Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Llamad "ciencia" a lo que queráis pero razonamientos inapelables sólo son los de las matemáticas. La ley de la gravedad podría fallar. El teorema de Pitágoras, no.
Por seguir con el ejemplo anterior de Ucrania, Abdelkrim piensa que los rusos son los buenos y se han limitado a defender su flota del Mar Negro. Ankara98 piensa que son los malos y quieren que los europeos nos congelemos. Así pues, en esta segunda hipótesis, hay ucranianos de la parte este que están muriendo sólo por darse el gusto de fastidiar a los europeos. Es difícil de creer y, sobre todo, muy científico.
Dr. Livingstone Registrado: 31-05-2011 Mensajes: 9980
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ALBERTO58 Escribió:
Llamad "ciencia" a lo que queráis pero razonamientos inapelables sólo son los de las matemáticas. La ley de la gravedad podría fallar. El teorema de Pitágoras, no.
Por seguir con el ejemplo anterior de Ucrania, Abdelkrim piensa que los rusos son los buenos y se han limitado a defender su flota del Mar Negro. Ankara98 piensa que son los malos y quieren que los europeos nos congelemos. Así pues, en esta segunda hipótesis, hay ucranianos de la parte este que están muriendo sólo por darse el gusto de fastidiar a los europeos. Es difícil de creer y, sobre todo, muy científico.
Yo no me he puesto de la parte de nadie, me he limitado a explicar que la base del conflicto son los recursos naturales, las materias primas, como siempre (componente económico puro y duro). El gas de esquisto es un filón, para ucranianos y rusos y por eso se pelean por él, por resumir mucho. Es lo único que he dicho.
No tengo por dónde pillar lo que deduces de mis palabras: "ucranianos de la parte este que están muriendo sólo por darse el gusto de fastidiar a los europeos", esa es la conclusión que sacas de mis palabras??
Creo que no nos entendemos; insisto en que no quiero desviar más el hilo de la Segunda Guerra Mundial. Consecuencias en Centroeuropa.
No tengo por dónde pillar lo que deduces de mis palabras: "ucranianos de la parte este que están muriendo sólo por darse el gusto de fastidiar a los europeos", esa es la conclusión que sacas de mis palabras??
No luchan rusos contra ucranianos sino unos ucranianos proeuropeos contra unos ucranianos prorrusos (ayudados en parte por los propios rusos). Hubo un referendum en Crimea y casi todo el mundo apoyó la anexión rusa. Esa gente no pensaba en el gas sino que prefería estar en Rusia a hacerlo en una Ucrania europeizada. La cosa es muy antigua. Sólo tienes que escuchar "Boris Godunov". Los rusos desconfían ante lo occidental y actualmente lo hacen sin motivo.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9987
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También te inventas, y no es la primera vez, cosas que yo no he dicho. Creo que sólo he afirmado hechos demostrables y publicados en todos los medios:
1) Que la OTAN despliega misiles en países fronterizos con Rusia, de hecho en Polonia están a pocos metros de los misiles rusos (que están en Kaliningrad, casualmente)
2) Que en el conflicto de Ucrania la prioridad estratégica para los rusos son los puertos militares de Crimea. Eso sin perjuicio de lo que comenta Ankara98 sobre los recursos mineros, que también es cierto. Asímismo está publicado, por tanto no me lo invento yo, que el gobierno actual de Ucrania amagó con solicitar inmediatamente su adhesión a la OTAN. No me parece muy atrevido suponer que, puesto que hay negociaciones de paz en marcha y Rusia tiene fuerzas suficientes para hacer presión, Putin tratará por todos los medios que Ucrania acepte autoimponerse la neutralidad.
3) Que en Siria intervienen activamente fuerzas norteamericanas y rusas. El que Putin se tome un té con Al-Assad o se olvide de felicitarle la Navidad me trae sin cuidado, lo que me importa es que la guerra dura ya 5 años porque en ella chocan intereses de las dos superpotencias.
Ni sé quiénes son buenos o malos ni me importa mucho saberlo, lo que sí sé, porque lo demuestran los hechos, es que las relaciones entre USA y Rusia no han cambiado mucho desde la Guerra Fría.
No te enfades, Abdelkrim. Tú conoces la política internacional mucho mejor que yo... De todas formas, no entiendo por qué debería haber actualmente ningún enfrentamiento entre USA y Rusia.
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9987
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No pasa nada, sólo hacemos intercambios de opiniones, cosa que es muy útil para que todos aprendamos cosas con ayuda de los demás. Es lo bueno que tienen los foros, aunque me temo que estos son un medio de comunicación que está perdiendo vigencia.
