algún motivo uno de ellos cayó. Eso es un accidente y es asumible en un deporte de riesgo. No tiene porque haber ningún "culpable" en ello.
- Tampoco tengo claro que sea negligencia de los gendarmes, quizás fuese que no tenían ni el equipo, ni la preparación, ni los medios adecuados... O un conjunto de todo.
- Segun decian, si tenia GPS, pero hay dos factores a tener en cuenta: el GPS no funciona dentro de un barranco (necesita vision de al menos 3 satelites para poder triangular). Dudo que unos veteranos alpinistas no llevasen GPS, cuando hoy cualquiera lleva uno en el movil.... Pero aunque hubiese funcionado, no había cobertura para transmitir las coordenadas.
- Marruecos si que "invita" a visitar su pais, el Atlas, el desierto, hacer deportes de nieve, la playa, visitar sus ciudades... Se llama oficina de turismo... Y es a lo que se dedican.
- La mejor prueba son los testimonios de los compañeros (y la autopsia del segundo fallecido, que aclarará de que murió).
Yo creo que es un hecho lamentable el accidente, que esto perjudica a la imagen del gobierno de Marruecos (no salen muy bien parados por como parece que se llevo el rescate), no a su gente que según los propios excursionistas se volcaron en ayudar, ni siquiera los gendarmes que utilizaron los medios que tenían.
Perjudica al turismo de Marruecos, como perjudicaría al de España si hubiese sucedido aquí, por la imagen que da, pero tampoco demasiado, porque es simplemente eso: un accidente de unas personas que se subieron a la montaña y un rescate, en apariencia mal ejecutado.
Creo que es una historia triste, en la que no hay nada mas que perdedores. Nadie ha salido beneficiado de esto... Pero los mas perjudicados son los dos fallecidos.
Creo que de nada sirve buscar "culpables" si es que los ha habido... Ni siquiera tiene que haber culpables, son un conjunto de circunstancias las que se han dado y han acabado trágicamente.
Estuve esta navidad en Marruecos con los niños, precisamente crucé el Atlas y me pareció un lugar bellisimo y muy duro. Imagina que hubiese ocurrido un accidente y que te caes con el coche por un terraplén: ¿Es negligencia? Para algunos sí, por el mero hecho de salir de casa.
Nadie busca la muerte. Ellos buscaban una experiencia y han tenido un accidente. No tiene porque ser culpables de nada. Ni el pobre gendarme tiene porque ser culpable. Las cosas a veces salen mal. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Última edición por Spainsun el Vie, 10-04-2015 16:36, editado 1 vez
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jotaatar Escribió:
Ya veremos que pasa.
Ahora mismo ha habido un accidente cerca de Tam Tam en el que han perdido la vida 40 niños, un camión se ha chocado con el autobús que transportaba a los niños y ha explotado. Esto me parece mucho peor que lo del montañero que, al fin y al cabo, asumía o debía hacerlo, el riesgo
He leído la noticia y me ha dado mucha pena. Es un drama.
Mi pesar para esas familias destrozadas. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9989
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Sin duda las cosas han salido mal, pero yo soy de los que creen que el escalador sí que tiene que asumir el riesgo de que sus presas, apoyos, reuniones, etc. Fallen y se produzca un accidente. Responsable o culpable no son las palabras precisas, pero alguna relación entre la persona y su accidente sí que hay, la mayoría de los accidentes se deben al error humano y no a la pura fatalidad. Luego no hay que perder de vista que, cuando el montañero sufre un siniestro y no puede evacuarse por sus propios medios, está obligando a otros a hacerlo en su lugar y a veces eso implica a su vez asumir riesgos. La responsabilidad de un equipo de rescate tampoco es absoluta, creo que ni siquiera se podría equiparar a la de un médico frente al paciente; al médico se le puede hacer responsable de un error si se demuestra mala práctica, negligencia, etc. En un miembro del equipo de rescate en montaña no lo veo tan claro. Dependerá de su estatuto, ya sea civil o militar, y por supuesto al final tendrá que resolver un juez.
Por lo demás estoy del acuerdo con spainsun en que todos han perdido y hay que evitar causar más daño a las víctimas y sus familias. Yo lo único que continuo viendo inaceptable es el titular que se publicó en prensa estos días, que calificaba el suceso como "asesinato por negligencia". El concepto en sí es absurdo, y su publicación no hace sino empeorar las cosas sin necesidad.
