La Segunda Guerra Mundial. Consecuencias en Centroeuropa ✈️ Foro Política Internacional y Viajes ✈️ p97 ✈️

Cuando hablo de reconstrucción me refiero al centro. La Plaza del Palacio o la de la Ciudad Antigua me parecen bien. Los barrios no sé, no los visito ni siquiera en mi propia ciudad, así es que menos aún cuando viajo.

Me temo que partes de visiones erróneas en ambos temas, pero sobre todo en el segundo. ¿Que no hay enfrentamiento entre los EE.UU y Rusia? Por supuesto que lo hay, y tan encarnizado que condiciona casi toda la geoestrategia mundial. Los misiles de la OTAN están cada vez más cerca de Moscú: Polonia, Estados Bálticos, Rumanía.... La última pieza en caer es Ucrania, y los rusos han respondido amarrando al menos lo más cercano y valioso para su defensa: Crimea y su flota del Mar Negro. Siria es otro escenario en el que pugnan, desde hace 5 años ya, Rusia y Estados Unidos. Y Afganistán es otra conquista a la que no renuncia la Casa Blanca; aunque ya no tengan allí destacados a 100.000 soldados sino a muchos menos, los americanos siguen gobernando el país.

Me parece absurdo pensar que USA quiere invadir Rusia. En Ucrania hay un problema porque parte del país pertenecía a Polonia y se siente más europea mientras que la parte este se ve más próxima a Rusia. Lo mismo que ocurre en otros sitios. Rusia siempre apoyó a Al-Asad padre y es lógico que lo siga haciendo con el hijo. Que los americanos gobiernan Afganistán no es del todo cierto. Allí reina el caos igual que cuando estaban los rusos.

De todas formas tampoco entiendo qué sentido tiene esta discusión.

Uno de los problemas principales que tiene el este de Ucrania (en forma de Guerra Civil más o menos declarada) se llama Donbáss y no sólo por hacer frontera con Rusia. Da la casualidad de que la cuenca del Dónets tiene gas de esquisto fino, fino -aparte de carbón y otros minerales-, cuya explotación podría acabar con la dependencia energética rusa no sólo de Ucrania, sino también del resto de Europa (ahí es nada; recordemos que cuando Rusia apaga el gas, Europa se muere de frío).

Resumir el conflicto de Ucrania a que el este se siente más ruso es lo mismo que afirmar que toda ciencia que no es matemática es literatura, perdona que te diga.

Como ya dije, ni las causas de la guerra de Afganistán ni las del conflicto ucraniano tienen nada que ver con el hilo, aunque las de este último puedan ser en parte consecuencia de las arbitrarias fronteras dadas a Ucrania después de la Segunda Guerra Mundial.

La Física y la Química son ciencias. Se puede predecir un eclipse con total exactitud, por ejemplo. Dudo mucho que se pueda hacer algo semejante en "Ciencias" Sociales o en Economía.

La medicina también es una ciencia pero sus practicantes muchas veces fallan al predecir cuánto tiempo les durará un paciente.
Esta discusión sí que es totalmente absurda: ciencia significa conocimiento, y tan positivos conocimientos se pueden adquirir cultivando la Historia como la Física y la Química.

La Economía es una ciencia social, las ciencias sociales no son exactas, pero tienen capacidad predicitiva, de ahí que sean no experimentales, pero ciencias al fin y al cabo y por definición.

No me salgo más de vuestro hilo, disculpad.

Llamad "ciencia" a lo que queráis pero razonamientos inapelables sólo son los de las matemáticas. La ley de la gravedad podría fallar. El teorema de Pitágoras, no.

Por seguir con el ejemplo anterior de Ucrania, Abdelkrim piensa que los rusos son los buenos y se han limitado a defender su flota del Mar Negro. Ankara98 piensa que son los malos y quieren que los europeos nos congelemos. Así pues, en esta segunda hipótesis, hay ucranianos de la parte este que están muriendo sólo por darse el gusto de fastidiar a los europeos. Es difícil de creer y, sobre todo, muy científico.

Yo no me he puesto de la parte de nadie, me he limitado a explicar que la base del conflicto son los recursos naturales, las materias primas, como siempre (componente económico puro y duro). El gas de esquisto es un filón, para ucranianos y rusos y por eso se pelean por él, por resumir mucho. Es lo único que he dicho.