También te inventas, y no es la primera vez, cosas que yo no he dicho. Creo que sólo he afirmado hechos demostrables y publicados en todos los medios:
1) Que la OTAN despliega misiles en países fronterizos con Rusia, de hecho en Polonia están a pocos metros de los misiles rusos (que están en Kaliningrad, casualmente)
2) Que en el conflicto de Ucrania la prioridad estratégica para los rusos son los puertos militares de Crimea. Eso sin perjuicio de lo que comenta Ankara98 sobre los recursos mineros, que también es cierto. Asímismo está publicado, por tanto no me lo invento yo, que el gobierno actual de Ucrania amagó con solicitar inmediatamente su adhesión a la OTAN. No me parece muy atrevido suponer que, puesto que hay negociaciones de paz en marcha y Rusia tiene fuerzas suficientes para hacer presión, Putin tratará por todos los medios que Ucrania acepte autoimponerse la neutralidad.
3) Que en Siria intervienen activamente fuerzas norteamericanas y rusas. El que Putin se tome un té con Al-Assad o se olvide de felicitarle la Navidad me trae sin cuidado, lo que me importa es que la guerra dura ya 5 años porque en ella chocan intereses de las dos superpotencias.
Ni sé quiénes son buenos o malos ni me importa mucho saberlo, lo que sí sé, porque lo demuestran los hechos, es que las relaciones entre USA y Rusia no han cambiado mucho desde la Guerra Fría.
* 9K720 Iskander-M (SS-26 Stone) *
Alcance 500 kms
_________________ "Un hombre ordinario siempre será ordinario, aunque viaje; un hombre de talento superior se cae a pedazos si se mantiene siempre en el mismo lugar"
Wolfgang Amadeus Mozart
* The chief danger in life is that you may take too many precautions. Alfred Adler *
* Así que desata amarras y navega alejándote de los puertos conocidos. Aprovecha los vientos alisios en tus velas. Explora. Sueña.
Como esto empezó con los nombres españolizados de ciudades europeas, no puedo sino mencionar uno que he conocido ahora. La ciudad natal de Bosch es 's-Hertogenbosch. Esto sí lo sabía. Lo que acabo de descubrir es que en nuestra lengua se dice Bolduque. Me parece motivo suficiente para todos los levantamientos flamencos que se produjeron.
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6225
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Derleth Escribió:
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Las torturas y asesinatos ejecutados entonces se utilizan hoy para tocar la vena sensible del turista: una excusa perfecta para hacer caja a su costa. Me parece muy poco ético
La entrada es gratuita. Sólo se paga si coges guía. Por lo tanto, ese argumento es falso, gadiemp.
Derleth Escribió:
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Buscan un acercamiento a los horrores en sí, pero no un acercamiento a la población o a la cultura judía polaca.
Gadiemp, el objetivo de mostrar al público Bikernau no es difundir la cultura judía polaca.
Derleth Escribió:
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Bajo mi punto de vista los campos de exterminio deberían estar cerrados al público.
Supongo, Gadiemp, que habrás considerado una alternativa para que la gente sepa qué hicieron los nazis en los campos de exterminio y cómo lo hicieron. ¿Cuál es?
Tal como te ha dicho Vinadas, el que la entrada sea gratuíta no significa que la industria turística no haga negocio al respecto. En primer lugar hay que ir hasta allá y eso cuesta dinero. Si coges guía (que parece que es la opción más recomendada, incluso por la misma web de Auschwitz) hay que pagarlo. Ese guía es parte de la industria turística. En Auschwitz hay cafetería --> Un negocio nacido "al calor" de los campos de exterminio. Y también hay un hotel-->Otro negocio.
Derleth: Al decir que el objetivo de mostrar al público Bikernau no es difundir la cultura judía polaca estas corroborando lo que yo he dicho:
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Buscan un acercamiento a los horrores en sí, pero no un acercamiento a la población o a la cultura judía polaca.
¿Problema? Que cuando tu miras de cerca los cuerpos amontonados, los objetos de las víctimas, sus cabellos, etc, etc,... En ellos ves el efecto, pero no la causa de lo que pasó. Y si además, ignoras o pasas por alto la cultura del pueblo judío polaco (exterminado), que es una de las partes involucradas en este episodio histórico, dificilmente podrás llegar a entenderlo. Observar los horrores tan de cerca puede llegar a cegarte. Ha pasado tiempo. Viene bien alejarse un poco de las vísceras de los muertos para tener una visión más general, dentro de un contexto, para así poder analizar lo que pasó.
La alternativa para que la gente sepa qué hicieron los nazis en los campos de exterminio y cómo lo hicieron es la misma por la que la gente ha de saber de lo que se hizo en España durante la guerra (en uno y otro bando) o lo que hizo la Inquisición, o lo que se hacía en los Gulag en Rusia, o lo que ocurrió en Ruanda entre hutus y tutsis o lo que ocurrió en Armenia en 1915... O lo que hacen hoy los israelíes en Gaza. Y esa alternativa es la educación (que no el morbo). Porque la barbarie, el exterminio y la crueldad no es patrimonio exclusivo de los alemanes nazis.
