Foro de Política Internacional y Viajes: Arreglando el mundo. Mensajes relacionados con política internacional y factores que afectan a los viajeros, a los viajes y al mundo en general.
Yo he viajado muchas veces a USA ...una de esas veces fui a NY y visite el memorial de las torres gemelas...hubo un momento en que empezo a sonar el himno nacional y mucha gente se quedo de pie y en silencio a modo de respeto...yo segui con mi visita pero entiendo que estoy en un pais democratico y que se entiende que soy turista y no estoy demostrando ninguna falta de respeto a los simbolos patrios...pero en el caso de estos deportista me parece que se equivocan en la forma de protestar porque si bien estan viviendo en un pais democratico en el que pueden expresar lo que piensan no es de recibo que falten el respeto a los simbolos patrios porque no esten de acuerdo con el gobierno....los simbolos patrios son de la nación...de todos los americanos...no pertencen a ningun gobierno y cuando se muestra esa actitud contra esos simbolos se le esta faltando el respeto al resto de la nación....posiblemente si en mi visita me hubiese arrodillado mientras sonaba el himno hubiese insultado a mas de uno.
No protestan por un desacuerdo con el gobierno; protestan contra la violencia policial contra afroamericanos, un problema al que ninguna administración norteamericana ha sabido darle solución.
Hace un año, Obama dijo que "Kaepernick está ejerciendo su derecho constitucional para protestar”; y hace unos días, Trump llamó “hijo de p*** a Colin Kaepernick.
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Retiro los mensajes que intentan desviar la conversación hacia temas que nada tiene que ver con el turismo incivilizado. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Astrapitz Escribió:
El ramadán lo he vivido en Túnez y Turquía, y sin más. Ahora bien, también había leído que quienes lo practican se podían molestar si te veían comiendo o bebiendo. Para mí eso es un claro ejemplo de que no siempre la gente del lugar ha de hacer valer su condición de local por encima de la del extranjero. La actitud normal de alguien que decide libremente ayunar sería respetar el no ayuno de los demás, y viceversa, por lo que ambas opciones deberían convivir sin problemas. ¿Acaso alguien se molesta aquí con aquellos que hacen el ramadán? Y es que con un poquito de voluntad, la mayoría de diferencias son fácilmente salvables. Incluso diría que, en una situación así, se necesita más voluntad para crear conflicto, que para no crearlo. Basta con obviar lo que hace el otro.
Por mi experiencia, la gente no se suele molestar en general porque asumen que es un extranjero que no es de su confesión religiosa. Marruecos es un caso particular. Las razones sociológicas las desconozco, pero es un hecho que son bastante menos tolerantes, más susceptibles, picajosos o como queramos llamarlo, a ver gente comiendo o bebiendo por la calle en ramadán. Me lo confirmaba además la mujer de un médico de Tánger (extranjera, casada con marroquí) con la que coincidí en un viaje en tren. En mi opinión no es la mejor época para viajar a Marruecos. No es un obstáculo insoslayable pero sí me hacía sentirme algo incómoda tener que estar todo el tiempo con "consciencia" de ese detalle. Ya te digo que ese caso no se me ha dado en Jordania, Egipto o Turquía, donde también me coincidió el ramadán y me pasó casi desapercibido. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Site Admin Registrado: 29-09-2002 Mensajes: 92277
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Hola a todos,
Vamos a intentar retomar la conversación, en lo limites de la temática del hilo: es decir lo que se consideraría un comportamiento cívico en entorno a los viajes.
No entremos en ataques o cuestionamientos personales, por favor.
El ejemplo de los himnos en Estados Unidos, estuvo bien como ejemplo del modo de pensar de un pueblo, pero tampoco podemos centrarnos en ello, por mediático que sea, porque no es turismo.