No tengo por dónde pillar lo que deduces de mis palabras: "ucranianos de la parte este que están muriendo sólo por darse el gusto de fastidiar a los europeos", esa es la conclusión que sacas de mis palabras??

Creo que no nos entendemos; insisto en que no quiero desviar más el hilo de la Segunda Guerra Mundial. Consecuencias en Centroeuropa.

No luchan rusos contra ucranianos sino unos ucranianos proeuropeos contra unos ucranianos prorrusos (ayudados en parte por los propios rusos). Hubo un referendum en Crimea y casi todo el mundo apoyó la anexión rusa. Esa gente no pensaba en el gas sino que prefería estar en Rusia a hacerlo en una Ucrania europeizada. La cosa es muy antigua. Sólo tienes que escuchar "Boris Godunov". Los rusos desconfían ante lo occidental y actualmente lo hacen sin motivo.

También te inventas, y no es la primera vez, cosas que yo no he dicho. Creo que sólo he afirmado hechos demostrables y publicados en todos los medios:
1) Que la OTAN despliega misiles en países fronterizos con Rusia, de hecho en Polonia están a pocos metros de los misiles rusos (que están en Kaliningrad, casualmente)
2) Que en el conflicto de Ucrania la prioridad estratégica para los rusos son los puertos militares de Crimea. Eso sin perjuicio de lo que comenta Ankara98 sobre los recursos mineros, que también es cierto. Asímismo está publicado, por tanto no me lo invento yo, que el gobierno actual de Ucrania amagó con solicitar inmediatamente su adhesión a la OTAN. No me parece muy atrevido suponer que, puesto que hay negociaciones de paz en marcha y Rusia tiene fuerzas suficientes para hacer presión, Putin tratará por todos los medios que Ucrania acepte autoimponerse la neutralidad.
3) Que en Siria intervienen activamente fuerzas norteamericanas y rusas. El que Putin se tome un té con Al-Assad o se olvide de felicitarle la Navidad me trae sin cuidado, lo que me importa es que la guerra dura ya 5 años porque en ella chocan intereses de las dos superpotencias.

Ni sé quiénes son buenos o malos ni me importa mucho saberlo, lo que sí sé, porque lo demuestran los hechos, es que las relaciones entre USA y Rusia no han cambiado mucho desde la Guerra Fría.

No te enfades, Abdelkrim. Tú conoces la política internacional mucho mejor que yo... De todas formas, no entiendo por qué debería haber actualmente ningún enfrentamiento entre USA y Rusia.

No pasa nada, sólo hacemos intercambios de opiniones, cosa que es muy útil para que todos aprendamos cosas con ayuda de los demás. Es lo bueno que tienen los foros, aunque me temo que estos son un medio de comunicación que está perdiendo vigencia.

* 9K720 Iskander-M (SS-26 Stone) *

Alcance 500 kms

Como esto empezó con los nombres españolizados de ciudades europeas, no puedo sino mencionar uno que he conocido ahora. La ciudad natal de Bosch es 's-Hertogenbosch. Esto sí lo sabía. Lo que acabo de descubrir es que en nuestra lengua se dice Bolduque. Me parece motivo suficiente para todos los levantamientos flamencos que se produjeron.

Tal como te ha dicho Vinadas, el que la entrada sea gratuíta no significa que la industria turística no haga negocio al respecto. En primer lugar hay que ir hasta allá y eso cuesta dinero. Si coges guía (que parece que es la opción más recomendada, incluso por la misma web de Auschwitz) hay que pagarlo. Ese guía es parte de la industria turística. En Auschwitz hay cafetería --> Un negocio nacido "al calor" de los campos de exterminio. Y también hay un hotel-->Otro negocio.

Derleth: Al decir que el objetivo de mostrar al público Bikernau no es difundir la cultura judía polaca estas corroborando lo que yo he dicho:


¿Problema? Que cuando tu miras de cerca los cuerpos amontonados, los objetos de las víctimas, sus cabellos, etc, etc,... En ellos ves el efecto, pero no la causa de lo que pasó. Y si además, ignoras o pasas por alto la cultura del pueblo judío polaco (exterminado), que es una de las partes involucradas en este episodio histórico, dificilmente podrás llegar a entenderlo. Observar los horrores tan de cerca puede llegar a cegarte. Ha pasado tiempo. Viene bien alejarse un poco de las vísceras de los muertos para tener una visión más general, dentro de un contexto, para así poder analizar lo que pasó.