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Abdelkrim Escribió:
Por lo demás estoy del acuerdo con spainsun en que todos han perdido y hay que evitar causar más daño a las víctimas y sus familias. Yo lo único que continuo viendo inaceptable es el titular que se publicó en prensa estos días, que calificaba el suceso como "asesinato por negligencia". El concepto en sí es absurdo, y su publicación no hace sino empeorar las cosas sin necesidad.
Creo que fue lo que declaró el propio superviviente. Hay que entender que estas declaraciones están hechas tras un hecho traumático y lo que debió sufrir este hombre esos días. Hay que darle tiempo para superar un trauma así.
Creo que nadie y menos los que llevaban a cabo el recate, querían este desenlace... Y por supuesto, el gobierno de Marruecos tampoco, pues debía ser consciente de la mayor responsabilidad que asumía, una vez rechazada la ayuda. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Indiana Jones Registrado: 08-06-2011 Mensajes: 1534
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spainsun Escribió:
jotaatar Escribió:
Ya veremos que pasa.
Ahora mismo ha habido un accidente cerca de Tam Tam en el que han perdido la vida 40 niños, un camión se ha chocado con el autobús que transportaba a los niños y ha explotado. Esto me parece mucho peor que lo del montañero que, al fin y al cabo, asumía o debía hacerlo, el riesgo
He leído la noticia y me ha dado mucha pena. Es un drama.
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Gracias por el pésame. Por lo visto el Rey va a ir al Ayún. _________________ Jota (José Javier Lanzarot)
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Ultimamente Marruecos lleva una racha bastante mala. Las trágicas inundaciones, el fatal desenlace de los montañeros y ahora el terrible accidente con cerca de 40 niños muertos.
Mis condolencias para las familias _________________ La táctica es saber qué hacer cuando se puede hacer algo.
La estrategia es saber qué hacer cuando no se puede hacer nada.-(Savielly Tartakower)
Puedes leer mis diarios picando en las www de abajo
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17529
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spainsun Escribió:
Abdelkrim Escribió:
Por lo demás estoy del acuerdo con spainsun en que todos han perdido y hay que evitar causar más daño a las víctimas y sus familias. Yo lo único que continuo viendo inaceptable es el titular que se publicó en prensa estos días, que calificaba el suceso como "asesinato por negligencia". El concepto en sí es absurdo, y su publicación no hace sino empeorar las cosas sin necesidad.
Creo que fue lo que declaró el propio superviviente. Hay que entender que estas declaraciones están hechas tras un hecho traumático y lo que debió sufrir este hombre esos días. Hay que darle tiempo para superar un trauma así.
Creo que nadie y menos los que llevaban a cabo el recate, querían este desenlace... Y por supuesto, el gobierno de Marruecos tampoco, pues debía ser consciente de la mayor responsabilidad que asumía, una vez rechazada la ayuda.
Cuando se practica un deporte de riesgo, como es el barranquismo, es mas probable sufrir un accidente serio que si se practica un deporte de menos riesgo….Partiendo de aquí , que cada uno de su opinión…. Que la mayoria seran acertadas.
Lo que pretendo decir con esto es que ya de por si , la denominación indica algo… y no hay que echarse las manos a la cabeza por que pasen estas cosas, igual que un accidente de un paracaidista o un accidente de automovilismo de competicon… El propio participante sabe lo que hace, donde se mete, debe conocer sus limites y capacidades… y no superarlas bajo riesgo de comprometer su integridad….
En este caso sucede un accidente , y por un cumulo de fatalidades, no se puede producir un rescate como el que se hubiese podido realizar en pirineos o en los Alpes…. ( falta de medios y personal preparado, falta de permisos para recibir ayuda externa, retraso en la comunicación del accidente , etc) Aquí todo el mundo intenta hacerlo de la mejor manera posible y ayudar para rescatar a los accidentados… pero en montaña la voluntad no lo es todo, y hace falta medios y preparación ( ya que desconocemos la preparación de los equips de rescate marroquis , que igula han sido preparados en Francia por especialistas en rescate de montaña en los Alpes... )
¿se podria haber hecho mejor? siempre se puede mejorar todo, pero en este caso ya no tiene solución para dos de ellos.
No me parece nada oportuno y hasta demasiado exagerar, denominar "asesinato" a un rescate fallido… pero claro, la prensa, a veces por su afan de protagonismo y con ideas de crear los titulares mas atrayentes, cae en esas desagradables actitudes, y publica titulares demasiado impactantes….
Indiana Jones Registrado: 09-02-2009 Mensajes: 2530
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A mi lo que me llama la atención de todo esto es que unos espeleólogos supuestamente muy bien preparados y equipados con un planning estudiado al milímetro (dicho por el superviviente) cometen un error y se caen por el barranco. Su fallo es justificado por casi todo el mundo, al fin y al cabo es un fallo humano.