Con respeto, a ver si conseguimos hablar de comportamientos cívicos (o incívicos) durante la actividad viajera. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Para animar el tema voy a decir lo siguiente: a la gente hay que enseñarle para que evolucione, si no se queda estancada. Hay que destruir las normas y costumbres arcaicas. Por eso me parece bien que las mujeres se pongan en bikini en las piscinas de los hoteles, barcos de recreo y playas de los países árabes. Y poco a poco, en topless, tampoco hay que ir muy deprisa. Yo he contribuido al tema enseñando a los iraníes que se puede ir en pantalón corto por la calle. En la zona continental no me atreví, creo que me habrían encarcelado demasiado pronto. Pero sí en la isla de Kish, donde a pesar de los casi 40 grados y a pesar de ser un destino de playa (para locales solo), NADIE enseñaba las piernas salvo para meterse en el agua. Incluso me llamaron 3 veces la atención por ir en bañador en la propia playa, lo que demuestra que insistí en varias ocasiones en hacerles ver que uno no es fulminado por un rayo divino si enseña partes del cuerpo. ¿Soy por esto un turista poco cívico?
En el hotel, vi a mujeres realmente escandalizadas mirándome con asombro por estar en la zona de recepción en pantalón corto. Esta gente tan atrasada
Yo creo que se excitaron un poco _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
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abaquo Escribió:
Para animar el tema voy a decir lo siguiente: a la gente hay que enseñarle para que evolucione, si no se queda estancada. Hay que destruir las normas y costumbres arcaicas.
...
En el hotel, vi a mujeres realmente escandalizadas mirándome con asombro por estar en la zona de recepción en pantalón corto. Esta gente tan atrasada
Yo creo que se excitaron un poco
¡Mira que te gusta tentarlas! Aunque a ver si se te habia olvidado abrocharte algo y por eso se fijaban tanto.
Es complicado romper con sus normas, pues ademas tiene una legislación muy estricta. De todos modos, creo que fueron mas tolerantes contigo, de lo que habrían sido con un local.
Es facil ver en centros comerciales de ciudades "abiertas" de países musulmanes a parejas de un hombre joven en pantalón corto y vestido completamente de occidental, junto a una mujer con un burka negro (de edad en este caso incierta, pues uno no lleva rayos X). Parece que la ropa occidental es pecado, pero solo para ellas. _________________ Nuestro idioma ha tardado 12 siglos en llegar hasta su forma actual... por favor, cuídalo.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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abaquo Escribió:
Para animar el tema voy a decir lo siguiente: a la gente hay que enseñarle para que evolucione, si no se queda estancada. Hay que destruir las normas y costumbres arcaicas. Por eso me parece bien que las mujeres se pongan en bikini en las piscinas de los hoteles, barcos de recreo y playas de los países árabes. Y poco a poco, en topless, tampoco hay que ir muy deprisa. Yo he contribuido al tema enseñando a los iraníes que se puede ir en pantalón corto por la calle. En la zona continental no me atreví, creo que me habrían encarcelado demasiado pronto. Pero sí en la isla de Kish, donde a pesar de los casi 40 grados y a pesar de ser un destino de playa (para locales solo), NADIE enseñaba las piernas salvo para meterse en el agua. Incluso me llamaron 3 veces la atención por ir en bañador en la propia playa, lo que demuestra que insistí en varias ocasiones en hacerles ver que uno no es fulminado por un rayo divino si enseña partes del cuerpo. ¿Soy por esto un turista poco cívico?
En el hotel, vi a mujeres realmente escandalizadas mirándome con asombro por estar en la zona de recepción en pantalón corto. Esta gente tan atrasada
Yo creo que se excitaron un poco
Hola primo
En Irán los hombres sí pueden llevar pantalones cortos, pero solo se usa para practicar deporte, con lo que estabas dando simplemente el cante en la isla de Kish. Otra cosa distinta es que lo hubieras hecho en Masshad o Qom, entonces sí que hubieras tenido un problema y muy gordo con la policía.