La alternativa para que la gente sepa qué hicieron los nazis en los campos de exterminio y cómo lo hicieron es la misma por la que la gente ha de saber de lo que se hizo en España durante la guerra (en uno y otro bando) o lo que hizo la Inquisición, o lo que se hacía en los Gulag en Rusia, o lo que ocurrió en Ruanda entre hutus y tutsis o lo que ocurrió en Armenia en 1915... O lo que hacen hoy los israelíes en Gaza. Y esa alternativa es la educación (que no el morbo). Porque la barbarie, el exterminio y la crueldad no es patrimonio exclusivo de los alemanes nazis.

Un saludo

Según tú ¿por qué debería estar cerrado Bikernau?

Yo no niego que Auschwitz sea visitado por turistas morbosos, pero también es visitado por millones de judíos de todo el mundo y por sobrevivientes del holocausto.
Ellos lo ven como un centro de conmemoración y para nada piensan que deba ser cerrado.

Pienso que debería cerrarse porque no creo que cualquier lugar es susceptible de convertirlo en una "atracción turística" (que de atractivo no tiene nada, pero bueno...) y este es uno de ellos. Creo que al hacerlo adquiere un cierto carácter de "parque temático". Me parece que se debe tener memoria histórica, pero hay formas y formas de homenajear y recordar lo sucedido. Y a las víctimas hay que recordarlas con cierta dignidad y no mostrando el lado más morboso. No veo muy ético que la industria turística intente sacar tajada económica a base de buscar la fibra sensible del viajero.

Cerraría al público los campos de exterminio. Son unos lugares horribles, repulsivos en todos los sentidos. Están llenos de carga negativa. No hay nada edificante ni constructivo en ellos. Solo daría accesos a base de permisos a aquellos que por motivos especiales necesiten acceder ahí (científicos, investigadores, historiadores, políticos, etc... Mostrando una acreditación), pero no al turista en general.


Para conmemorar a las víctimas no es necesario estar físicamente en el lugar donde murieron. En España hubo campos de concentración de cuando el franquismo. No queda ni uno. Los demolieron todos. Y recordamos a nuestras víctimas sin necesidad de mostrar públicamente sus cuerpos ni sus pertenencias de la forma más vívida posible. Creo que en este sentido somos bastante más maduros.

Estoy de acuerdo totalmente en que los campos de exterminio no son nada atractivos y también me parece éticamente reprobable permitir que se les convierta en un circo.

Por el contrario no estoy nada de acuerdo con una corriente de pensamiento, creciente en estos tiempos, consistente en establecer que todos sin excepción estamos obligados a visitar ese tipo de sitios, a enorgullecernos de ello y hacer propaganda en nuestro entorno. Como persona adulta no me considero obligado a visitar nada, y me parece que tampoco se debe llevar allí tan alegremente, como es norma ahora, a los alumnos de institutos. Pero lo que ya me supera es el argumento de que "se debe tener memoria histórica" (ya sé que no es cosecha tuya, gadiemp). Pero vamos a ver: ¿por qué narices debería uno tener algo que no tiene y que no le hace falta para nada? Me parece que ese concepto de "memoria histórica" o es un contrasentido o como mínimo se utiliza mal. La Historia es una ciencia, es fuente de conocimineto, debe regirse por el rigor y la objetividad, y quien la practica tiene unos deberes frente a la sociedad. La memoria es todo lo contrario: es algo personal, 100% subjetivo y no responde a ningún deber frente a nadie. La memoria es una herramienta de la mente que ayuda al individuo a resolver determinados problemas, relacionados con su identidad, sus afectos, sus convicciones, etc. La memoria sólo puede estar relacionada con lo que se ha vivido directamente o a través de contactos muy próximos; al contrario que el sentido del hombre como ser histórico, que también es una herramienta subjetiva pero que puede enriquecerse con el estudio. Mi impresión es que cuando alguien nos vende algo relacionado con la "memoria histórica" lo que está intentando es manipular nuestro sentido de la Historia.
Me da igual si los campos de exterminio están abiertos al público o no, pero en ningún caso son algo que tenga que ver conmigo; no me vengan a decir de qué debo guardar memoria, porque por ahí no paso