Un saludo _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Indiana Jones Registrado: 13-07-2007 Mensajes: 2618
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Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6225
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Derleth Escribió:
Según tú ¿por qué debería estar cerrado Bikernau?
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros. _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9987
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Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Última edición por Abdelkrim el Lun, 20-06-2016 9:18, editado 1 vez
Dr. Livingstone Registrado: 31-05-2011 Mensajes: 9980
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Gadiemp, tal y como dice world, no crees que todos los judíos o -no judíos- que visitan anualmente los campos para homenajear, honrar o recordar a todos los que allí murieron, (de la misma manera que se visitan los cementerios, sean del credo que sean y precisamente por el hecho de que esas personas no tienen un lugar al que ir a rezar a sus muertos), no crees que tienen derecho a tener un lugar al que ir todas las veces que quieran?
Indiana Jones Registrado: 13-07-2007 Mensajes: 2618
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gadiemp Escribió:
Derleth Escribió:
Según tú ¿por qué debería estar cerrado Bikernau?
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.
¿más maduros que quien? Polonia no es el único pais Europeo que los conserva.
¿que si son necesarios? Seguramente no, igual que la Catedral de Burgos, pero ahí está.
A mi la visita me resultó constructiva. Dura pero constructiva
"El viajero que no conoce la Hstoria (de los lugares que visita) está condenado a sufrirla". Esto (que poco tiene que ver con lo que estáis comentando) me parece irrefutable. Así le ocurre al que quiere encontrar iglesias románicas en Budapest, al que se extraña de que el Louvre tenga sólo 3 lados, al que en vano busca decoración en las iglesias de Amsterdam, al que se sorprende de que la silueta de Dresde desde la otra orilla del Elba sea igual que en los cuadros de Bellotto y, sin embargo, los comercios parezcan de los años 60...
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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gadiemp Escribió:
Derleth Escribió:
Según tú ¿por qué debería estar cerrado Bikernau?
Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.
Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.
world Escribió:
Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.
Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.
Yo entiendo, gadiemp, que quieres que Bikernau se cierre (tu sabrás por qué) pero no tienes argumentos para ello; al menos, argumentos serios. Y conste que solo me mueve la curiosidad, porque una afirmación tan rotunda debe tener una causa justificada; y no la das.
Aquello no tiene nada de parque temático ni de atracción turística, tal y como tú la entiendes. La gente no va allí de fiesta; ni en plan morbo; y si tú consideras indigna la forma en que se recuerda a las víctimas, no vayas, pero no exijas su cierre por ello, porque muchos sí lo consideramos digno.
Con respecto al tema económico, quedó claro ayer: es una guarrada, pero de ello ni tiene la culpa la administración del campo ni es motivo para cerrarlo.
Seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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Abdelkrim Escribió:
Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.
Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso
Nadie te obliga a ir a ningún sitio. Y hay que ser muy animal para enorgullecerse por haber visitado Bikernau.
Cada centro de estudios decide la visita; yo no tengo claro que un chaval de quince años esté preparado para una explicación in situ; más bien me inclino por esperar a que alcance cierto grado de madurez emocional (yo no me considero un tipo precisamente blando, pero estuve a punto de explotar allí). En esto coincido parcialmente con gadiemp: a ciertas edades, creo que un nivel de censura es positivo, sobre todo, para proteger al alumno. Ya habrá tiempo, más adelante, para ver aquello.
Con respecto a la memoria histórica, seamos claros: ciertas sociedades la necesitan para cerrar heridas, sobre todo, la alemana; pero también la camboyana, o la china. Y la española, también, ya que sacáis el tema a colación.
Indiana Jones Registrado: 20-06-2011 Mensajes: 2122
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bajamonti Escribió:
seré un demente, morboso y hasta psicópata por haber ido homenajear, presentar mis respetos y condolencias a mis paisanos en la Ovcara y en Vukovar nada mas que se pudo tal y como lo hacen muchisimos judios y no judios 70 años después en Birkenau,
Dr. Livingstone Registrado: 25-10-2009 Mensajes: 6627
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xico_nomada Escribió:
Pienso..realmente de lo mejor que ha dejado estados unidos es el cine, no su historia,recientemente vi la pelicula de Christopher Nolan,"Dunkerque" y entraron muchas ganas de ir allí,¿a vosotros os pasa igual?
Bueno... Dunkerque no es una película muy americana, es bastante británica y la historia - británica - está contada desde un punto de vista totalmente británico.
Aunque no es mala excusa para ir la verdad es que la peli la podrían haber filmado en Hendaya sin problemas, Dunkerque sale como por casualidad en el film.
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