De tu mensaje parece deducirse que no se puede o no se debe llevar bikini en los países árabes o musulmanes. Dejando aparte República islámica de Iran, Arabia Saudí y países del golfo con legislaciones ultraconservadoras, yo he usado bikini sin problemas en Jordania, Egipto, Túnez. En psicinas y playas privadas de hoteles no hay ningún problema. Hasta en una playa pública de Marruecos, en Moulay Boulsseham, me dí un bañito, después de ojear el panorama y ver a unas señoras marroquís en bañador con sus niños, me decidí. Y nadie me molestó. Todo es cuestión de observar el panorama y aplicar el sentido común, que es el menos común de todos los sentidos en algunas personas. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9992
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Alguna vez oí decir que en Irán a veces las mujeres se pueden bañar en la playa después de que tapen los accesos con telas o algo así. Pero claro, ahora que todo el mundo tiene drones la cosa se va a complicar mucho más
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Abdelkrim Escribió:
Alguna vez oí decir que en Irán a veces las mujeres se pueden bañar en la playa después de que tapen los accesos con telas o algo así. Pero claro, ahora que todo el mundo tiene drones la cosa se va a complicar mucho más
Hay playas separadas, pero se bañan con ropa. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9992
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Eso lo vi muchas veces en la India. Tiene que ser una barbaridad de incómodo arrastrar los saris mojados al salir. La otra consecuencia es que, cuando aparecen mujeres extranjeras en bañador, la playa se llena de mirones y ligones más o menos osados.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Abdelkrim Escribió:
Eso lo vi muchas veces en la India. Tiene que ser una barbaridad de incómodo arrastrar los saris mojados al salir. La otra consecuencia es que, cuando aparecen mujeres extranjeras en bañador, la playa se llena de mirones y ligones más o menos osados.
En países musulmanes en playas públicas puede darse esa situación. Por eso mejor estudiar el panorama antes. Yo en Mouley Boulseham observé, ví que era una playa familiar y me dio cierta garantía ver a señoras marroquís en bañador con niños y me decidí a instalarme allí a tomar el sol y bañarme. Nadie me molestó. En otros sitios si veo que solo hay mirones, lo hubiera descartado. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Voy a contar una experiencia de "No sin mis shorts" que no salió tan bien como la de mi primo.
En 2001 un grupo de 15 turistas españoles, entre los que se encontraban dos conocidos míos, estaba de viaje organizado en Irak con una agencia de turismo de aventura.
Visitaron un mausoleo chií, considerado muy sagrado, creo que era Kerbala. Algunos se pasearon en shorts por la zona y los increparon por la calle airadamente algunas personas. El caso fue que un grupo siguió al autobús y en una carretera los tirotearon, les obligaron a bajar y les robaron las pertenencias. Y tuvieron la gran suerte de que "solo" les robaron. El tema se quedó solo en un buen susto.
Yo me sigo apuntando a pasar desapercibida. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6226
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Agni_Mani Escribió:
Voy a contar una experiencia de "No sin mis shorts" que no salió tan bien como la de mi primo.
En 2001 un grupo de 15 turistas españoles, entre los que se encontraban dos conocidos míos, estaba de viaje organizado en Irak con una agencia de turismo de aventura.
Visitaron un mausoleo chií, considerado muy sagrado, creo que era Kerbala. Algunos se pasearon en shorts por la zona y los increparon por la calle airadamente algunas personas. El caso fue que un grupo siguió al autobús y en una carretera los tirotearon, les obligaron a bajar y les robaron las pertenencias. Y tuvieron la gran suerte de que "solo" les robaron. El tema se quedó solo en un buen susto.
Yo me sigo apuntando a pasar desapercibida.
Pero, de este tipo de cosas uno se informa de antemano ¿no? A ver... Estamos hablando de Irak, que no es precisamente Suiza...