Sin embargo, los equipos de rescate, supuestamente también especialistas en lo suyo, cometen un fallo y eso se convierte alegremente en "asesinato".
Mis condolencias también a los familiares de esos chiquillos que han fallecido en el accidente de autobús, una muerte espantosa. _________________ NUEVO DIARIO: LONDRES asequible para familias.
Dos senderos se abrían en el bosque y yo… yo tomé el menos transitado. – Robert Frost
Los barcos están más seguros en puerto, pero no fue para eso que se construyeron los barcos.
Última edición por Habesha1 el Vie, 10-04-2015 23:01, editado 1 vez
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17529
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Si un deporte como la espeleología en el que se necesita mucha preparación para minimizar riesgos, cuando se va a un sitio menos transitado que una cueva o barranco de Pirineos o de Guara, , la preparación tiene que ser mucho mas a conciencia, y seguro que estos lo habrian preparado lo mejor posible. Lo que no se puede preveer es un accidente, y menos lo necesario para un posible rescate….porque si uno ya prevee el accidente… mal camino lleva esa aventura.
No creo que se este intentando disculpar a los espeleologos accidentados y echar la culpa del fatal desenlace a los resctadores, que estoy seguro que dieron todo lo posible y lo imposible por sacar con vida al herido… un rescatador de montaña es alguien que ,ante todo, le gusta la montaña y se siente agusto en ella, es vocacional,… otra cosa es que tenga la formación necesaria ( que lo desconozco) para intervenir en ese tio de rescate. El rescate en el fondo de un barranco necesita de ciertas habilidades barranquistas y no sabemos si disponian de esa formación para ese caso concreto...
Mi más sentidas condolencias para las familias de las victimas del trágico accidente en Tan Tan.
Para los foreros, recordad que Marruecos es un país con una tasa altísima de accidentes mortales. Cada año mueren más de 4000 personas. 4 veces más que en España, teniendo en cuenta que el parque automovilístico español es 10 veces mayor que el del país vecino.
Así que muchísimo cuidado, y siempre cuando sea posible elegir la autopista. Y si es en carretera, mucha vigilancia y nunca superar 80km/h.
- Tampoco tengo claro que sea negligencia de los gendarmes, quizás fuese que no tenían ni el equipo, ni la preparación, ni los medios adecuados... O un conjunto de todo.
.
Hola,
En algunas cosas estoy de acuerdo contigo, en muchas otras no,...pero para no convertir esto en hilo de debate político, dejémoslo así,...o como dicen los anglosajones...let's agree to disagree.
Pero sólo quiero matizar un par de puntos.
-Los dos gendarmes (y aquí no incluyo a todo el equipo de rescate Marroquí y la protección civil que llegó un día más tarde) sí que son responsables,...no por fallar en rescatar al herido (que no lo podían por carecer de material y capacitación),...sino por dejarle morir de frío en un río toda la noche. Esto es homicidio por negligencia, y espero que los juzguen en Marruecos y que adopten medidas disciplinarias contra su superior (mandar a 2 simples gendarmes para una misión tan compleja).
-Sí que hubo negligencia por parte de los espeleólogos y no creo que fueran tan capacitados. 3 personas solas que hacen un deporte de riesgo en un sitio aislado y en una época del año muy complicada (cuando la nieve se convierte en hielo). Tal vez si estuvieran acompañados por un guía oficial (y por lo tanto con responsabilidad legal) o si se quedaran en su grupo en vez de ir a su bola,....las consecuencias no hubieran sido tan dramáticas.
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17529
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jack_shooter Escribió:
spainsun Escribió:
- Tampoco tengo claro que sea negligencia de los gendarmes, quizás fuese que no tenían ni el equipo, ni la preparación, ni los medios adecuados... O un conjunto de todo.
.
Hola,
En algunas cosas estoy de acuerdo contigo, en muchas otras no,...pero para no convertir esto en hilo de debate político, dejémoslo así,...o como dicen los anglosajones...let's agree to disagree.
Pero sólo quiero matizar un par de puntos.
-Los dos gendarmes (y aquí no incluyo a todo el equipo de rescate Marroquí y la protección civil que llegó un día más tarde) sí que son responsables,...no por fallar en rescatar al herido (que no lo podían por carecer de material y capacitación),...sino por dejarle morir de frío en un río toda la noche. Esto es homicidio por negligencia, y espero que los juzguen en Marruecos y que adopten medidas disciplinarias contra su superior (mandar a 2 simples gendarmes para una misión tan compleja).