Cuando uno viaja a un país con una cultura muy distinta a la nuestra, viaja en todos los sentidos. Lo que quiero decir es que buscamos algo diferente a lo nuestro. El exotismo está muy bien, pero hay una psicología detrás de él que puede tener lados muy oscuros. La psicología que hay detrás de ese exotismo no es algo "customizado", hecho a la carta a gusto del consumidor. Y esa mentalidad no la cambias de la noche a la mañana transguediendo normas y costumbres llevando pantalones cortos en la recepción de un hotel... _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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gadiemp Escribió:
Pero, de este tipo de cosas uno se informa de antemano ¿no? A ver... Estamos hablando de Irak, que no es precisamente Suiza...
Cuando uno viaja a un país con una cultura muy distinta a la nuestra, viaja en todos los sentidos. Lo que quiero decir es que buscamos algo diferente a lo nuestro. El exotismo está muy bien, pero hay una psicología detrás de él que puede tener lados muy oscuros. La psicología que hay detrás de ese exotismo no es algo "customizado", hecho a la carta a gusto del consumidor. Y esa mentalidad no la cambias de la noche a la mañana transguediendo normas y costumbres llevando pantalones cortos en la recepción de un hotel...
A ver, su viaje a Irak fue en 2001, en un momento ya "complicado" donde muchas agencias ya no hacían viajes a la zona. Creo que a la vista de la inestabilidad interna que ya tenía el país en ese momento, fueron imprudentes, en concreto en una ciudad donde hay un mausoleo muy sagrado y podía interpretarse como una falta de respeto. Fue inconsciencia más que otra cosa. No voy a establecer relaciones de causalidad porque les podía haber pasado el asalto de cualquier manera, pero, como ellos mismos me dijeron, fue un elemento que hizo que llamaran la atención más de la cuenta y generaran malestar en algunas personas que los increparon. Afortunadamente y dentro del susto, tuvieron la suerte de dar con delincuentes comunes y no con fanáticos. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Pues yo creo, gadiemp, que las mentalidades y las costumbres pueden cambiarse de esa forma, es evidente. Si las francesas no se hubiesen puesto en bikini en las playas españolas en los 60 del siglo pasado, en nuestro país habría tardado mucho más en normalizarse esa situación. Lo mismo el topless, el nudismo etc...hay que acostumbrar a la gente, ya que no todos evolucionan a la misma velocidad. Las religiones y las tradiciones arraigadas suelen frenar mucho la evolución del pensamiento, anclándolo en el pasado. Yo no tengo la menor duda de que el camino a seguir en este sentido es el de países como Suecia, Holanda, o incluso España, que ha avanzado mucho en libertades en las últimas décadas. _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Dr. Livingstone Registrado: 03-04-2008 Mensajes: 9992
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Y por qué tendrían que cambiar a la misma velocidad? Y en el mismo sentido? Quién lo decide?.... Yo por ejemplo no me veo con muchas ganas de explicarles a los iraníes cómo tienen que vestir, no tengo esa vocación de influencer.
Willy Fog Registrado: 24-08-2005 Mensajes: 15046
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Pues yo recomiendo prudencia a las mentalidades rompedoras e iconoclastas del cambio social, según en qué país se encuentren. Y en este momento los países árabes y musulmanes, con las oleadas de radicalismo religioso que están sufriendo, no me parecen los lugares más adecuados para hacer ensayos "epatantes".
Creo que uno tiene que saber valorar riesgos de quebrantar normas sociales en una escala del 1 al 10.
Diría lo mismo de quebrantar prohibiciones de sacar fotos en determinados sitios. No tiene el mismo riesgo hacer una foto robada con el móvil en una iglesia de Troodos en Chipre donde a lo más que te expones es una llamada de atención, que hacerlo en la de San Juan Chamula (Chiapas). Allí las comunidades indígenas te tirotean. De hecho mataron a un turista hace años por eso. A lo mejor se trata de irlos acostumbrando poco a poco... Si no te importa exponerte a un balazo.. _________________ https://eldiwan2010.blogspot.com.es/
Dr. Livingstone Registrado: 13-03-2007 Mensajes: 8068
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Abdelkrim Escribió:
Y por qué tendrían que cambiar a la misma velocidad? Y en el mismo sentido? Quién lo decide?.... Yo por ejemplo no me veo con muchas ganas de explicarles a los iraníes cómo tienen que vestir, no tengo esa vocación de influencer.
Bueno, quizás te parezca muy bien que en algunos países musulmanes obliguen a las mujeres a cubrirse todo el cuerpo porque piensas que esa es una evolución tan válida como la que yo defiendo. Me sorprende que no tengas claro eso, como demuestras por tu comentario. ¿Quién lo decide? Pues muy fácil, el sentido común. _________________ Diarios de Myanmar, Malasia, Indonesia, Vietnam, Grecia, Rumanía, Túnez, Siria, Jordania, Marruecos
Dr. Livingstone Registrado: 26-10-2012 Mensajes: 6226
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Me parece a mí que la distancia de la mentalidad española y francesa en los años 60 no era tan grande como la que hay hoy entre un español y un iraquí... Los franceses y los españoles, a pesar de las diferencias políticas tienen una herencia religiosa y lingüística bastante similar.
Coincido con Abdelkrim: ¿Y quién soy yo para decirle a un iraní cómo tiene que vestir?
Y ya que mencionas los Troodos de Chipre (me quedé con ganas de ver más iglesias bizantinas por ahí), yo recorrí la zona en un Jeep en el que todos eran británicos menos yo en vísperas del referendum del Brexit y tuve que oir ciertas opiniones con pinceladas xenófobas que no me gustaron nada. Pues no dije ni mú ¿Qué necesidad tengo yo de politiquear con un tontol'haba al que no voy a volver a ver en mi vida? Eso sólo puede amargarte el viaje innecesariamente y traer problemas.
abaquo Escribió:
Abdelkrim Escribió:
Y por qué tendrían que cambiar a la misma velocidad? Y en el mismo sentido? Quién lo decide?.... Yo por ejemplo no me veo con muchas ganas de explicarles a los iraníes cómo tienen que vestir, no tengo esa vocación de influencer.
Bueno, quizás te parezca muy bien que en algunos países musulmanes obliguen a las mujeres a cubrirse todo el cuerpo porque piensas que esa es una evolución tan válida como la que yo defiendo. Me sorprende que no tengas claro eso, como demuestras por tu comentario. ¿Quién lo decide? Pues muy fácil, el sentido común.
Pero es que aquí nadie hemos dicho que nos parezca bien... Y su comentario no demuestra nada. Solo que no está con ánimo de intentar hacer cambiar de actitud a la gente... (cosa que entiendo perfectamente). _________________ "No todos los que deambulan están perdidos" (J.R.R. Tolkien)
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Asunto: 
voy a decir lo siguiente: a la gente hay que enseñarle para que evolucione, si no se queda estancada. Hay que destruir las normas y costumbres arcaicas. Por eso me parece bien que las mujeres se pongan en bikini en las piscinas de los hoteles, barcos de recreo y playas de los países árabes. Y poco a poco, en topless, tampoco hay que ir muy deprisa. Yo he contribuido al tema enseñando a los iraníes que se puede ir en pantalón corto por la calle. En la zona continental no me atreví, creo que me habrían encarcelado demasiado pronto. Pero sí en la isla de Kish, donde a pesar de los casi 40 grados y a pesar de ser un destino de playa (para locales solo), NADIE enseñaba las piernas salvo para meterse en el agua. Incluso me llamaron 3 veces la atención por ir en bañador en la propia playa, lo que demuestra que insistí en varias ocasiones en hacerles ver que uno no es fulminado por un rayo divino si enseña partes del cuerpo. ¿Soy por esto un turista poco cívico? 
Aunque a ver si se te habia olvidado abrocharte algo y por eso se fijaban tanto. 