-Sí que hubo negligencia por parte de los espeleólogos y no creo que fueran tan capacitados. 3 personas solas que hacen un deporte de riesgo en un sitio aislado y en una época del año muy complicada (cuando la nieve se convierte en hielo). Tal vez si estuvieran acompañados por un guía oficial (y por lo tanto con responsabilidad legal) o si se quedaran en su grupo en vez de ir a su bola,....las consecuencias no hubieran sido tan dramáticas.
Un saludo
No se si allí habra guias especializados en barranquismo, pero lo que no dudo es de la capacidad de los espeleologos. Si no tienes referencias de un barranco ( su topografia o su reseña publicada en algun libro cosa dificil en un lugar con tan poca visita barranquista) lo suyo es dejar constancia a personas fuera del barranco del recorrido que se va a hacer y marcar una hora limite. A partir de esa hora se comienza la búsqueda por parte de los demas.
En condiciones normales con tres personas preparadas, no deberia porque haber ningun problema, ya que en caso de accidente de uno de ellos, otro se queda con el y el tercero va en busqueda de ayuda. El caso de que dos sean los accidentados ya se sale de lo normal….y cuando algo se sale de lo normal, ya no funciona el protocolo habitual y hay que buscar otras soluciones
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9989
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En cualquier cordada de progresión en roca se debe actuar como dicta la lógica: uno progresa y el otro se prepara para contener el choque en caso de que el apoyo falle. La caída de dos hombres a la vez, tan fuerte que uno de ellos muere en el acto mientras que el segundo sufre un desplazamiento considerable, en mi opinión se debe a un grave error de cálculo.
Willy Fog Registrado: 20-04-2013 Mensajes: 17529
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Algo extraño, como courre en casi todos los accidentes , debio sucederles, Por lo menos hay un testigo de primera mano que lo puede contar y dar la version real, y no una sucesion de suposiciones como por ejempo en el accidente de avion de los alpes,
Indiana Jones Registrado: 08-06-2011 Mensajes: 1534
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Me sigo enterando de más cosas. Los montañeros se separaron del grupo con el que iban por su cuenta y riesgo con un guía que tras decirles que no quería ir por ahí por el riesgo que suponía, les dejó y ellos continuaron solos. Nadie sabía donde estaban. Cuando el guía llegó a donde habían quedado con el grupo restante, esperaron un día más por si llegaban, por lo que el accidentado vivo, Ya llevaba dos días mal. Como nadie sabía donde estaban, el helicóptero que los buscaba tardó otro día más en encontrarlos y ya va tres días que si hubieran dicho a donde iban, no hubiera muerto el segundo accidentado.
Se mandó a una patrulla de gendarmes pero no se podía llegar hasta allí con el helicóptero, tuvieron que ir andando y medio escalando. Llegaron al lugar pero tras ver en directo donde estaban y como era realmente la situación, tuvieron que volver con más medios y se hizo de noche. Imposible ir allí de noche, el lugar es como una gran chimenea y nevada. Pensar que si los montañeros, experimentados, se caen por su complejidad, los gendarmes con la camilla lo tenían mucho más complicado y pusieron en riesgo sus vidas. Sacar el herido de allí costó muchísimo porque era muy difícil el lugar para acceder y llevar una camilla y hacer todo eso supone muchísimo tiempo y el tiempo no es lo que le sobraba al muerto. No estaban en una montaña, sino en una especie de sima vertical de una complejidad muy alta. Ellos experimentados no pudieron hacerlo, los gendarmes tuvieron que sacarlos, lo cual era mucho más complicado. En ningún momento les dejaron, salvo cuando tuvieron que regresar a por más ayuda y lo hicieron de noche jugándosela y al amanecer ya estaban allí con el equipo que consiguió sacarlos definitivamente pero ya era tarde, muchos días llevaba el herido.
Cuando uno hace este tipo de deporte, sí que tiene que tener en cuenta que por muy buenos que sean, se puede tener accidentes y que si se tienen, habrá que plantearse antes de ir al pais donde van a efectuar su deporte, como está el tema de los rescates.
No me parece bien que tras haber tenido un accidente, lo cual le puede pasar a todo el mundo, echen la culpa a los marroquíes cuando si hubieran dicho donde a donde iban o hubieran llevado un teléfono vía satélite, se les hubiera rescatado mucho antes y el herido seguiría vivo. _________________ Jota (José Javier Lanzarot)
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Pues ojalá que sea como dices, Austral y se mejore en prudencia por parte de quienes vienen aquí como turistas y aventureros y por parte del personal de rescate marroquí.
Un abrazo _________________ Jota (José Javier Lanzarot)
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